Vote: Наполеон vs Субудай! Делаем ставки!

И так взяла Монгольская Империя да и перенеслась в полном составе из лета 1239 в лето 1812 года, как раз акурат ко вторжению Бонопартия. У французов и русских есть ружья и артиллерия, у монголов — мобильность и много отличных конных лучников (а не калмыцкой гопоты). Мир обещал быть... Каким?

Вив л"Эмпрер!

повторять страницы вашего ликбеза с того форума не намерен.

Пусть для начала на Цинской империи потренируется. Думается, там поход "к последнему морю" и завершится.

А как они встретятся?

Если Наполеон попытается дойти до Дона...

Или до ЧЕрнигова...

Это будет избиение. Бедных французов монголы будут брать голыми руками (оголодавших дезертиров в основном).

МЕсто, ситуация, знания. Все зависит от этого.

Sergey-M пишет:

повторять страницы вашего ликбеза с того форума не намерен.

"ликбез" — это бредЪ про снайперскую стрельбу из гладкоствола на 300 м?

Радуга пишет:

А как они встретятся?

Вопрос сложный. Вобщемто по условию задачи изрядный кусок РИ должен был заменится на покоренные монголами княжества. Которые обнаруживают, что соседи кудато делись и вместо них чтото непонятное, а учитывая монгольскую разведку Бату узнает одним из первых. По крайней мере "разведгруппу" тыс в 20-30 пошлет. А когда выяснится, что в барских усадьбах можно неплохо поживится всякими чудесами — поведет более крупные силы.

Радуга пишет:

Это будет избиение. Бедных французов монголы будут брать голыми руками (оголодавших дезертиров в основном).

Сейчас вам объяснят что изобъют монголов ибо огнестрел — убералес! Что при попытке обстрелять войска французов монголов выкосит артиллерия, а тех что не выкосит — порубят кирасиры. А отряды пытающиеся перехватить обозы расстреляют из ружей Такой цирк на ФАИ уже 5 страниц занимает.

Че Бурашка пишет:

По крайней мере "разведгруппу" тыс в 20-30 пошлет.

Вот именно потому, что:

Че Бурашка пишет:

учитывая монгольскую разведку Бату узнает одним из первых

Никакой "разведгруппы в 20-30 тыс." не будет.

Не кидались монголы на всех подряд. Потому и побеждали.

Че Бурашка пишет:

Сейчас вам объяснят что изобъют монголов ибо огнестрел — убералес! Что при попытке обстрелять войска французов монголов выкосит артиллерия, а тех что не выкосит — порубят кирасиры. А отряды пытающиеся перехватить обозы расстреляют из ружей

Мне кажется, что Вы неправильно спорить начали (хоть я и не читал).

Попросите их на следующие вопросы ответить (на пример похода на Москву):

Через какое время французская армия без снабжения остается?

Как быстро начинает поедать обозных лошадей?

Как после этого снижается её боеспособность?

Развитие огнестрела сделало невозможным действия монголов в Европе — баз много, снабжение у Наполеона будет в норме, обозы он сможет под прикрытием водить.

Но в России (и тем более в степях)... ну не умели тогда еще войска снабжать. (конкретно по Бонапарту — хоть на Египет, хоть на Испанию, хоть на Россию посмотреть).

Радуга пишет:

Не кидались монголы на всех подряд.

Так ведь добыча больно вкусная. Онестрел там и золотые цацки в барских усадьбах. А возможности ослабленной переносом и Наполеоном России к сопротивлению будут не слишком больше, чем у Китая. Тут либо Александр бежит мирится с Бонапартием, либо задруживается с Бату. Благо опыт великого тезки имеется

Радуга пишет:

Развитие огнестрела сделало невозможным действия монголов в Европе — баз много, снабжение у Наполеона будет в норме, обозы он сможет под прикрытием водить.

Обозы он и в России под прикрытием водил — не помогло. Раз баз много, то много войск на их охрану отрядить ни как не получится, а на базах снабжения есть очень много интересного монголам добра — от пороха и огнестрела до консервов (как раз в то время изобретенных). А мобильность у монголов гораздо выше.

