Vote: Делаются ли "ошибки" в истории?

sas пишет:

А каких-нибудь "грязных подробностей" не припомните?

Увы, коллега. Это еще в бытность мою студиозусом был у нас факультатив "матметоды в истории". Продвигал его единственный несчастный энтузиаст (на которого все косо смотрели — "спасибо" Фоменке) и группа программеров. Несколько матмоделей ими созданных он приводил на лекциях. Про Наполеона и фашистов в том числе. Где-то на моем третьем курсе дедушка умер и факультатив со всеми рассчетами умер вместе с ним...

Den пишет:

Где-то на моем третьем курсе дедушка умер и факультатив со всеми рассчетами умер вместе с ним...

Жаль...

ВЛАДИМИР пишет:

было "нестандартно" и могло повлиять на ход конкретного сражения и т.д.

И что? Где здесь ВЛАДИМИР пишет:

происходит нечто «невероятное» — то, что в обычных условиях произойти не должно

... вот это самое? Случаев нестандартного применения военной техники пруд пруди. Если вы сможете это обосновать с точки зрения ТТХ (так вами нелюбимых), а зенитки таким образом элементарно обосновываются то стройте АИ кто спорит. Но при чем здесь декларируемая вами "АИ в РИ"?

ВЛАДИМИР пишет:

Для примера: обоснуйте развилку, приведшую к Бородинской битве

Коллега, вы по русски говоря загоняетесь. Там развилки нет т.к. все кроме Кутузова этой битвы хотели. Он и так оттянул ее максимально.

ВЛАДИМИР пишет:

Изучение — это сбор фактов и т.д.

Именно. Особенно "т.д."

ВЛАДИМИР пишет:

Обоснование — определение значения этих фактов для всего процесса.

Можно и так. Вот только опытно наблюдаемый факт в обосновании не нуждается.

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели желание воевать против оккупантов в партизанских отрядах не зависит от "ситуации на фронте"?

Практически нет. Гораздо больше (на порядки) оно зависит от поведения немцев в конкретной деревне.

sas пишет:

Жаль...

А то... Вот тогда я впервые понял насколько опасны псевдо"ученые" вроде Фоменко. От бедняги-препода нормальный народ шарахался стоило ему произнести сакральное "математические методы в истории"...

А лекции были очень интересные

Den пишет:

Там развилки нет т.к. все кроме Кутузова этой битвы хотели. Он и так оттянул ее максимально.

Я не имею в виду тактику Кутузова. Я говорю обо всей цепи событий, приведшей к Бородинской битве.

Den пишет:

Вот только опытно наблюдаемый факт в обосновании не нуждается.

Ну, предположим, в Бородинской битве Вы не участвовали.

А современники дают совсем неубедительные объяснения. Наша историческая наука ведь отличается от исторических сочинений начала XIX века?

Просто нежелание "обосновывать" РИ ведет к смерти любой АИ. Понятно почему.

Den пишет:

Практически нет.

Вы полагаете, что партизанское движение (во всяком случае просоветское) возникало стихийно? Так собрались мужики и решили — будем партизанить. Впрочем, и это возможно, но продержится такой отряд без связи с "Большой Землей" недолго. И еще раз вспомните статистику партизанского движения первых пяти месяцев войны и, допустим, июля-ноября 1943. Отличие разительное. При том, что оккупационная политика ноября 1941 принципиально не отличалась от ноября 1943. К тому же в ноябре 1941 было больше "кадров". Партизанить это ведь не всякий может. Тут нужна физическая сила и т.п. А в ноябре 1943 на оккупированных территорий способных к сопротивлению. наверное, было на порядок меньше, хотя партизанское движение — на порядок сильнее.

Den пишет:

Случаев нестандартного применения военной техники пруд пруди.

Ну и отлично.

Пример с зенитками пришел мне на память случайно (по мотивам последнего слета). Удивительно, что именно к этому пункту "прицепились", но остальные три игнорированы начисто. С чего бы это?

Den пишет:

факультатив "матметоды в истории"

Эти эксперименты, похоже, были модны. Помню, пытались году в 1999 извращаться по поводу матметодов криминалистики. Нечто в этом было, но очень нечто.

ВЛАДИМИР пишет:

собрались мужики и решили — будем партизанить

1. такой отряд без связи с "Большой Землей" недолго

2. ноябре 1943 на оккупированных территорий способных к сопротивлению. наверное, было на порядок меньше, хотя партизанское движение — на порядок сильнее

   1943, все правильно.

