Vote: Делаются ли "ошибки" в истории?

ВЛАДИМИР пишет:

И то.

Понятно, сказать Вам опять нечего.

ВЛАДИМИР пишет:

Я, кажется, первый Вас попросил.

Вы, кажется, первый тут переброски устраивать собрались, правда, почему-то "постеснялись" уточнить кого, когда и куда.

ВЛАДИМИР пишет:

Нормальная и адекватная реакция на патрулистический идиотизм.

Вы немного ошиблись, скорее, это можно описать, как "нормальная реакция патрулистического идиота"-вот это как раз про Вас. Да, кстати, на всякий случай, на следующий подобный наброс реакция будет гораздо резче. Это чтобы Вы потом не обижались и не бежали жаловаться модераторам.

ВЛАДИМИР пишет:

На линии городской черты Таллина. Но ведь до нее надо еще добраться с линии фронта на момент начала битвы за Таллин. Или нет? Не надо?
Маразм крепчал.

Т.е. Вы уже не согласны с точкой зрения "советской исторической науки"? Тогда не поведаете ли нам, какая "историческая наука" усадила Вас в такую глубокую лужу из которой Вы даже не стремитесь выбраться?Не Ваши ли собственные "идеи", а?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну что ж. Вы не отличаете оборону города Таллина от Битвы за Таллин.
Вынужден сообщить, что первое — лишь эпизод второго. Подобно тому Подобно тому как оборона города Сталинграда — лишь один из эпизодов Сталинградской битвы.

(Зевая) А не приведете ли Вы мне источник, где имеется такой термин, как "Битва за Таллин", потому как, что-то мне кажется,что Вы его изобрели только что, пытаясь сделать хорошую мину при плохой игре. Кстати, напомню, что про Битву за Таллин Вы "вспомнили"( или изобрели термин) только что, а до этого рассказывали про "штурм Таллина". Кстати, все в той же Энциклопедии, как и в 12-титомнике никакая Битва за Таллин не значится.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы все-таки потрудитесь ее привести, Вы обнаружите (с удивлением для себя), что от Ваших "аргументов" ничего не остается.
sas пишет:

Да вот смотрю я на эту карту и все больше убеждаюсь,что я прав. Особенно в том, что к штурму Таллина данная карта не имеет никакого отношения.

ВЛАДИМИР пишет:

Поинтересуйтесь в свою очередь временем переброски и побудительными мотивами этих перебросок,

Судя по результатам, переброска произведена вполне вовремя, чтобы себе не думали. Что до побудительных мотивов, то они гораздо проще,чем Вы думаете.

ВЛАДИМИР пишет:

а уж потом будем доверять Вам на слово.

Т.е. Вы про данные переброски ничего не знали. Что, собственно, не удивительно, "знаток" Вы наш.

sas пишет:

Понятно, сказать Вам опять нечего.

Вторично на дурацкий вопрос получаете "симметричный" ответ. Я Вам не Медведев с Путиным, я даю симметричные ответы.

sas пишет:

Вы, кажется, первый тут переброски устраивать собрались, правда, почему-то "постеснялись" уточнить кого, когда и куда.

Я лишь подражаю Вам в степени "подробности" сообщений.

sas пишет:

Вы немного ошиблись, скорее, это можно описать, как "нормальная реакция патрулистического идиота"-вот это как раз про Вас. Да, кстати, на всякий случай, на следующий подобный наброс реакция будет гораздо резче. Это чтобы Вы потом не обижались и не бежали жаловаться модераторам.

Кому жаловаться?

Не смешите.

Термин "патрулизм", которым можно описать Вашу деятельность на форуме, введен в оборот не мной — я лишь позаимствовал его у московских товарищей, бывших у нас в июне сего года. Я вполне разделяю их оценку.

"Резче", чем у совсем другого товарища с Первого Альтфорума, сбрендившего на национально-религиозной почве, у Вас все равно не получится. Можете не трудиться. Относительно "идиотизма" — см. ниже.

sas пишет:

Т.е. Вы уже не согласны с точкой зрения "советской исторической науки"? Тогда не поведаете ли нам, какая "историческая наука" усадила Вас в такую глубокую лужу из которой Вы даже не стремитесь выбраться?Не Ваши ли собственные "идеи", а?

Вы тут пытаетесь убедить всех (включая меня), что военные действия в Эстонии каким-то чудом перенеслись с линии Тарту-Пярну к городской черте Таллина. Вы географии не знаете принципиально и знать не хотите. Посмотрите еще раз на карту Эстонии. Посмотрите на линию фронта, как она изгибалась в районе Кохла-Ярве, где, в момент боев у городской черты Таллина, где стоят 4 немецкие дивизии, (если на минуту поверить Вам на слово) советские войска соприкасались с каким-то "святым духом" вермахта, ибо на это направление Вы не выделили ни одной немецкой дивизии. Месяц я ждал, что это наконец-то дойдет до Вас, но мои ожидания не увенчались успехом (ибо надо знать географию). И кто же из нас после этого идиот?

sas пишет:

(Зевая)

(Зевая еще шире) Это специально, чтобы Вас запутать (и заодно показать Ваш дилетантизм, выдаваемый за фундаментальные знания в теме, поскольку Ваши знания слишком отрывочны, чтобы у Вас сложилась цельная картина происходящего). Еще раз потрудитесь проследить ход событий в Эстонии с 17.07 по 30.08.1941, и тогда Вы поймете свою ошибку.

sas пишет:

Да вот смотрю я на эту карту и все больше убеждаюсь,что я прав.

Ну и предъявите то, на что Вы смотрите.

Я уже месяц прошу Вас предъявить карту, на которой была бы линия советско-германского фронта по состоянию на 17.7.1941 — потому что без этого никакая дискуссия с Вами относительно темпов наступления вермахта на Ленинград невозможна. Вы же стыдливо скрываете то, на что смотрите.

sas пишет:

Судя по результатам, переброска произведена вполне вовремя, чтобы себе не думали. Что до побудительных мотивов, то они гораздо проще,чем Вы думаете.

sas пишет:

Т.е. Вы про данные переброски ничего не знали.

Вы изобрели способ читать мысли форумчан? Ну и? Как же я думаю?

Еще раз повторяю — я не ПАНЦЕР — на меня все Ваши "методы" воздействия не оказывают.

ВЛАДИМИР пишет:

Я Вам не Медведев с Путиным, я даю симметричные ответы.