Кроме того, глянул в Свечина и обнаружил что даже у Фрица 4 выстрела в минуту были только на полигоне. В бою 2-3 всего.

Вообще на ФАИ изначально была тема "Наполеон против Субудая в вакууме". Не верилось кой кому что ружья начала 19 века луку 13 уступают

А разведгруппа таки будет ибо агентурная разведка на новой территории временно недееспособно а прояснить что за фигня такая там возникла надо. Да и к последнему морю идти тоже надо.

Кроме того, Империя Наполеона она конечно большая, но больно лоскутная. Возможно даже более предпочтительная цель для монгол, чем хоть и уполовиненая, но единая Россия. Короче, Ордусь.

Кстати! Александр Ярославыч и Ярослав Всеволодович ведь тоже перенеслись! А ведь прав на престол у них куда больше, чем у самозванцев "Романовых"

Че Бурашка пишет:

И так взяла Монгольская Империя да и перенеслась в полном составе из лета 1239 в лето 1812 года, как раз акурат ко вторжению Бонопартия. У французов и русских есть ружья и артиллерия, у монголов — мобильность и много отличных конных лучников (а не калмыцкой гопоты). Мир обещал быть... Каким?

Меня смущает постановка вопроса... Это только в игрушке под названием "Цивилизация" фаланга может встретиться на поле боя с королевскими мушкетерами...

Артем пишет:

Это только в игрушке под названием "Цивилизация" фаланга может встретиться на поле боя с королевскими мушкетерами...

Ну так "Цивилизация" оказала огромное влияние на становление российской альтисторической мысли Потом тут не фаланга совсем, а монгольская кавалерия. Кстати, как раз в Ц1 мне доводилось както воевать против противника с огнестрелом при его отсутствии (прозевал порох ибо мореплаваньем увлекся). Так тамошняя "кавалерия" в варианте тотальной войны вполне рулит — мушкетеры ее перехватить не успевают, а если и успевают то новых всегда можно наклепать (можно еще ментов использовать). В итоге противник остается без шахт, полей и дорог... А следовательно и без мушкетеров

Радуга пишет:

хоть на Египет

А это ничего что там присутствовал такой фактор как флот Нельсона?

Han Solo пишет:

А это ничего что там присутствовал такой фактор как флот Нельсона?

А какая разница? Ну блокировал флот поставки по морю — так в Вост. Европе моря и так нет (степь или дорога к Москве).

А снабжать армию по суше (под Акрой) Наполеон не смог.

Че Бурашка пишет:

Так ведь добыча больно вкусная. Онестрел там и золотые цацки в барских усадьбах.

Этот фактор не учитывается в принципе. Те кто его рассматривал — так и остались разбойниками и жили только до тех пор пока их защищал кто-то серезный.

Субудай — серьезный. Добыча — это фактор, который не учитывается в принципе.

Че Бурашка пишет:

Обозы он и в России под прикрытием водил — не помогло.

Да не помогло, но не из-за партизан. Даже если допустить что партизаны вовсе действовать не будут — французам все равно очень хреново.

В РИ они уже под СМоленском ели обозных и артиллерийских лошадей. А ни партизан ни диверсантов еще не было.

Че Бурашка пишет:

Возможно даже более предпочтительная цель для монгол, чем хоть и уполовиненая, но единая Россия.

Нет такого фактора. Не воевали они по принципу "со всеми подряд". И ТЕМ БОЛЕЕ не кидались на неизвестного противника.

Че Бурашка пишет:

Вообще на ФАИ изначально была тема "Наполеон против Субудая в вакууме".

Вакуум — он разный. Если поле боя километров в 50 (квадратных) и свежие части с обоих сторон — то бедные монголы. Артиллерия рулит.

А если степи километров квадратных с тысячу, да без городов (или их мало)... То уже французы будут трупами.

Да здравствует Ордусь!

Радуга пишет:

Этот фактор не учитывается в принципе. Те кто его рассматривал — так и остались разбойниками и жили только до тех пор пока их защищал кто-то серезный.