   ВЛАДИМИР Вы последовательно описали этапы развития партизанского движения в СССР. Ну и что это доказывает?

ымы пишет:

Ну и что это доказывает?

Вы забываете, что существовал советско-германский фронт, ситуация на котором не могла не влиять на партизанские процессы. Сравните, где он проходил в ноябре 1941 и в ноябре 1943.

Суть моего спора с ув. Дэном в том, что он выдвинул идею невозможности для немецких сил контролировать большую территорию СССР, чем они контролировали в РИ в момент их наибольшего продвижения. Я считаю, что эта переменная — "способность контролировать определенную территорию" зависит от минимум двух других переменных — "сопротивляемости" советских войск и партизанской активности в прифронтовом тылу. А эти две величины взаимозависимы.

Для интереса: предположим, СССР капитулировал и отдал Германии Прибалтику. Белоруссию, Украину и Кавказ. Как развивалось бы партизанское движение на этих территориях через год, два, три?

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорю обо всей цепи событий, приведшей к Бородинской битве.

И что вы хотите этим сказать?

ВЛАДИМИР пишет:

А современники дают совсем неубедительные объяснения.

Объяснения чего?

ВЛАДИМИР пишет:

Просто нежелание "обосновывать" РИ ведет к смерти любой АИ. Понятно почему.

Мне непонятно. Поясните.

ВЛАДИМИР пишет:

Удивительно, что именно к этому пункту "прицепились", но остальные три игнорированы начисто. С чего бы это?

С того что этот пункт вообще ни к селу, ни к городу.

ымы пишет:

Нечто в этом было, но очень нечто.

Согласен. Абсолютизировать глупо, но как один из методов — ИМХО очень даже ничего.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы забываете, что существовал советско-германский фронт, ситуация на котором не могла не влиять на партизанские процессы.

Я все жду когда вы обоснуете насчет "не могла не влиять"...

ВЛАДИМИР пишет:

Суть моего спора с ув. Дэном в том, что он выдвинул идею невозможности для немецких сил контролировать большую территорию СССР

Сразу уточню — намного большую. Т.е. в ВСДО с Рейхом по Тоболу я не верю, в германцев на линии А-А поверить могу, но это нужно совершенно бесшабашно подыгрывать немцам. Как Панцер.

Den пишет:

И что вы хотите этим сказать?

То, что Бородинская битва была результатом цепи всех предыдущих событий, а не только результатом единичного решения военного совета.

Den пишет:

Объяснения чего?

Хода событий, приведших в Бородинской битве.

Поскольку, если бы их объяснения были убедительны, не существовало бы всех последующих исторических исследований по данному предмету.

Den пишет:

Мне непонятно. Поясните

Здесь чисто философский, а точнее физико-математический момент.

Вы представляете себе время (точнее всю причинно-следственную цепь, приведшую от возникновения Вселенной (если она не вечна) к нашему моменту бытия) как столбовую дорогу, где все настолько жестко увязано, что вообще не может быть никаких отклонений, и может быть только эта реальность? Или же развитие событий представляется Вам неким ветвящимся деревом, где развилка — суть возможное изменение хода событий, причем исходя из все равно наличествующих условий (ведь "ниоткуда" они взяться не могут и в "никуда" не деваются)?

В первом случае нам пора перепрофилировать форум (поскольку первая т.з. вообще отрицает возможность альтернативной истории: я ведь тоже могу убедительно доказать, что ни одна из войн эпохи античности не могла быть "переиграна" иначе, поскольку там существуют столь же жесткие ограничения — откуда такая избирательность в отношении войн ХХ века?) Во втором случае, однако, сам жанр альтистории получает шанс на существование. Ведь родился он как литературно-фантастический жанр и первые впечатления (впрочем, не только первые) как раз и заключаются в том, что "этого не может быть". Но надеюсь, Вы понимаете, что с т.з. людей параллельных миров (если они существуют) ветвь, в которой обитаем мы, столь же невероятна, и ее еще надо "обосновать"? Нет?

Den пишет:

С того что этот пункт вообще ни к селу, ни к городу

То есть нестандартное применение военной техники не может повлиять на ход военных действий?

Еще раз: объясните, что Вы понимаете под словами "обосновать развилку"? Довести все до "основ" — некого "последнего кирпичика"? Но ведь в истории — как и в физике — нет "последнего кирпичика". Поскольку каждое историческое событие существует не изолировано и не "от начала", но определяется предыдущим, а предыдущее — своим предыдущим и т.д. Поэтому те, кто посылают к "последнему кирпичику", хорошо знают, что делают: оппонент все равно никогда до него не доберется.

