Vote: Наполеон vs Субудай! Делаем ставки!

Че Бурашка пишет:

Однако Китай был противником не столь уж и слабым — добивали его монголы довольно долго. Да и Хорезм в первом приближении выглядит вовсе не слабым.

И что? Они их "пограбить хотели"? Или все-таки воевали всерьез, после долгой предварительной разведки? Вообще — в каких источниках стремление монголов "получить добычу" в тот период отражено?

Че Бурашка пишет:

В любом случае остается фактор "последнего моря" и то что две галактоимперии на одном континенте не уживаются.

Может и не уживаются.

НО ПОСЛЕ предварительной разведки, нахождения союзников в стане противника и тщательной подготовки к войне.

Извините, но это именно Наполеон мог пойти в Сирию не зная что он будет там делать. Или в Россию. Монголы в таковой глупости как раз не замечены.

Че Бурашка пишет:

Например Япония им чем мешала?

Они на неё сходу напали? Или после нескольких десятилетий подготовки?

Че Бурашка пишет:

При том что Монголы уже на 100 м могут поражать отдельностоящего человека

Извините, но на 100 метров — это почти невозможно. Во-первых время подлета стрелы, во вторых человеческий глаз.

Скорее всего были отдельные снайперы, но говорить об этом как о сколько-нибудь значимом факторе нельзя.

Че Бурашка пишет:

Артиллерия не рулит. Тогда она и по неподвижным флешам не вдруг попадала, а по сверхподвижным монголам тем более. И стреляла на километр всего.

Наполеоновская?

Вот в чем Бонапарт был гением — так это в управлении артогнем. А монголы не могут позволить себе больших потерь. И в силу этих 2 факторов на пушки просто не полезут.

Че Бурашка пишет:

Однако иметь под боком неизвестного потенциального противника тоже както не хорошо. Потом учитывайте что местные для монголов — вырожденцы не способные натянуть тетиву лука. А для Наполеона монголы — варвары с луками и стрелами и влезть в степь он очень даже может.

В том что Наполеон в степь полезть способен я не сомневаюсь. Как и в провале подобного предприятия.

А вот в том, что монголы нападут на НЕИЗВЕСТНОГО противника — наоборот, очень сомневаюсь. Практически уверен в обратном.

А факт про вырожденцев... это смешно. Это профессиональные дружинники для них "вырожденцы не способные натянуть тетиву лука"? А Монголы не делали различий между ними и простыми крестьянами.

Так и гвардейцы Наполеона — такие же профессионалы.

Че Бурашка пишет:

Субудая китайские инженеры успели просветить на счет огнестрела

Вот именно потому что просветить успели — монголы не влезут в войну пока не получат аналогичного оружия (например хотя бы кожанные пушки, ипользованные почти в то же время Цинами в Непале и напугавшие Ост-Индскую компанию).

Я считаю, что Субудай отступит. Половцев нет — т.е. цели похода выполнены. Возможно будет несколько стычек. Результат их случаен (Бурундай против Мюрата например... бедные кирасиры, мне их искренне жаль; а вот корпус Даву ... тут уже монголы будут разбиты). Но это все происходит в рамках разведки.

Когда же выяснится, что все изменилось (города — другие, народы — другие). Субудай вернется в Монголию.

ЕСЛи Наполеон попробует за ним погнаться... то о французах можно позабыть. (но и это маловероятно, цели у такого похода нет).

Змей пишет:

, и редкий лучник не попадает в стоящего человека

а доказать?

Змей пишет:

На этой дистанции редкий стрелок попадает в батальон,

вообще то стреляет не отдельный человек а батальон.

Если же хочется посмотреть на драку — переносите армию Наполеона в 1239 год. Причем со смещением географического положения.

Агрессивный Бонапарт может и попытаться решить все "быстро".

а доказать?

• При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

  http://engineerd.narod.ru/

  вообще то стреляет не отдельный человек а батальон.

  который состоит из отдельных людей, поэтому попадания будут эпизодическими.

Змей пишет:

ричём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

ну собсно и все. самис ебя опровергли.

Змей пишет:

который состоит из отдельных людей, поэтому попадания будут эпизодическими.

для тех кто в танке. процентовки попаданий на разных дистанциях уже выкладывались. если вам Заратустра не позволяет их читать -ваши проблемы.

Извините, сразу не заметил:

Sergey-M пишет:

это испания маленькая?

По сравнению с рассматриваемыми масштабами (Россия и Восточная Европа) — не просто маленькая, а очень маленькая.

Sergey-M пишет:

это вообще то проивоположные вещи.

Почему? Степь — она тоже весьма сложный рельеф имеет.

Sergey-M пишет:

там как бэ английский флот замешан...и натуральная пустыня по пути...