Однако Китай был противником не столь уж и слабым — добивали его монголы довольно долго. Да и Хорезм в первом приближении выглядит вовсе не слабым. В любом случае остается фактор "последнего моря" и то что две галактоимперии на одном континенте не уживаются.

Радуга пишет:

Субудай — серьезный.

Субудай воюет там, где ему Бату велит. А Бату надо заветы [del][/del] Чингиз-хана выполнять.

Радуга пишет:

В РИ они уже под СМоленском ели обозных и артиллерийских лошадей. А ни партизан ни диверсантов еще не было.

Ну если Боня гигантизмом страдал ктож ему доктор? Идти с 600тыс армией в тогдашнюю Россию — это пять балофф.

Радуга пишет:

Не воевали они по принципу "со всеми подряд".

Однако по карте этого не видно. Например Япония им чем мешала? В любом случае Боня путь к Последнему Морю загораживает.

Радуга пишет:

Если поле боя километров в 50 (квадратных) и свежие части с обоих сторон — то бедные монголы. Артиллерия рулит.

Артиллерия не рулит. Тогда она и по неподвижным флешам не вдруг попадала, а по сверхподвижным монголам тем более. И стреляла на километр всего. Если ядрами. При этом кавалерию тогда тормозили залпом в упор из ружей и пушек метров с 70 — смотри Семеновский овраг. При том что Монголы уже на 100 м могут поражать отдельностоящего человека и так раз в три секунды (долго такую скорострельность не выдержать, но и не надо). Много калмыки от артогня потеряли? Так что если не ринг из РТСок и порох у французов не бесконечный, а Субудая китайские инженеры успели просветить на счет огнестрела — "французы будут стоять в кареях и наблюдать как артиллерия пытается гонять мелкие группы монгол, а вечером оказывается что обоз с порохом не пришел и пушки можно бросить"(с)

Радуга пишет:

И ТЕМ БОЛЕЕ не кидались на неизвестного противника.

Однако иметь под боком неизвестного потенциального противника тоже както не хорошо. Потом учитывайте что местные для монголов — вырожденцы не способные натянуть тетиву лука. А для Наполеона монголы — варвары с луками и стрелами и влезть в степь он очень даже может.

Опять этот навязчивый бред... >(

Радуга пишет:

А снабжать армию по суше (под Акрой) Наполеон не смог.

А откуда ее снабжать? В любом случае, мамлюки были вынесены на раз-два, практически без сопротивления. Остановить Бони удалось только напряжением всех сил Англии и Порты (при том, что последняя для массовки в основном присутствовала) + угрозой новой войны с Пруссией и Австрией.

Радуга пишет:

так в Вост. Европе моря и так нет

В Вост. Европе Бони надо было кормить армию в 600 тысяч человек.

Против монголов хватит и 40-50 с лишком.

Че Бурашка пишет:

"ликбез" — это бредЪ про снайперскую стрельбу из гладкоствола на 300 м?

Вы уже выучили матчасть про тактику янычар и битву при Чалдыране или продолжите нас веселить заявами про то, что Персия "не основной" противник Турции в 16-17 веках?

Han Solo пишет:

Остановить Бони удалось только напряжением всех сил Англии и Порты (при том, что последняя для массовки в основном присутствовала) + угрозой новой войны с Пруссией и Австрией.

Вобщето там еще и Ушаков был и Суворов в Италии

Han Solo пишет:

Против монголов хватит и 40-50 с лишком.

Поздравляю! Теперь у монголов есть ружья и артиллерия в товарных количествах!

Han Solo пишет:

Вы уже выучили матчасть про тактику янычар

А что кроме янычар в турецкой армии ну совсем никого нету?

Han Solo пишет:

или продолжите нас веселить заявами про то, что Персия "не основной" противник Турции в 16-17 веках?

А при Лепанто они уже с Персией воевали?

Че Бурашка пишет:

А что кроме янычар в турецкой армии ну совсем никого нету?

Вот почитайте какую-нить книжку по теме и узнаете. Можете с оспреевской мурзилки начать, думаю много нового и интересного для себя откроете

Че Бурашка пишет:

А при Лепанто они уже с Персией воевали?

(в сторону)

Похоже, у нас появился новый Лещенко

Han Solo пишет:

битву при Чалдыране

И при чем тут она?