Так что все альтернативы, рассматриваемые на альтфорумах за последние 5-6 лет, одинаково могут быть обоснованы и опровергнуты же, исходя из одних и тех же данных. Поэтому все споры, которые так бушевали месяцами, ничем, как правило, не заканчивались. Здесь же не дураки собрались, которые ничего не смыслят в ТТХ. Поэтому каждый был прав, что ничуть не удивительно.

Или попробуйте, например, находясь в мире МЦМ, допустим, обосновать Мир Октябрьской Революции 1917. Надеюсь, Вы не ответите, что Вы на своем месте в Мире Октябрьской Революции, а не в МЦМ (потому что МЦМ — выдумка, а Ваше место — реальность)?

Den пишет:

Я все жду когда вы обоснуете насчет "не могла не влиять"...

Неужели это не очевидно? Масштабное наступление советских войск приводит к усилению партизанской борьбы, а отступление — к ее ослаблению.

Den пишет:

в ВСДО с Рейхом по Тоболу я не верю

Никогда. Даже если СССР вообще перестанет сопротивляться? Что, собственно, и произошло там после смерти Сталина.

Den пишет:

в германцев на линии А-А поверить могу, но это нужно совершенно бесшабашно подыгрывать немцам

ПАНЦЕР писал таймлайн готового романа. За авторством Лазарчука.

И потом что значит "подыгрывать"?

Есть такая страна — Великобритания. Так вот ей лет 200 (1718-1918) невероятно "везло". Она не проиграла ни одной войны (ну, кроме американской кампании 1776-1783). Кто ей "подыгрывал"? Тоже ведь можно заподозрить?

ВЛАДИМИР пишет:

Пример с зенитками пришел мне на память случайно (по мотивам последнего слета). Удивительно, что именно к этому пункту "прицепились", но остальные три игнорированы начисто.

Итак, ВЛАДИМИР признал,что с зенитками он того-с, ошибся, что и следовало..А все почему? Потому что матчсать надо учить...

ВЛАДИМИР пишет:

Или попробуйте, например, находясь в мире МЦМ, допустим, обосновать Мир Октябрьской Революции 1917.

ВЫ какой МЦМ имеете в виду? Они такие разные...

ВЛАДИМИР пишет:

ПАНЦЕР писал таймлайн готового романа. За авторством Лазарчука.

Нет, т.к. Панцер выкинул оттуда основную линию романа-тех самых темпоиммигрантов.

ВЛАДИМИР пишет:

То, что Бородинская битва была результатом цепи всех предыдущих событий, а не только результатом единичного решения военного совета.

А кто с этим спорит?

ВЛАДИМИР пишет:

Хода событий, приведших в Бородинской битве.
Поскольку, если бы их объяснения были убедительны, не существовало бы всех последующих исторических исследований по данному предмету.

Абсолютно не вижу как одно вытекает из второго.

ВЛАДИМИР пишет:

Здесь чисто философский, а точнее физико-математический момент.

Далее идет обширный абзац отвлеченных рассуждений не имеющих никакого отношения к заданному мною вопросу...

ВЛАДИМИР пишет:

Но надеюсь, Вы понимаете, что с т.з. людей параллельных миров (если они существуют) ветвь, в которой обитаем мы, столь же невероятна, и ее еще надо "обосновать"?

Понимаю. Я не понимаю что конкретно нужно обосновывать в зенитках равно как и в Бородинской битве...

ВЛАДИМИР пишет:

То есть нестандартное применение военной техники не может повлиять на ход военных действий?

Может. "Еще раз объясняю" (с) а точнее спрашиваю, где здесь декларируемая вами "АИ в РИ"?

ВЛАДИМИР пишет:

Так что все альтернативы, рассматриваемые на альтфорумах за последние 5-6 лет, одинаково могут быть обоснованы и опровергнуты же, исходя из одних и тех же данных

Нет. Только безграмотные.

ВЛАДИМИР пишет:

Или попробуйте, например, находясь в мире МЦМ, допустим, обосновать Мир Октябрьской Революции 1917

sas пишет:

ВЫ какой МЦМ имеете в виду? Они такие разные...

Присоединяюсь к вопросу.

ВЛАДИМИР пишет:

Неужели это не очевидно? Масштабное наступление советских войск приводит к усилению партизанской борьбы, а отступление — к ее ослаблению.