Коллега. никто и не спорит, что Вам до того и другого еще очень далеко, пожалй даже недостижимо далеко.

ВЛАДИМИР пишет:

Я лишь подражаю Вам в степени "подробности" сообщений.

Получается только у Вас плохо.

ВЛАДИМИР пишет:

Термин "патрулизм", которым можно описать Вашу деятельность на форуме, введен в оборот не мной — я лишь позаимствовал его у московских товарищей, бывших у нас в июне сего года. Я вполне разделяю их оценку.

Коллега, это Ваши проблемы и проблемы тех самых московских товарищей.

ВЛАДИМИР пишет:

Кому жаловаться?
Не смешите.

Ну тогда не обижайтесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы тут пытаетесь убедить всех (включая меня), что военные действия в Эстонии каким-то чудом перенеслись с линии Тарту-Пярну к городской черте Таллина.

У как мы заюлили, ты смотри! Коллега, уже "забыл", что ничего про "военые действия" не писал, а писал он конкретно про "штурм Таллина", однако я этого не забыл, как не забыл и того,что коллега утверждает,что к моменту данного "штурма" 6 пд 18 ПА успели потерять больше трети личного состава каждая. ;) Более того, коллега в той самой теме сначала сам написал про 4 дивизии, однако позже его строго заклинило на 6 ;) Вот доказательства из темы: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000780-000-0-0-1218521709:

Сообщение №5593

ВЛАДИМИР пишет:

в РИ Таллин штурмовали всего 4 немецкие дивизии – 60 тысяч человек, усиленных танками и артиллерией).

и

Сообщение №5612 из той же темы:ВЛАДИМИР пишет:

В РИ его штурмовали 6 дивизий (60 тысяч человек — я это уже писал выше, но Вы предпочли этого не заметить; держу пари — через пять-шесть постов Вы опять спросите, в курсе ли я, сколько немецких дивизий штурмовало Таллин?)
Вы вообще понимаете, о чем здесь идет речь? У меня такое впечатление, что нет.

Т.е. коллега Владимир еще раз подтвердил,что он не только матчасть не сильно знаете, так о н еще не помнит, что он сам писал.Нет, чтобы признать, что мол с 6-ю ошибся, с кем не бывает, вон, выше правильно написал...Но, как настоящий герой, он легких путей не ищет, а начинаете придумывать Битву за Таллин. ;)

ВЛАДИМИР пишет:

советские войска соприкасались с каким-то "святым духом" вермахта, ибо на это направление Вы не выделили ни одной немецкой дивизии.

Коллега, не приведете ли цитату из меня, где я куда-то не выделил ни одной немецкой дивизии на какое-то направление?

ВЛАДИМИР пишет:

И кто же из нас после этого идиот?

Вы, причем не просто идиот, а идиот круглый, причем еще страдающей склерозом.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз потрудитесь проследить ход событий в Эстонии с 17.07 по 30.08.1941, и тогда Вы поймете свою ошибку.

Отслеживал уже не раз, ошибок не обнаружил, зато обнаружил наличие у Вас склероза.

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже месяц прошу Вас предъявить карту, на которой была бы линия советско-германского фронта по состоянию на 17.7.1941 — потому что без этого никакая дискуссия с Вами относительно темпов наступления вермахта на Ленинград невозможна.

Судя по данной теме, с Вами она невозможна даже при наличии карты. Смысл?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы изобрели способ читать мысли форумчан?

Зачем, Вы сами все прекрасно изложили.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз повторяю — я не ПАНЦЕР — на меня все Ваши "методы" воздействия не оказывают.

Коллега, мне абсолютно плевать, что на Вас оказывает воздействие, а что не оказывает, а вот Ваши ужимки мне потихонечку начинают надоедать...

sas пишет:

"нормальная реакция патрулистического идиота"-вот это как раз про Вас

sas пишет:

Вы, причем не просто идиот, а идиот круглый, причем еще страдающей склерозом

sas пишет:

обнаружил наличие у Вас склероза

Коллега Сас вы не медик чтобы ставить такие сложные психиатрические диагнозы Надеюсь по прошествии суток вы немного успокоитесь.

ВЛАДИМИР пишет:

адекватная реакция на патрулистический идиотизм

Коллега Владимир вас все вышесказанное тоже касается

ВЛАДИМИР пишет:

Термин "патрулизм", которым можно описать Вашу деятельность на форуме, введен в оборот не мной — я лишь позаимствовал его у московских товарищей, бывших у нас в июне сего года. Я вполне разделяю их оценку

Вот только беда в том что "московские товарищи" вряд ли разделяют вашу данную в этой теме Насколько я помню наш визит (если речь о нем) термин "патрулистический идиотизи" никто не употреблял. Идея же что "коллега Сас выполняет функции Патруля Времени" (прибл. С) сама по себе никакого негатива не несет. Коллега не надо в свои разборки других приплетать. Некрасиво. Если любой из нас считает, что коллега Сас неправ он вполне в силах сам об этом сказать

sas пишет:

проблемы тех самых московских товарищей

Коллега у московских товарищей нет такого рода проблем

Словом обоим бан на сутки. Надеюсь по прошествии рецидивов не будет. Коллеги ваша взаимная любовь это ваше дело но поставление диагнозов и чтение мыслей на Форуме категорически запрещено.

С банами полностью согласен (особенно с баном САСу). Но вернемся к нашим баранам:

Наконец-то карта местности (которую пришлось делать мне ввиду полного незнания и нежелания знать географию противной стороной):

[HTML_REMOVED]

Здесь лучше видно:

[HTML_REMOVED]

КАРТА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕМЕЦКОЙ ГА «СЕВЕР» с 12 июля по 10 сентября 1941 года.

На карте советские республики 1941 года отмечены разными цветами (равно как и Финляндия). Также ради удобства ориентации отмечено современное административное деление России и Белоруссии. Линия фронта в районе Ханко отмечена только цветом 12.7.1941, поскольку за эти два месяца она практически не изменилась.

Линия фронта 12.7.1941 (показана красной линией) в Эстонии проходит по южным районам республики (примерно между Пярну и Тарту). За Псковским озером – севернее Пскова и заметно восточнее, а потом сворачивает на юг к Опочке и Дриссе.