Английский флот так и не смог помешать снабжению войск находившихся в египте (в смысле — и пороха, и ядер, и продовольствия у Бонапарта, Клебера и Ману хватало до самого конца). Десантов на берег он тоже не высаживал. ЧТо помешало доставить припасы из Египта к Аккре?

Извините, но натуральная пустыня — это Гоби и Каракумы. А то что находится по пути из Каира в Аккру пустыней не является. Это дорога, по которой уже прошли многие завоеватели (причем в обе стороны). От египетских фараонов, персов и македонского, до мамелюков и турецких янычар.

Радуга пишет:

(в смысле — и пороха, и ядер, и продовольствия у Бонапарта, Клебера и Ману хватало до самого конца).

что притащили с собой. попытки нового снабжения прескались. опять же при осаде Акры со снрядами у бони были большие проблемы.

Радуга пишет:

По сравнению с рассматриваемыми масштабами (Россия и Восточная Европа) — не просто маленькая, а очень маленькая.

наполеон всю Россию захватывал?

Радуга пишет:

Почему? Степь — она тоже весьма сложный рельеф имеет.

а люди там не причем?

Sergey-M пишет:

что притащили с собой. попытки нового снабжения прескались.

В Египте и порох, и ядра производились. Так что в снабжении необходимости не было (речь о боеприпасах, отлить новые пушки уже было крайне затруднительно, равно как и ружья).

Sergey-M пишет:

опять же при осаде Акры со снрядами у бони были большие проблемы.

О чем и речь. Организация снабжения у большинства европейских армий того времени — отвратительная. (монголы хотя бы проблем с продовольствием иметь точно не будут).

Sergey-M пишет:

а люди там не причем?

С одной стороны допустить партизанские действия, с другой — не суметь их подавить и с третьей — допустить чтобы они повлияли на результат войны.... Это и есть провал в организации.

Почему то против монголов партизаны ничего поделать не смогли.

Sergey-M пишет:

наполеон всю Россию захватывал?

Ему хватило и расстояния Тильзит-Москва (которое больше максимальных расстояний в Испании). А ели вспомнить, что он еще и на Ригу наступал, и на Украину — вот и выходят много большие площади нежели в испании.

Че Бурашка пишет:

И много в 30летнюю было рукопашных? На западе?

Вы поняли, что я хотел сказать. Речь о луках и арбалетах.

Радуга пишет:

Пока он был в богатом и населенном Египте

В богатом и населенном? (2 миллиона жителей на 1800 год)

Радуга пишет:

Организация снабжения у большинства европейских армий того времени — отвратительная

по голой пустые и невозможности подвоза по морю -у всех хреновая будет. пока жд не появтяься.

Радуга пишет:

, и на Украину

да ну? коррпус шварценберга все больше в белоруссии был

Радуга пишет:

Почему то против монголов партизаны ничего поделать не смогли.

вы предлагаете тотальный СИГ испанцев?

Радуга пишет:

другой — не суметь их подавить

вот Сюше вполне давил или недопускал

Han Solo пишет:

В богатом и населенном? (2 миллиона жителей на 1800 год)

Плотность того населения высокая. По сравнению с Палестиной (Испанией, Россией — добавить по вкусу).

Sergey-M пишет:

по голой пустые и невозможности подвоза по морю -у всех хреновая будет

Повторю — мамелюков при саладине и Бейбарсе это не остановило.

Янычар (двигавшихся навстречу) — тоже.

Sergey-M пишет:

да ну? коррпус шварценберга все больше в белоруссии был

Больше — не значит всегда и весь. По волни тоже полазили (Тормасова в Луцк загнали).

Sergey-M пишет:

вы предлагаете тотальный СИГ испанцев?

Я ничего не предлагаю (на его месте я бы не полагался на реквизиции для начала). Вопрос в другом — способен ли он эффективно организовать снабжение на больших расстояниях или нет.

Sergey-M пишет:

вот Сюше вполне давил или недопускал

Вот если б командовал только Сюше — можно было бы посмотреть на ситуацию. Но у наполеона маршалы друг другу подчинялись не всегда, а сам он подавить сопротивление не смог.

Радуга пишет:

По волни тоже полазили (Тормасова в Луцк загнали).

откуда его тула загнал и кто? я так сажу что его вообше с украины выгнали... в белоруссию

Радуга пишет:

Вот если б командовал только Сюше — можно было бы посмотреть на ситуацию.

ну по словам Бони "будь у меня два Сюше..."

Радуга пишет:

а сам он подавить сопротивление не смог.

он сам его много подавлял? полевые армии разбил, основные ценрты занял.Братца посадил на трон. дальше зачистка и не полагалась. ну и опять же англдичанка с моря гадит. долго бы испанцы

без английской помощи плясали?

Sergey-M пишет:

откуда его тула загнал и кто?