Ржалъ Т.е. все 41-42 годы партизанское движение в целом ослабевало? Про абсурдность более частных корреляций я уж и говорить не буду...

ВЛАДИМИР пишет:

Даже если СССР вообще перестанет сопротивляться? Что, собственно, и произошло там после смерти Сталина.

Такое не произойдет хоть вы десятерых "Сталинов" убейте. Про "обоснование" оного убийства в ВСДО (равно как и убийства Гитлера) я уж молчу...

ВЛАДИМИР пишет:

ПАНЦЕР писал таймлайн готового романа. За авторством Лазарчука.

sas пишет:

Нет, т.к. Панцер выкинул оттуда основную линию романа-тех самых темпоиммигрантов

Совершенно верно.

ВЛАДИМИР пишет:

Есть такая страна — Великобритания. Так вот ей лет 200 (1718-1918) невероятно "везло". Она не проиграла ни одной войны (ну, кроме американской кампании 1776-1783). Кто ей "подыгрывал"? Тоже

Там проиграна масса войн, а отнюдь не одна. И как выяснилось проигрышь этой самой "одной войны" оказался фатальным для Империи.

ВЛАДИМИР пишет:

попробуйте, например, находясь в мире МЦМ, допустим, обосновать Мир Октябрьской Революции 1917

Большинство известных мне МЦМ — как раз безграмотные. А в грамотном (если такой где-то есть) с обоснованием проблем не возникнет ровно никаких — любой интересующийся историей в таком мире как минимум, знает о том, что в те годы монархия висела на волоске и революция была "практически неизбежна". Как ее избежали — вопрос таймлайна, но с обоснованием этакой "антиразвилки" — для альтисторика "грамотного МЦМ" проблем не возникнет. Тем более, что грамотному альтисторику "грамотного МЦМ" известно, что кадеты/меньшевики власть удержать не могли по своей никчемности, а Корнилов и прочие белогенералы по своей глупости. Вопрос может упереться именно в большевиков — но тут в принципе, тоже вполне обоснуемо.

Den пишет:

Абсолютно не вижу как одно вытекает из второго.

Жаль...

Den пишет:

Далее идет обширный абзац отвлеченных рассуждений не имеющих никакого отношения к заданному мною вопросу...

Т.е. создавая АИ, Вы не думаете на эти темы?

Den пишет:

Я не понимаю что конкретно нужно обосновывать в зенитках равно как и в Бородинской битве...

Развилки, которые привели, соответственно, к использованию зениток против танков и Бородинской битве.

Den пишет:

Может. "Еще раз объясняю" (с) а точнее спрашиваю, где здесь декларируемая вами "АИ в РИ"?

Именно в этом "может".

Den пишет:

Только безграмотные.

Что есть "безграмотные"?

Den пишет:

Присоединяюсь к вопросу.

Любой.

Den пишет:

Т.е. все 41-42 годы партизанское движение в целом ослабевало? Про абсурдность более частных корреляций я уж и говорить не буду...
ВЛАДИМИР пишет:

Ну... Этак можно долго дискутировать, но вот цифры:

в декабре 1941 на занятой немцами территории СССР действовали партизанские отряды общей численностью 95 тысяч бойцов, в декабре 1942 — 125 тысяч, в декабре 1943 — 250 тысяч. В т.ч. в Белоруссии: в декабре 1941 — 10 тысяч, в декабре 1943 — 150 тысяч. Источник: ИВМВ соответствующие тома. Единственное, что не совсем понятно: все ли эти отряды подчинялись или ориентировались на Москву. Думаю, что да.

А теперь предположим, немцы выиграли войну еще в 1941 или сохраняют свои позиции на востоке до конца 1943 — как бы выглядело партизанское движение в декабре 1943?

Впрочем, наш с Вами спор касался именно способности немецкой армии контролировать определенную территорию на Востоке. Вы считаете (см. Ваш пост о математическом подсчете), что это величина постоянна, я так не считаю, поскольку это величина изменчивая и зависит от нескольких других величин (сопротивления Красной Армии и партизанского движения в первую очередь).

Den пишет:

Такое не произойдет хоть вы десятерых "Сталинов" убейте

Почему?

Den пишет:

Там проиграна масса войн, а отнюдь не одна. И как выяснилось проигрышь этой самой "одной войны" оказался фатальным для Империи.

То же самое:

1713 — Утрехтский мир. Проигрыш?

1718-1720 — Англо-испанская война. Проиграна?

1739-1748 — Англо-испанская война, переросшая в войну за австрийское наследство. Проигрыш?