Линия фронта 17.7.1941 (показана синей линией) в Эстонии не сместилась на север ни на километр, зато в Ленобласти танковые части немцев проникли до реки Луга (вышли в среднем течении на ее южный берег фронтом шириной 28-30 км между Кингиссепом и городом Лугой (в 30 км от Кингиссепа и 40 км от Луги, а также в верхнем течении 25 км юго-восточнее города Луги и до западной оконечности Ильмень-озера). В районе Опочки немецкие войска продвинулись на восток на 60-65 км. А в районе Полоцка заняли сам Полоцк и продвинулись в сторону Невеля на 100 км.

Линия фронта на 8.8.1941 (показана зеленой линией). В Эстонии немецкие войска продвинулись на север, оказавшись в 30-35 км от Таллина, вышли к Финскому заливу на побережье от Пудисса до Азери, а также создали фронт между Финским заливом и северным берегом Чудского озера (между Азери и Лохусу). Вдоль восточного берега Чудского озера немецкие войска продвинулись до течения реки Нарва и почти до самой Нарвы (Нарвского водохранилища тогда еще не существовало) и продолжали удерживать линию фронта по реке Луга до западной оконечности Ильмень-озера. Юго-восточнее немецкие войска продвинулись вперед, заняли Демянск и достигли Селигера.

Наконец, линия фронта 10.9.1941 (показана розово-фиолетовой линией) достигла предместий Ленинграда. Уже окружен с суши Ораниенбаумский плацдарм. Уже замкнуто кольцо блокады в районе Петрокрепости, а линия фронта идет от южной оконечности Ладоги к Киришам и далее вдоль Волхова к Ильмень-озеру – немного восточнее Новгорода, занятого немцами.

Ошибка САСа состоит в том, что он учел только 4 немецкие дивизии, штурмующие 8.8.1941 собственно Таллин, и «забыл» (я полагаю, умышленно) о тех немецких войсках, которые в тот момент стояли на линии фронта в районе Кохла-Ярве – точнее между Азери на Финском заливе и Лохусу на Чудском озере – это и есть еще 2 дивизии 18 армии вермахта, также участвовавшие в Таллинской оборонительной операции – наступлении с линии Пярну-Тарту на север, но отклонившиеся после выхода на побережье Финского залива к востоку и непосредственно город Таллин не штурмовавшие. Из этих 6 дивизии вполне можно взять 3 и перебросить в район реки Луга. Переброска из окрестностей Пярну и Тарту в район реки Луга будет осуществляться не через Ригу (и тем более не через Берлин), а по дороге через Валгу – Выру – Петсери – Псков. Что вполне может занять искомую неделю.

Аналогично решается проблема: «доберутся ли до Нарвы немецкие войска около 17.7.1941»? В тот момент части вермахта находятся на реке Луга уже в 30 км от Кингиссепа и в 43 км от Нарвы. Это дело максимум 3-4 дней наступления, за которые даже собрать воедино советские части, рассредоточенные в тот момент по всей Эстонии, невозможно, а не то, что быстро перебросить их через Нарву в Ленобласть.

ВЛАДИМИР пишет:

Ошибка САСа состоит в том, что он учел только 4 немецкие дивизии, штурмующие 8.8.1941 собственно Таллин, и «забыл» (я полагаю, умышленно) о тех немецких войсках

Коллега, может Вы лучше расскажете, как у Вас происходят колебания от 4-х дивизий, штурмующих Таллин к 6 при неизменной численности всей группировки в 60 тыс человек? Вот как Вы определитесь, мы продолжим нашу беседу.

ВЛАДИМИР пишет:

Из этих 6 дивизии вполне можно взять 3 и перебросить в район реки Луга.

Вы их "брать" когда собираетесь?

ВЛАДИМИР пишет:

В тот момент части вермахта находятся на реке Луга уже в 30 км от Кингиссепа и в 43 км от Нарвы.

Какие именно, не вспомните?

ВЛАДИМИР пишет:

Это дело максимум 3-4 дней наступления

Странно, в РИ у немцы почему-то "не шмогли".

ВЛАДИМИР пишет:

за которые даже собрать воедино советские части, рассредоточенные в тот момент по всей Эстонии

Вы это серьезно?Долго смеялся...Впрочем, все это рассказывалось коллеге ВЛАДИМИРУ в прошлую его попытку выдать за свои "идеи" г-на Переслегина. То, что коллега ВЛАДИМИР предпочел про это "забыть" меня особо не удивляет, т.к. это уже с ним не в первый раз.

Кстати, коллега ВЛАДИМИР, наверное, сильно удивится, но в боях в Эстонии никогда не принимало участие 6 немецких дивизий...Впрочем, об этом я ему уже говорил...

Я полагаю, что на все вопросы, которые задает САС (благо он не маленький), он найдет ответы самостоятельно. А в данной теме это является обычным кибернетическим шумом или просто упрямством (насчет 6 дивизий в Эстонии я это наглядно показал на карте).

В общем, очевидно, что обменяв Эстонию на Ленобласть в июле 1941, немцы совершили одну из своих фатальных ошибок в первый период войны.

Но если немцы вообще не будут наступать на этом направлении, для прикрытия фронта Тарту — Пярну хватит и трех дивизий. А мотивация элементарна — скорейшее взятие Ленинграда, поскольку всем, кроме САСа, ясно, что с падением Ленинграда автоматически падут и Таллин и Моонзуны и Ханко — и сравнивать Балтику с Черным морем (а Таллин с Одессой) некорректно. Ничего сверхъестественного в принятии данного решения нет, и поэтому мы получаем очередную (а их много) вполне обоснованную развилку.

ВЛАДИМИР пишет:

Я полагаю, что на все вопросы, которые задает САС (благо он не маленький), он найдет ответы самостоятельно.

Не бойтесь, коллега, я давно уже понял,что Вы на них дать ответ не в состоянии в силу слабого знакомства с предметом.

ВЛАДИМИР пишет:

насчет 6 дивизий в Эстонии я это наглядно показал на карте

М-да, твот сколько не смотрел я на Вашу "карту", но нигде ничего похожего на дивизии не увидел. Более того, там даже групп армий-то нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Но если немцы вообще не будут наступать на этом направлении, для прикрытия фронта Тарту — Пярну хватит и трех дивизий.

После чего на момент начала июля у Вас остается ЕМНИП одна свободная дивизия9 Я ВАм даже номер ее сказаь могу ;) ), при этом контрудары 8 А( а она их и в РИ проводила) никто не отменял.