Шварценберг, ЕМНИП.

Сначала тормасов с Волыни пришел в Белоруссию, кого-то там разбил (в Белоруссии). А затем столкнулся с Шварценбергом и на Волынь вернулся, где и ждал Чичагова.

Sergey-M пишет:

ну по словам Бони "будь у меня два Сюше..."

Он хотя бы одному мог подчинить остальных маршалов в испании?

Sergey-M пишет:

полевые армии разбил, основные ценрты занял.Братца посадил на трон. дальше зачистка и не полагалась.

И тут начались бунты...

Почему-то Бату с Субудаем на трон посадили не "братца", а тех кто и Русь в порядке держал, и в войнах исправно помогал.

Радуга пишет:

Он хотя бы одному мог подчинить остальных маршалов в испании?

ТВД большой и сложный, один не управиццо.

Радуга пишет:

а тех кто и Русь в порядке держал, и в войнах исправно помогал.

тех на кого Дюденевы и Неврюевы рати ходили и СИГом занмались?

Радуга пишет:

Сначала тормасов с Волыни пришел в Белоруссию, кого-то там разбил (в Белоруссии). А затем столкнулся с Шварценбергом

ну бой под Кобрином был, по нашему официозу -ничья. после боя мы отошли на волынь а шварценберг к бресту.

Sergey-M пишет:

тех на кого Дюденевы и Неврюевы рати ходили и СИГом занмались?

Сколько Наполеон в Испании продержался после "завоевания"? И сколько за тот же период было на Русь походов?

Sergey-M пишет:

ТВД большой и сложный, один не управиццо.

И как это Наполеон в России сам управляться пытался?

Sergey-M пишет:

ну бой под Кобрином был, по нашему официозу -ничья. после боя мы отошли на волынь а шварценберг к бресту

Это по нашему...

Радуга пишет:

НО ПОСЛЕ предварительной разведки

Так средств разведки временно нету кроме войсковой скажем так. А прояснить что за нафиг надо.

Радуга пишет:

Извините, но это именно Наполеон мог пойти в Сирию не зная что он будет там делать.

Ну вот значит Наполеон в степь и пойдет Что нам и требуется

Радуга пишет:

Извините, но на 100 метров — это почти невозможно.

Возможно. Современные-то монголы стреляют по ростовой мишени со 120 м — Змей не даст соврать.

Радуга пишет:

Во-первых время подлета стрелы

А куда француз из кареи денется?

Радуга пишет:

во вторых человеческий глаз

В серьезно??? Я и то со свими -2 на 100 м из воздушки могу в человека попасть. А у лука-восьмидесятки баллистика не хуже.

Радуга пишет:

Вот в чем Бонапарт был гением — так это в управлении артогнем.

Вот только стрелял он по НЕПОДВИЖНЫМ целям. И вся его гениальность заключалась в открытии, что если долбить по узкому участку фронта из 100, а лучше из 400 орудий — противник в этом участке когданибудь закончится. Он мог быть сколь угодно гениальным артиллеристом, но гладкоствольное орудие того времени — гэ по определению. Вот если прогрессор ему трехдюймовки со шрапнелью подкинет то да. Конец монголам. В одном бою. А потом закончатся снаряды и конец французам опять таки.

Радуга пишет:

А вот в том, что монголы нападут на НЕИЗВЕСТНОГО противника — наоборот, очень сомневаюсь.

Не нападут, а отправят разведку. После чего противник из неизвестного станет известным.

Радуга пишет:

Это профессиональные дружинники для них "вырожденцы не способные натянуть тетиву лука"? А Монголы не делали различий между ними и простыми крестьянами.

Что косвенно доказывает, что крестьянин 13 века мог стрелять из лука А если серьезно то сильно подозреваю что для монголов (после разведки естественно) Наполеоновская Европа будет чемто вроде еще одного Китая, хоть и более крутого. Тот тоже вундервафли имел вроде арбалетов.

Радуга пишет:

Вот именно потому что просветить успели — монголы не влезут в войну пока не получат аналогичного оружия (например хотя бы кожанные пушки, ипользованные почти в то же время Цинами в Непале и напугавшие Ост-Индскую компанию).

А зачем? Артиллерия монголам нужна только для осады крепостей, а в поле только их рекордную мобильность ухудшают. Перекрыть французам снабжение монголы и безо всякого огнестрела сумеют, после чего французов со всеми их пушками можно брать голыми руками. Разве что трофейные ружья будут использовать для борьбы с особо бронированными целями вроде кирасир.

Sergey-M пишет:

Змей пишет:

цитата:
ричём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

ну собсно и все. самис ебя опровергли.

А ничего что в истории среляли по противнику со щитами и в кольчугах? И часто по одиночному (в случае с конными лучниками)?