1756-1763 — Семилетняя война. Проигрыш?

1775-1783 — Война с Америкой и помогавшими ей Францией и Испанией. Единственный проигрыш.

1792-1797 — война с Францией. Париж не взяли, но значительная часть французских и голландских колоний перешла к Альбиону.

1798-1801 — война с Францией. Опять Париж не взяли, но приобретены еще ряд ключевых пунктов (Мальта в т.ч.)

1803-1814 — непрекращающаяся война с Францией. Поражение?

1815 — еще одна война с Францией. Поражение?

1812-1814 — война с США. Да, еше одно поражение.

1854-1856 — Крымская война. Поражение Англии?

1899-1902 — англо-бурская война. На поражение, по-моему, не похоже, хотя признаю, что в данном случае могу ошибаться

1914-1918 — ПМВ. Поражение?

Я не упомянул ряд мелких и даже крупных колониальных войн XIX века: англо-афганские, опиумные, англо-маратхские, англо-бирманские, но это были войны колониальные и как правило заканчивались установлением контрооля над заморскими странами.

А "аоражение" — это, например, 1814 год для Франции, 1856 год для России, 1918 — для Германии, или хотя бы 1899 год для Испании. Я чего-то не припомню аналогичных ситуаций в истории Великобритании в 1718-1918. Вопрос: где же эта масса?

Насчет того, что проигрыш в 1783 (и заодно в 1814) оказался фатальным для Империи — не понял, поясните, что Вы имеете в виду?

ымы пишет:

Вопрос может упереться именно в большевиков — но тут в принципе, тоже вполне обоснуемо.

Одно но. Это сейчас мы знаем, что большевики были силой. В ином континууме, где революции (первая и вторая) вообще не имели место быть, группировка Ленина теряется среди еще дюжины подобных, которые забыты всеми, кроме дотошных архивариусов, коллекционирующих листовки, поскольку они точно также затерялись.

ВЛАДИМИР пишет:

В ином континууме, где революции (первая и вторая) вообще не имели место быть

Коллега, это и есть безграмотность таймлайна. Обе революции — не результат происков, а объективные процессы.

Что до большевиков — так РСДРП к 1905 вполне была, и отнюдь не мелкой. Более того, она представляла весьма солидную идеологию — марксизм в его "пролетарском" варианте, что в любом случае ее не затеряет годов до 30-х как минимум. Расколы типа беков/меков — неотъемлемая составляющая тогдашних партий.

Так что, как раз большевики РСДРП — вполне логичный вариант. Конкретно Ленин — удел авторского произвола, там действительно несколько фигур было. Но и больших споров на эвентуальном "Альтернативахист" "грамотного МЦМ", эта персоналия не вызовет.

А континниум где "революции (первая и вторая) вообще не имели место быть, группировка Ленина теряется среди еще дюжины подобных, которые забыты всеми, кроме дотошных архивариусов, коллекционирующих листовки, поскольку они точно также затерялись" — это фэнтэзи про эльфов. Вы ж не требуете обосновать нашу реальность для эльфа из Валинора?

ымы пишет:

Так что, как раз большевики РСДРП — вполне логичный вариант. Конкретно Ленин — удел авторского произвола, там действительно несколько фигур было.

Сей вопрос, кстати, затрагивался и подробно обсуждался на вчерашем слете с участием ув. Бивера. В русле идеи о "незаменимости" Ленина.

ымы пишет:

Обе революции — не результат происков, а объективные процессы.

Т.е. Вы начисто отрицаете, что те же объективные процессы в конце XIX-начале ХХ вв. могли привести к обратному результату — т.е. их отсутствию?

ВЛАДИМИР пишет:

идеи о "незаменимости" Ленина

С нашей точки зрения?

С точки зрения человека из другого мира — большой разницы "в целом" скорее не увидится. Так почему бы и не Ленин?

ВЛАДИМИР пишет:

те же объективные процессы в конце XIX-начале ХХ вв. могли привести к обратному результату — т.е. их отсутствию?

К отсутствию чего?

ВЛАДИМИР, тут соседняя тема — "К теории АИ" — я там подробнее написал по этому вопросу.

ымы пишет:

С нашей точки зрения?
С точки зрения человека из другого мира — большой разницы "в целом" скорее не увидится. Так почему бы и не Ленин?

Точнее (передаю смысл слов ув. Бивера), нужен человек, который сам будучи видным марксистом, от марксизма отойдет. Как сделал Ленин.