Битва началась, атакой турецких янычар, в ответ на выдвижение янычар, Исмаил I дал указ атаковать их тяжелой кавалерией — джангевар.Сам Исмаил лично сражался против османского полководца Мальчуоглу.Сефевидская тяжелая кавалерия, смяла янычар, несмотря на ружейный залп, в поддержку янычар, была выслана тяжелая кавалерия османов — сипахи. Но и сипахи не смогли остановить атаки джангеваров, и были попросту ими опрокинуты. Ситуация на этом этапе сражения складывалась в пользу Сефевидов. Исмаил I дал команду общей атаки, турецких позиций, во главе с тяжелой кавалерией. Но смяв под собой турецких янычар и сипахи, тяжелая кавалерия Сефевидов оказалась бессильная против ураганного огня турецкой артилерии, которая буквально распотрошлиа ряды кавалерии, не дав им занять турецкие позиции. Уничтожение тяжелой кавалерии, основноо вида войска у Сефевидов, фактически решило исход битвы,легкая кавалерия и пехота Сефевидов, не играли значимой роли, и были не в состаоянии конкурировать с корпусом янычар. Уничтожение тяжелой кавалерии, и предпринятая после, общая атака войска османов, привело к поражению Сефевидов.В ходе битвы сказалось, техническое и качественно превосходство армии Османской империи, которая имела как регулярную тяжелую кавалерию, так и регулярную пехоту и артилерию, в отличии от Сефевидов, чья армия, несмотря на выскоий моральные качества, но по сути, представляла из себя типично средневековую армию, иррегулярную, чья основаня сила была тяжелая кавалерия.Несмотря на попытки Сефевидов обзавестись артилерией, и огнестрельным оружием, успеха не имели, армия Сефевидов имела лишь очень малое количетсво пушек и огнестрельного оружия, которая к тому же качественно уступала аналогичному оружию у османов.Единственно чем Сефевиды превосходили османов, так это в тяжелой кавалерии, но в эпоху огнестрельнго оружия и артилерии, тяжелая кавалерия уже не могла самостоятельно решать все задачи.

От сюда[HTML_REMOVED]

И каким местом сефеидские "катафракты" относятся к монгольским конным стрелкам?

Han Solo пишет:

Похоже, у нас появился новый Лещенко

Таки при Лепанто воевали с персами или это по вашему был "мелкий казус" по сравнению с Чалдыраном?

Че Бурашка пишет:

И стреляла на километр всего

а доказать?

Че Бурашка пишет:

Субудая китайские инженеры успели просветить на счет огнестрела

какие инжеренры и о каком огнестреле? о известном им -скажут что это негодная хлопушка.

Че Бурашка пишет:

это бредЪ про снайперскую стрельбу из гладкоствола на 300 м?

цитату в студию! иначе я буду рассматовать это как личное осокрбление.

Радуга пишет:

хоть на Испанию

а что там в испании? не герильясы мешали а стееепь широооооокая?

Sergey-M пишет:

а доказать?

А почитать?

Sergey-M пишет:

какие инжеренры и о каком огнестреле?

Китайские о трофейном.

Sergey-M пишет:

цитату в студию!

Цитата(Че Бурашка @ 18.1.2009, 16:09)
По рассыпному строю монголов метров с 200 эти 50 максимов окажут скорее психологическое действие

они их как косой скосят.

Под "50 максимами" имелась в виду французская дивизия. Ссылка[HTML_REMOVED]

Цитата(Че Бурашка @ 16.1.2009, 8:54)
Вот попадете из современного ижака круглой пулей (или даже турбинкой, хоть это уже и читерство) с 200 метров хотябы в забор тогда и поговорим.

если меня 500 человек а цель в 2 м высотой и 30 длиной то 250 пуль всажу

Плюс отжиги о скорострельности

если у них редкий строй то и плотность огня фиговая, французам легче.

ссылка[HTML_REMOVED]

Че Бурашка пишет:

И при чем тут она?