ВЛАДИМИР пишет:

поскольку всем, кроме САСа, ясно, что с падением Ленинграда автоматически падут и Таллин и Моонзуны и Ханко — и сравнивать Балтику с Черным морем (а Таллин с Одессой) некорректно

Коллега. ВЛАДИМИР в который раз выдает свое мнение за мнение "всех". Ну почему я не удивлен?

ВЛАДИМИР пишет:

Ничего сверхъестественного в принятии данного решения нет, и поэтому мы получаем очередную (а их много) вполне обоснованную развилку.

Пока что мы получили очередную попытку коллеги ВЛАДИМИРА выдать "идеи" Переслегина за свои. Увы, на уровне данных "идей" это не сказалось... Я уже не говорю о том,что даже наличие данной развилки вовсе не означает автоматического раннего взятия Ленинграда, как бы коллеге этого не хотелось...

sas пишет:

Не бойтесь, коллега, я давно уже понял,что Вы на них дать ответ не в состоянии в силу слабого знакомства с предметом.

На глупые вопросы не отвечаю.

И глупые темы (вроде переброски немецких дивизий из Тарту в Псков через Ригу) не обсуждаю.

sas пишет:

После чего на момент начала июля у Вас остается ЕМНИП одна свободная дивизия9 Я ВАм даже номер ее сказаь могу

Вы упорствуете в своей ошибке. Немецких дивизий на линии фронта 12.7.1941 Пярну-Тарту было 6. Вы это отлично понимаете (более того, я даже наглядно показал это на карте). Впрочем, если Вы не разбираетесь в географии, это неудивительно

sas пишет:

Коллега. ВЛАДИМИР в который раз выдает свое мнение за мнение "всех".

Осталось только опросить форумчан на этот предмет.

Но я думаю, что результат опроса будет аналогичен результатам опроса в данной теме.

sas пишет:

Пока что мы получили очередную попытку коллеги ВЛАДИМИРА выдать "идеи" Переслегина за свои.

Я уже говорил, что жду Вашего публичного диспута с Переслегиным. Если Вы такой умный, переубедите его. А если Вы на это не претендуете, то и меня Вам переубедить не удастся.

sas пишет:

М-да, твот сколько не смотрел я на Вашу "карту", но нигде ничего похожего на дивизии не увидел. Более того, там даже групп армий-то нет.

И после этого Вы еще обижаетесь! Когда я даю Вам определенные характеристики. Вы заметили линии фронта в Эстонии по состоянию на 8.8.1941 (зеленая линия)? Или нет? Сколько этих линий? И какие части стояли на этих линиях? Вот после ответа на этот вопрос Вы наконец-то поймете свою ошибку.

ВЛАДИМИР пишет:

И глупые темы (вроде переброски немецких дивизий из Тарту в Псков через Ригу) не обсуждаю.

Я и не сомневался :) У Вас они, наверное, телепортируются, да?

ВЛАДИМИР пишет:

Немецких дивизий на линии фронта 12.7.1941 Пярну-Тарту было 6.

На этой линии на эту датуих было не более 3-х-я Вам их даже перечислить могу.И было их столько хотя бы потому,что первоначально на Эстонию планировалось задействовать ровно 2 дивизии. Но этого Вы похоже не знаете до сих пор, хотя я Вам про это уже в двух темах писал.

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже говорил, что жду Вашего публичного диспута с Переслегиным.

Ждите, кто Вам мешает-то.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы такой умный, переубедите его. А если Вы на это не претендуете, то и меня Вам переубедить не удастся.

А кто Вам сказал,что я Вас переубеждаю? Коллега, я прекрасно понимаю, что занятие это бесполезное, в силу ограниченности Ваших знаний по теме.

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько этих линий?

Одна, Вы об этом сами чуть выше написали :)

ВЛАДИМИР пишет:

И какие части стояли на этих линиях?

5 немецких пд. :) Хотите, я Вам номера дам(у Вас с этим похоже туго)?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот после ответа на этот вопрос Вы наконец-то поймете свою ошибку.

Я пока понимаю,что Вы матчасти не знаете. Хотя бы номеров немецких пд,действоваших в Эстонии...

sas пишет:

Я и не сомневался :) У Вас они, наверное, телепортируются, да?

Вы утверждаете, что для переброски нескольких дивизий с линии Пярну — Тарту в Псков требуется верпнуться в Ригу (хотя Рига, мягко выражаясь, вообще в другой степи). А я полагаю, что эта фантасмагория потребовалась Вам исключительно для "критики" скорости переброски немецких частей в моей АИ. Как обычно ничего нового в Вашей концепции "охраны РИ".

Впрочем, Вы можете доказать обоснованность этого мнения (причем, я — со ссылкой на Офицерский Атлас 1947 года — утверждаю, что переброска напрямик — от Тарту в Псков — не только возможна, но и неизбежна).

sas пишет:

На этой линии на эту датуих было не более 3-х-я Вам их даже перечислить могу.И было их столько хотя бы потому,что первоначально на Эстонию планировалось задействовать ровно 2 дивизии. Но этого Вы похоже не знаете до сих пор, хотя я Вам про это уже в двух темах писал.

Т.е., как я Вас понял, Вы утверждаете, что 12 июля 1941 года на линии Пярну — Тарту находилось всего 3 дивизии. Я Вас правильно понял?

Тогда вопрос: как они "клонировались" и превратились в 4 дивизии штурмовавшие непосредственно город Таллин и еще две дивизии, находившиеся на Нарвском направлении между Азери и Лохусу?

sas пишет:

А кто Вам сказал,что я Вас переубеждаю? Коллега, я прекрасно понимаю, что занятие это бесполезное, в силу ограниченности Ваших знаний по теме.

Я уже написал по этому поводу ув. Дэну в личке, что для советского человека жизненно необходимо убедить и переубедить всех оппонентов, хотят они того или не хотят. Даже, добавлю сейчас, если сам он это отрицает (а я, кстати, не отрицаю подобных намерений). Будучи советскими людьми, мы с Вами — как Маугли и огонь — "одной крови".

А поэтому Вы и дальше будете постить в любой моей военной теме (хоть хорошо, что мои рассчеты численности персидского войска в греко-персидских войнах не вызвали вашей обычной реакции: "учите матчасть"), оправдываясь тем, что Вам важно убедить кого-то третьего или четвертого.

sas пишет:

Ждите, кто Вам мешает-то.