ымы пишет:

К отсутствию чего?

Революций. Ладно, буду писать как Сталин, аккуратно называя все слова — чтобы не было лишних постов-вопросов. Они засоряют темы (и вообще являются флеймом).

ВЛАДИМИР пишет:

нужен человек, который сам будучи видным марксистом, от марксизма отойдет. Как сделал Ленин

Все равно не понял. Для нас ясно, что результат был бы слегка иным. Или не слегка. Для альтисториков мира без ВОСР — разница ИМХО, будет представляться малозначительной — Ленин, Богданов, Красин... для АИ в том мире "ВОСР-1917" персоналии будут в принципе примерно равнозначными. И обосновать Ленина — не сложнее, чем остальных.

ВЛАДИМИР пишет:

Революций

Кризис назрел — это объективность, которую избежать нельзя. Следовательно, выступления в серьезных масштабах в начале 20 века неизбежны. Собственно, практически во всех странах Европы они были. С учетом российской действительности к концу 19 века и ПМВ — выступления будут масштабными, не менее уровня "малой гражданской" 20-х (без ПМВ — возможно, меньше и слабее) и крайне опасными для страны и монархии в любом случае. Есть ли возможность сохранить страну и монархию? ИМХО, есть — мой вариант известен. Есть ли возможность избежать кризиса и как следствие, восстаний? — Нет, не получилось ни у кого.

ымы пишет:

Для альтисториков мира без ВОСР — разница ИМХО, будет представляться малозначительной — Ленин, Богданов, Красин...

Говоря о Ленине, я говорю не о его личности, а о его роли.

А историки мира без ВОСР будут "тупо" проецировать формальные программы эсэров и эсдеков на реальность России неачала ХХ века. Кому придет, например, в голову, что какая-нибудь фракция эсдэков может позаимствовать аграрную программу эсэров?

ымы пишет:

Есть ли возможность избежать кризиса и как следствие, восстаний? — Нет, не получилось ни у кого.

Разве все революционные кризисы в истории заканчивались революциями?

ВЛАДИМИР пишет:

Разве все революционные кризисы в истории заканчивались революциями?

ВЫ способны назвать кризис,который не закончился революцией?

ВЛАДИМИР пишет:

Разве все революционные кризисы в истории заканчивались революциями?

Да, но некоторые неудачными. В том и АИ.

ВЛАДИМИР пишет:

историки мира без ВОСР будут "тупо" проецировать формальные программы

В общем-то, многие АИ на этом форуме такой подход опровергают. И с заимствоаниями вполне себе порядок.

А ежели некий тамошний Владимир будет тупо проецировать — его тамошний sas закономерно поправит.

ВЛАДИМИР пишет:

В ином континууме, где революции (первая и вторая) вообще не имели место быть, группировка Ленина теряется среди еще дюжины подобных, которые забыты всеми, кроме дотошных архивариусов, коллекционирующих листовки, поскольку они точно также затерялись.

Вы это серьезно?

И не было позорной русско-японской войны?

И не было всеобщей стачки на юге россии 1903 года.

Не было экономического кризиса 1899-1903 года, сменившегося дипрессией?

Не было "обуховской обороны" 1900 года?

Не было "бежицкого" и "сыстрорецкого" бунтов 1898 года?

Не было Ходынки?

Не было голода 1890-91 года?

Что же это за такое Опонское царство такое? Покажите, пожалуйста.

А если все это последовательно было, то и революции должны были быть. Как сказал коллега Ымы революции — явления объективные.

ымы пишет:

В общем-то, многие АИ на этом форуме такой подход опровергают. И с заимствоаниями вполне себе порядок.
А ежели некий тамошний Владимир будет тупо проецировать — его тамошний sas закономерно поправит

Во-первых, будет как раз наоборот, тамошний ВЛАДИМИР размечтается (как обычно). А во-вторых, "заимствования" как раз и относятся к "персиковым" темам: типа семитофильского национал-социализма и т.д.

Артем пишет:

Вы это серьезно?

Да, серьезно. Ряд стран переживали не меньшие трудности, однако революций там почему-то не произошло.

А общая концепция МЦМ, как я ее понимаю (поправьте, если ошибаюсь), как раз и состоит в поиске механизмов в рамках существующей государственнической традиции для преодоления "обуховской обороны" и т.д. без революции.

ымы пишет:

Да, но некоторые неудачными. В том и АИ.

Ну это же 8-й класс ср. школы. Революционная ситуация может вызреть в революцию, а может и не вызреть.