При том. Кизилбаши вынуждены были атаковать или турки перебили бы их на расстоянии вообще без каких-либо потерь. И сипахи, и кизилбаши были вооружены луками, но значительного применения их в битве не было. Эпоха боя на расстоянии окончательно ушла в историю даже на востоке. Dixi.

Че Бурашка пишет:

Таки при Лепанто воевали с персами или это по вашему был "мелкий казус" по сравнению с Чалдыраном?

Да, при Лепанто с обеих сторон сражалось вдвое (как минимум), а то и втрое меньше солдат, чем при Чалдыране.

Садитесь, два.

Че Бурашка пишет:

если у них редкий строй то и плотность огня фиговая, французам легче.

Че Бурашка пишет:

цитата:
если у них редкий строй то и плотность огня фиговая, французам легче.

а что- от редукого строя у них плотность огня больше?

Че Бурашка пишет:

А почитать?

это вам скорее надо. узнали о "единорогах" прау дней назад. теперь знатока артиллерии строите из себя

Че Бурашка пишет:

Под "50 максимами" имелась в виду французская дивизия

угу. правильно. но про 300 метров ни слова. речь про 200.

Han Solo пишет:

Да, при Лепанто с обеих сторон сражалось вдвое (как минимум), а то и втрое меньше солдат, чем при Чалдыране.

А это ничего что там типа флот был?

Han Solo пишет:

Эпоха боя на расстоянии окончательно ушла в историю даже на востоке.

И много в 30летнюю было рукопашных? На западе?

Sergey-M пишет:

а что- от редукого строя у них плотность огня больше?

У лучников как минимум такаяже

Sergey-M пишет:

узнали о "единорогах" прау дней назад

Отключите миелофон

Sergey-M пишет:

но про 300 метров ни слова. речь про 200

Ну про 200. Про 300 это уже Цеппелина отжиги. Все равно матчасть.

И таки жду данных о гигантских потерях калмыков от французской картечи.

Че Бурашка пишет:

У лучников как минимум такаяже

дя ну? если лучник стоит не через метр а через 20 метров то плоность оння будет в 20 раз меньше. это не дождаь из стрел а капель.

Че Бурашка пишет:

Отключите миелофон

таки мне пришлось вам разьянснять что это такое и сколько их было.

Че Бурашка пишет:

И таки жду данных о гигантских потерях калмыков от французской картечи.

я таких тезисов не выдвигал.

Че Бурашка пишет:

А это ничего что там типа флот был?

и что?

Han Solo пишет:

А откуда ее снабжать?

Из Египта. То что его солдаты под Аккрой голодали и снаряды не доезжали — о качестве обоза говорит убедительно.

Han Solo пишет:

Остановить Бони удалось только напряжением всех сил Англии и Порты (при том, что последняя для массовки в основном присутствовала)

И какое напряжение сил было под Аккрой?

Пока он был в богатом и населенном Египте и не имел проблем с снабжением — он побеждал (и то — только в Дельте). СТоило ему пойти в дальний поход — тут же получил гигантские проблемы.

Заметьте — в Египте и после него Клебер с Мену не имели проблем ни с продовольствием, ни с вооружением. Проблема именно в невозможности снабжать ударные чати в походе.

Han Solo пишет:

Против монголов хватит и 40-50 с лишком.

Снова повторю — под Аккрой он не смог прокормить и 20 тысяч.

Sergey-M пишет:

а что там в испании? не герильясы мешали а стееепь широооооокая?

Не степь, а пересеченная местность и немумение наладить снабжение. Даже на столь маленькой территории.

Радуга пишет:

Даже на столь маленькой территории.

это испания маленькая?

Радуга пишет:

Не степь, а пересеченная местность

это вообще то проивоположные вещи.

Радуга пишет:

Снова повторю — под Аккрой он не смог прокормить и 20 тысяч.

там как бэ английский флот замешан...и натуральная пустыня по пути...

угу. правильно. но про 300 метров ни слова. речь про 200.

На этой дистанции редкий стрелок попадает в батальон, и редкий лучник не попадает в стоящего человека. Скорострельность лука в три раза выше, т.е. при равной плотности огня — более разреженый строй, что снижает и без того низкий, процент попаданий для ружей.