Мне просто любопытно понаблюдать, как Вам аргументированно и обосчнованно докажут Вашу неправоту. Зрелище презабавное.

sas пишет:

Одна, Вы об этом сами чуть выше написали :)

Опять начинается "геоид"?

sas пишет:

5 немецких пд. :) Хотите, я Вам номера дам(у Вас с этим похоже туго)?

Хочу, потому что их шесть. И меня интересует, какую из них Вы "потеряли"?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы утверждаете, что для переброски нескольких дивизий с линии Пярну — Тарту в Псков требуется верпнуться в Ригу (хотя Рига, мягко выражаясь, вообще в другой степи).

Да, а что Вас, собственно, удивляет? Или Вы на карте дорог не видите?

ВЛАДИМИР пишет:

А я полагаю, что эта фантасмагория потребовалась Вам исключительно для "критики" скорости переброски немецких частей в моей АИ.

Вы как всегда ошиблись.

ВЛАДИМИР пишет:

причем, я — со ссылкой на Офицерский Атлас 1947 года — утверждаю, что переброска напрямик — от Тарту в Псков — не только возможна, но и неизбежна

Вы карту приведите-ка, так сказать, для иллюстрации.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е., как я Вас понял, Вы утверждаете, что 12 июля 1941 года на линии Пярну — Тарту находилось всего 3 дивизии. Я Вас правильно понял?

Правильно.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда вопрос: как они "клонировались" и превратились в 4 дивизии штурмовавшие непосредственно город Таллин и еще две дивизии, находившиеся на Нарвском направлении между Азери и Лохусу?

Прибыли позже, правда, правильнее писать не "4 и 2", а "3.5 и 1.5" дивизии.

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже написал по этому поводу ув. Дэну в личке, что для советского человека жизненно необходимо убедить и переубедить всех оппонентов, хотят они того или не хотят.

Коллега, Вы опять ошиблись.

ВЛАДИМИР пишет:

А поэтому Вы и дальше будете постить в любой моей военной теме

Ну я же не виноват,что Вы почти в каждой теме демострируете такой "уровень" знаний и такое дремучее нежелание учить матчасть, что просто приходится новичкам рассказывать, что Вы тут досадное исключение.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять начинается "геоид"?

Опять показана уровень Ваших знаний.

ВЛАДИМИР пишет:

Хочу, потому что их шесть.

5 их , коллега, 5-291,61,217,254,93.

ВЛАДИМИР пишет:

И меня интересует, какую из них Вы "потеряли"?

Это не я потерял-это Вы добавили.

sas пишет:

Вы как всегда ошиблись.

Нет, я как всегда прав.

И ПАНЦЕР ПРАВ! Во всяком случае, более прав, чем Вы.

sas пишет:

Прибыли позже, правда, правильнее писать не "4 и 2", а "3.5 и 1.5" дивизии.

"Позже" это когда? И откуда? И я надеюсь, Вы приведете хоть какие-то источники в подтверждение Ваших слов?

Тем более, что сначала у Вас штурмовали Таллин все-таки 4 дивизии.

sas пишет:

Это не я потерял-это Вы добавили.

Нет, это Вы потеряли. Воапреки всем источникам и логике.

sas пишет:

Вы карту приведите-ка, так сказать, для иллюстрации.

Э нет, давайте Вы хоть что-то обоснуете. Раз в жизни.

я нарисовал карту линий фронта. Вы извольте доказать (желательно, тоже картографически, что Риги на пути из Тарту в Псков было не миновать)

sas пишет:

Ну я же не виноват,что Вы почти в каждой теме демострируете такой "уровень" знаний и такое дремучее нежелание учить матчасть, что просто приходится новичкам рассказывать, что Вы тут досадное исключение.

Ну и как результаты? Продемонстрируйте мне хоть одного "новичка", которому Вы "рассказывали"?

Самое смешное, что я не помню ни одной темы, в которой бы Вы не вели себя абсолютно также — хоть тема операции на Балатоне в данный момент на Первом Альтфоруме, хоть в теме о Нарвике и т.д. (мне перечислить все сочные эпитеты, которыми Вы награждаете любого оппонента? — да, действительно, смешно). Сколько людей Вы уже "послали учить матчасть" (новое ругательство придумал!!!!)? Вот если бы один я заслужил Ваше внимание, но у меня подобралась неплохая компания. Мы же все "старички" Не то что "новички"

Так что досадным исключением являетесь, скорее именно, Вы

sas пишет:

5 их , коллега, 5-291,61,217,254,93.

А куда Вы дели 1-й армейский корпус?

sas пишет:

Да, а что Вас, собственно, удивляет? Или Вы на карте дорог не видите?

Как раз на карте 40-х в Атласе Офицера есть прямые и неплохие дороги напрямик (без всяких Риг).

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, я как всегда прав.

Опять ошибаетесь.

ВЛАДИМИР пишет:

И ПАНЦЕР ПРАВ!

Вы думаете, что если Вы это написали большими буквами,то данный Ваш девиз станет верным? Тогда я Вас разочарую-Вы опять ошиблись.

ВЛАДИМИР пишет:

"Позже" это когда?

Ну, к началу августа уже были на месте.

ВЛАДИМИР пишет:

И откуда?

Да каждая по-своему, 291-из Курляндии, 93-я с Запада, 254-из резерва ГА "Север"...

ВЛАДИМИР пишет:

И я надеюсь, Вы приведете хоть какие-то источники в подтверждение Ваших слов?

Приводил уже. См. выше.

ВЛАДИМИР пишет:

И я надеюсь, Вы приведете хоть какие-то источники в подтверждение Ваших слов?

Вам старые или новые? А то,честно говоря все набирать долго получиться.

ВЛАДИМИР пишет:

Тем более, что сначала у Вас штурмовали Таллин все-таки 4 дивизии.

Так они у меня и сейчас его штурмуют :) Только одна из них не полностью ;).

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, это Вы потеряли.

Я-то как раз ничего не терял.

ВЛАДИМИР пишет:

я нарисовал карту линий фронта. Вы извольте доказать (желательно, тоже картографически, что Риги на пути из Тарту в Псков было не миновать)

Коллега, как только Вы поробуте подумать(понимаю, Вам это непривычно) , то поймете,что от того, что Вы напряглись и нарисовали пару линий, направление дорог не изменилось...

ВЛАДИМИР пишет:

Продемонстрируйте мне хоть одного "новичка", которому Вы "рассказывали"?

Т.е. Вы считаете,что данную тему новички не читают? Ради бога, можете так дальше думать.

ВЛАДИМИР пишет:

Самое смешное, что я не помню ни одной темы, в которой бы Вы не вели себя абсолютно также

Это особенность вашей памяти-избирательность Доказательств масса даже в данной теме ;)

ВЛАДИМИР пишет:

Сколько людей Вы уже "послали учить матчасть"

Ровно столько, сколько этого заслуживали. Вы заслужили этого, пожалуй, больше всех. Кстати, Вы ЕМНИП единственный, кто данному совету возмущается.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот если бы один я заслужил Ваше внимание, но у меня подобралась неплохая компания.

Да кто же спорит-то. Давайте-ка Вы их еще перечислите. а они скажут, согласны ли они с тем,что попали в Вашу кампанию или нет. Потому как Вы слишком часто выдаете свое мнение за мнение других, о чем Ден Выше уже говорил.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что досадным исключением являетесь, скорее именно, Вы

Смеялся...Коллега, не выдавайте желаемое Вами за действительное...

ВЛАДИМИР пишет:

А куда Вы дели 1-й армейский корпус?

Никуда, он там же где и был в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Как раз на карте 40-х в Атласе Офицера есть прямые и неплохие дороги напрямик (без всяких Риг).

Вы мне их покажите,особенно из Пярну, а также раскройте методику определения того,что они "неплохие". Особенно мне понравилось слово "прямые"; неужели прямо через Псковское озеро?

sas пишет:

Тогда я Вас разочарую-Вы опять ошиблись

Вы не замечаете, что у Вас плохо с критерием истинности?

sas пишет:

Приводил уже. См. выше.

А именно? Номер поста?

sas пишет:

Ну, к началу августа уже были на месте.

Опять неверно. Эти дивизии уже к моменту развилки были "на своем месте" — т.е. в начале июля. Об этом "новички" могут прочесть всю необходимую информацию у того же Залесского.

Я все-таки доверяю Залесскому больше, чем САСу. Надеюсь, САС на меня за это не обидится.

И будучи "на сворем месте", все эти дивизии вполне могли в означенные сроки быть использованы в моей альтернативе.

sas пишет:

Кстати, Вы ЕМНИП единственный, кто данному совету возмущается.

Да?

Вы лжете. Реакция на Ваши посты везде и всегда одинакова:

Curioz пишет:

Увы — бездоказательно, как и другие Ваши утверждения

Это пост ув. Curiozа за № 1434 в теме о "Нарвике" (надеюсь, Вы его без труда найдете). Он ведь Вам адрессован, а не мне? Я не ошибся?

А остальные "старички" уже давно перестиали с Вами спорить на какие бы то ни было темы. Именно потому, что все заранее знают, что Вым скажете в какой ситупции, и как будете "обосновывать" свою т.з. "называя вещи своими именами" (с).

sas пишет:

Никуда, он там же где и был в РИ.

Нет, чтобы четко и ясно ответить: 12.7. 1941 был там-то, а 8.8.1941 — там то. Нет. Продолжаем играть в переводного дурака.

Только вот Ваши аргументы насчет 2, 4, 3,5 и 5 дивизий на эстонском направлении в целом никак не могут поколебать ни развилку моей альтернативы, ни ее результатов. Только Вы еще этого не замечаете. Иначе Вы бы вообще не стали заводить разговор о пути из Тарту в Псков. Раз там всего 2 дивизии.

sas пишет:

Вы мне их покажите,особенно из Пярну, а также раскройте методику определения того,что они "неплохие". Особенно мне понравилось слово "прямые"; неужели прямо через Псковское озеро?

Опять "кибернетические шумы". Все началось с того, что это Вы в одной из предыдущих тем заявили о переброске немецких войск из Тарту в Псков через Владивосток, то есть, пардон, через Ригу. Не смотря на мои неоднократные просьбы хоть как-то обосновать это предвзятое мнение, Вы так его и не обосновали. Вместо этого Вы почему-то требуете, чтобы это я доказал Вашу правоту (Ваш обычный и банальный метод, который может быть на "новичков" и действует, но "старички" на такую ... не ведется). Ссылки на то, что я тоже "не обосновываю", неубедительны.

Насчет "прямо через Псковское озеро" — очередная Ваша глупость. Как и со Стамбулом к югу от Баку-Батуми.

Географию надо учить. У Вас что было по географии в школе? Впрочем, я догадываюсь.

sas пишет:

о чем Ден Выше уже говорил

Ув. Дэн посоветовал мне вообще на Вас внимания не обращать. Тем более, что и Ваша вся эта писанина предназначается не для меня, а для "новичков". Только Вы уж извольте перед каждым постом уведомлять возможных читателей, что это Вы пишете не ВЛАДИМИРу, а "новичкам".

sas пишет:

Т.е. Вы считаете,что данную тему новички не читают? Ради бога, можете так дальше думать.

Тогда у меня вопрос к ув. "новичкам". Если вас не затруднит, расскажите, в чем таком Вас убедил, или "уберег" от моих "заблуждений" САС?

Меня просто любопытство заело.

А то, он так старался: одних фраз типа "нереал", "и что?", "учить матчасть" употребил за последний год не менее 400 штук.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы не замечаете, что у Вас плохо с критерием истинности?

Нет, не замечаю.

ВЛАДИМИР пишет:

Эти дивизии уже к моменту развилки были "на своем месте" — т.е. в начале июля.

Интересно как? Потому как 93 пд вообще с запада начала убывать после 4 июля.

ВЛАДИМИР пишет:

Об этом "новички" могут прочесть всю необходимую информацию у того же Залесского.

А можно конкретную цитату из Залесского?

ВЛАДИМИР пишет:

Я все-таки доверяю Залесскому больше, чем САСу.

да ради бога, Вы цитату приведите, и номера дивизий из него же , а дальше мы посмотрим. может Вы его неправильно поняли...

ВЛАДИМИР пишет:

Он ведь Вам адрессован, а не мне?

И что, от этого дивизий в Эстонии стало 6?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, чтобы четко и ясно ответить: 12.7. 1941 был там-то, а 8.8.1941 — там то. Нет. Продолжаем играть в переводного дурака.

Я все еще жду от Вас номеров дивизий, которые по-Вашему воевали в Эстонии. Похоже жду зря.

ВЛАДИМИР пишет:

Только вот Ваши аргументы насчет 2, 4, 3,5 и 5 дивизий на эстонском направлении в целом никак не могут поколебать ни развилку моей альтернативы, ни ее результатов.

Понятно, коллега, слив засчитан. Вашу развилку поколебать невозможно вследствие ее отсутствия.

ВЛАДИМИР пишет:

Насчет "прямо через Псковское озеро" — очередная Ваша глупость. Как и со Стамбулом к югу от Баку-Батуми.
Географию надо учить.

Да-да, колеега, учите, оно иногда полезно. Впрочем, можете и дальше считать, что Стамбул находится севернее линии Баку-Батуми-Вам не привыкать.

ВЛАДИМИР пишет:

Только Вы уж извольте перед каждым постом уведомлять возможных читателей, что это Вы пишете не ВЛАДИМИРу, а "новичкам".

Вот как только Вы матчасть выучите, так сразу и начну писать. А пока что-извините.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Дэн посоветовал мне вообще на Вас внимания не обращать.

Владимир этот самый Ден черт побери, вам мягко говоря не то советовал. Оный Ден в частности конкретно по этой теме советовал вам привести номера дивизий т.к. требую их коллега Сас прав. Однако номера вы не назвали, а это сделал Сас. И вот если бы коллеге Сасу нечего было на это сказать то продолжать писать АИ. "Обращать внимание" на коллегу Саса или нет, это собственно всегда Ваше дело. Также вам было сказано что надо обосновывать развилку с переброской частей чего от вас Сас непременно и закономерно потребует.

Последний раз говорю — будете ссылаться на мои слова выдирая фразы из контекста или прямо их перевирая вынужден буду прекратить с вами личную переписку. Решайте свои счеты лично и не втягивайте в них других. Если я сочту что коллега Сас тотально не прав я это ему сам скажу не постесняюсь не переживайте.

ЗЫ: Конкретно по этому спору, после того как вы не удосужились назвать номера дивизий считаю что прав таки Сас.

Den пишет:

Конкретно по этому спору, после того как вы не удосужились назвать номера дивизий считаю что прав таки Сас.

Я не назову до тех пор, пока САС не удосужится доказать мне свое мнение о невозможности переброски немецких частей напрямик от Тарту к Пскову (не заходя ни в Ригу, не во Владивосток).

Собственно развилка состояла в следующем — отменяем наступление в Эстонии и начинаем в Ленобласти. Ежу морскому (как говорит моя современная девочка) понятно, что САС будет против самой постановки вопроса. Почему он будет против, всем давно известно.

sas пишет:

Потому как 93 пд вообще с запада начала убывать после 4 июля

А она единственная из "бывших на месте"? Вы очень плохо себе представляете расположение немецких частей в интересующий меня период, поэтому использовать Ваше "авторитетное мнение" в качестве источника я не могу.

Потому что я не могу в ответ на возражения кого-нибудь из форумчан привести ссылку: "Так САС заявил". Согласитесь, это глупо прозвучит. Вы просто хотите доказать мне, что передвигать дивизии по карте второй мировой войны вопреки РИ нельзя ни в коем случае. Ни одной! Доказать это мне Вам не удалось еще ни разу. Удалось ли доказать "новичкам" — спросите у них сами.

sas пишет:

А можно конкретную цитату из Залесского?

А Вы его хоть читали?

Это я к тому, что у Мюллера-Гильдебрада нет ясности в этом вопросе в масштабе корпусов.

sas пишет:

И что, от этого дивизий в Эстонии стало 6?

От этого получается, что Ваши познания в матчасти очень ограничены. И большинство Ваших оппонентов — будь то ПАНЦЕР, Curioz и еще много других людей знают ее лучше.

А то, что Вы перечислили (после долгих уговоров и просьб!) список прочитанной Вами литературы в одной из прошлогодних тем, еще не значит, что Вы поняли то, что прочли. Вы не единственный специалист на форуме. И я от многих других (ув. Бабса в т.ч. хотя бы) слышал совсем другое практически по всем вопросам, где вы "посылали учить матчасть". И Вы хорошо знаете, что почему-то другим людям удается убедить оппонентов, а Вам — никак и никого (кроме воображаемых "новичков"). Поскольку считать, что "САС всегда прав" (а на меньшее Вы не согласны), я не могу, звыняйте.

sas пишет:

Понятно, коллега, слив засчитан. Вашу развилку поколебать невозможно вследствие ее отсутствия.

Оттого, что вы напишите "слив засчитан", он не засчитается. Вы как всегда заблуждаетесь, и Ваши аргументы рассчитаны на "новичков".

Den пишет:

Владимир этот самый Ден черт побери, вам мягко говоря не то советовал

Да, пардон, я Вас, кажется, неверно понял.

Но даже если я сделаю все в точности, как Вы предлагаете: укажу номера дивизий и т.д. у САСа останется последний и неопровержимый аргумент — он просто спросит: "И что?"

И Вы — если наблюдали за иными темами, открытыми отнюдь не только мной (я вот — ради наглядности — привел ссылку на тему ув. Curiozа), могли заметить, что такова постоянная и неизменная методика САСа.

Если бы я был человеком, подобным ему, я бы тоже так делал, но вот тут мы с ним резко отличаемся.

sas пишет:

Впрочем, можете и дальше считать, что Стамбул находится севернее линии Баку-Батуми-Вам не привыкать.

Других сторон света и румбов компаса, кроме севера и юга Вы не знаете. Так и запишем.

sas пишет:

Я все еще жду от Вас номеров дивизий, которые по-Вашему воевали в Эстонии. Похоже жду зря.

Эка невидаль! А я все жду от Вас месторасположения 1-го армейского корпуса на момент 12.7.1941. И тоже зря.

Den пишет:

Решайте свои счеты лично и не втягивайте в них других

Виноват. В этой теме я опросил форумное "общественное мнение" по одному из интересующих меня вопросов. Результат мне понравился. И не потому, что он совпал с моим личным мнением, а потому что другие форумчане высказали немало интересных соображений на эту тему. Так что я доволен.

ВЛАДИМИР пишет:

он просто спросит: "И что?"

И вот тогда в качестве ответа вы напишете АИ Собственно об этом вам и было сказано. Но писать ее на основе виртуальных дивизий как-то не совсем хорошо...

ВЛАДИМИР пишет:

Собственно развилка состояла в следующем — отменяем наступление в Эстонии и начинаем в Ленобласти. Ежу морскому (как говорит моя современная девочка) понятно, что САС будет против самой постановки вопроса.

Я против не самой постановки, а тех последствий, которые Вы нам расписываете...Хотя бы потому,что Вы нам описываете реальные планы немцев, которые, однако они изменили....

ВЛАДИМИР пишет:

А она единственная из "бывших на месте"?

Ее как раз на месте еще нет. а Вы пишите,что есть.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы очень плохо себе представляете расположение немецких частей в интересующий меня период

(Зевая) Вы его вообще не представляете.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы просто хотите доказать мне, что передвигать дивизии по карте второй мировой войны вопреки РИ нельзя ни в коем случае. Ни одной!

(Еще шире зевая) Вы опять неудачно пытались прочитать мои мысли.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы его хоть читали?

Т.е. цитаты не будет? Ну почему я не удивлен...

ВЛАДИМИР пишет:

Это я к тому, что у Миллера-Гильдебрада нет ясности в этом вопросе в масштабе корпусов.

Честно говоря, такого специалист. как Миллер-Гильдебрад мне неизвестен вообще. Если же Вы имеете в виду Мюллера-Гиллебрандта, то не подтвердите ли свое утверждение цитатой? ВЛАДИМИР пишет:

От этого получается, что Ваши познания в матчасти очень ограничены.

Ну, коллега, не Вам об этом говорить. Если бы это к примеру Женя Пинак написал, я бы понял, а Вы...Я просто посмеюсь...

ВЛАДИМИР пишет:

А то, что Вы перечислили (после долгих уговоров и просьб!) список прочитанной Вами литературы в одной из прошлогодних тем, еще не значит, что Вы поняли то, что прочли.

Ну, Вы-то точно не поняли,что прочли.

ВЛАДИМИР пишет:

И я от многих других (ув. Бабса в т.ч. хотя бы) слышал совсем другое практически по всем вопросам, где вы "посылали учить матчасть".

Например, о чем?

ВЛАДИМИР пишет:

Но даже если я сделаю все в точности, как Вы предлагаете: укажу номера дивизий и т.д. у САСа останется последний и неопровержимый аргумент — он просто спросит: "И что?"

Т.е. номеров дивизий мы от г-на ВЛАДИМИРА не дождемся...

ВЛАДИМИР пишет:

Других сторон света и румбов компаса, кроме севера и юга Вы не знаете. Так и запишем.

Чем линия отличается от точки Вы не знаете. Так и запишем.

ВЛАДИМИР пишет:

А я все жду от Вас месторасположения 1-го армейского корпуса на момент 12.7.1941. И тоже зря.

После дивизий в Эстонии, коллега, не раньше.

Den пишет:

И вот тогда в качестве ответа вы напишете АИ

Ответа кому? "Новичкам"?

Собственно — "Штрихи к Барбароссе" являлись одной из альтернатив в русле доказательства возможности военного разгрома СССР в ходе летне-осенней кампании 1941 года (т.е. доказательства принципиальной возможности ВСДО и правоты ПАНЦЕРа) имеющимися в РИ силами и средствами вермахта. Если противная сторона в принципе не признает таковую возможность, спор бесполезен.

Как и все остальные споры, в которых в качестве одной из главных сторон участвовал САС (вне зависимости, прав он был или нет).

sas пишет:

После дивизий в Эстонии, коллега, не раньше

Мне торопиться некуда. Я подожду.

ВЛАДИМИР пишет:

"Штрихи к Барбароссе" являлись одной из альтернатив в русле доказательства возможности военного разгрома СССР в ходе летне-осенней кампании 1941 года (т.е. доказательства принципиальной возможности ВСДО и правоты ПАНЦЕРа) имеющимися в РИ силами и средствами вермахта.

От этого данные "штрихи" не становятся более реальными. ВЫ похоже так и не поняли. в чем заключался главный просчет плана "Барбаросса".

ВЛАДИМИР пишет:

т.е. доказательства принципиальной возможности ВСДО

Так никто и не говорит, что ВСДО невозможно. Вполне возможно. При наличии темпоиммигрантов, естественно ;)

ВЛАДИМИР пишет:

и правоты ПАНЦЕРа

Для этого Вы не ту площадку выбрали. Вам-на truehistory надо.

ВЛАДИМИР пишет:

Мне торопиться некуда. Я подожду.

Да мне как-то тоже

sas пишет:

в чем заключался главный просчет плана "Барбаросса".

Э-э... А с этого места можно подробнее? В чем, собственно, по Вашему?

Мне независимо от спора интересно.

ВЛАДИМИР пишет:

Собственно — "Штрихи к Барбароссе" являлись одной из альтернатив в русле доказательства возможности военного разгрома СССР в ходе летне-осенней кампании 1941 года (т.е. доказательства принципиальной возможности ВСДО и правоты ПАНЦЕРа) имеющимися в РИ силами и средствами вермахта. Если противная сторона в принципе не признает таковую возможность, спор бесполезен.

Коллега, я вот не очень понимаю что значит "в принципе"? На данный момент я как и коллега Сас считаю такую альтернативу невозможной (если конечно не вводить темпоимигрантов — здесь коллега опять таки прав). Убедить в обратном меня могла бы продуманная АИ. У Панцера таковой не наблюдается. У прочих пытавшихся описать победивший Рейх — тоже. Судя по тому что писать таковую АИ вы также не думаете мне сдается что такой возможности нет в принципе...

Den пишет:

Убедить в обратном меня могла бы продуманная АИ

Вот я и занимаюсь "штрихами". Которые могут стать впоследствии основой для продуманной АИ. Поскольку считаю это возможным, но в РИ неосуществленным (видите, какая тонкость!) А Вы? Считаете "принципиально невозможным"?

ВЛАДИМИР пишет:

Считаете "принципиально невозможным"?

Den пишет:

На данный момент я как и коллега Сас считаю такую альтернативу невозможной (если конечно не вводить темпоимигрантов — здесь коллега опять таки прав). Убедить в обратном меня могла бы продуманная АИ.

Я собственно все уже сказал. Моих скромных талантов на создание АИ с победившим Рейхои явно не хватит. Так что оставляю все это истинно дерзкимальтисторикам:)

ымы пишет:

Э-э... А с этого места можно подробнее? В чем, собственно, по Вашему

ИМХО все началось с неправильной оценки состояния армии и моб. возможностей СССР. Из этого накатом пошли остальные ошибки перечислять которые можно довольно долго...