ну собсно и все. самис ебя опровергли.

1. Не отмечено — не значит не было.

2. По бездоспешным — до 300 метров, как раз наш случай.

   для тех кто в танке. процентовки попаданий на разных дистанциях уже выкладывались. если вам Заратустра не позволяет их читать -ваши проблемы.

   Какое отношение эти " процентовки" имеют к реальной точности гладкоствольных ружей?

Sergey-M пишет:

если лучник стоит не через метр а через 20 метров то плоность оння будет в 20 раз меньше. это не дождаь из стрел а капель.

Вот только монголо-татарские лучники в рассыпном строю были и при этом "идяху стрелы аки дождь". У них блин скорострельность как у магазинных винтовок.

Кстати, в японии 1852 году со 117 метров добился 50% поподания в центр мишени при том что стрелял на количество выстрелов 20 часов подряд. Так что со 100-150 метров сотня монголов в россыпью французский батальон в плотном строю выкосит без вариантов. Ну потеряет человек 10-20 от первого залпа. Который будет позже первого монгольского ибо атакующую кавалерию полагалось встречать залпом с 75 метров.

При этом тогдашнее ружье по развернутому кавалерийскому строю (Свечин) давало 40% попаданий со 100 шагов тоесть 75 метров. С 300 шагов или 225 метров (тяжелые стрелы навесом вполне эффективны) — 15%. При том, что нормальное количество осечек кремневого ружья в хорошую погоду было 15%. При этом тогдашняя европейская кавалерия была выше монгольской легкой и строилась плотнее.

Че Бурашка пишет:

Ну так "Цивилизация" оказала огромное влияние на становление российской альтисторической мысли Потом тут не фаланга совсем, а монгольская кавалерия. Кстати, как раз в Ц1 мне доводилось както воевать против противника с огнестрелом при его отсутствии (прозевал порох ибо мореплаваньем увлекся). Так тамошняя "кавалерия" в варианте тотальной войны вполне рулит — мушкетеры ее перехватить не успевают, а если и успевают то новых всегда можно наклепать (можно еще ментов использовать). В итоге противник остается без шахт, полей и дорог... А следовательно и без мушкетеров

У меня такого опыта не было, но вам я поверю на слово... И проголосую за Субэдэя...

Артем пишет:

И проголосую за Субэдэя...

Ну всетаки если Александр не совсем дурак и не хочет свою страну совсем уж слить в итоге вырисовывается союз России с Бату и Ордусь. Чтобы сомневатся что сборной Кутузова и Субудая Наполеон сольет надо совсем уж неадекватным бонопартофилом быть.

Че Бурашка пишет:

Так средств разведки временно нету кроме войсковой скажем так. А прояснить что за нафиг надо.

Так это делается отправкой 1-2 тысяч (МАКСИМУМ, скорее — нескольких сотен).

Че Бурашка пишет:

Современные-то монголы стреляют по ростовой мишени со 120 м

По неподвижной. И далекоо не все.

Че Бурашка пишет:

Я и то со свими -2 на 100 м из воздушки могу в человека попасть.

Везет вам. Я на 100 метро в очках — силуэт не вижу (так — пятно какое-то). Но самое грустное в том, что почти все мои знакомые (даже с нормальным зрением) на 100 метров человека различают смутно.

Че Бурашка пишет:

Вот только стрелял он по НЕПОДВИЖНЫМ целям. И вся его гениальность заключалась в открытии, что если долбить по узкому участку фронта из 100, а лучше из 400 орудий — противник в этом участке когданибудь закончится.

Да нет. Он огнем именно что маневрировал.

Че Бурашка пишет:

Не нападут, а отправят разведку. После чего противник из неизвестного станет известным.

Вот только произойдет это лет через несколько...

Че Бурашка пишет:

Артиллерия монголам нужна только для осады крепостей, а в поле только их рекордную мобильность ухудшают.

А кожанные пушки — скорость не снижают. Это не шведский образец, а манчжурский. Это "чудо" было складным. Правда сделать из него можно было только 2-3 выстрела... (это если англам верить про Непальский поход Циней).

На самом-то деле других источников про эту монстру нет, но... Какие-то причины написать такое у них были (правда возможен и такой вариант — чиновники ост-индской компании объясняли почему они перетрусили и в Непал китайцев пустили).

Если серьезно, то саперы уже есть. Т.е.

Редуты и флеши.

Радуга пишет:

Так это делается отправкой 1-2 тысяч (МАКСИМУМ, скорее — нескольких сотен).

Возможно. Однако поход туменов Субудая и Джебэ вроде как подобной рекогносцировкой и являлся. Послали прояснять дорогу к Последнему Морю.

Радуга пишет:

По неподвижной.

Так франзуз в карее или у орудия тоже не сильно подвижен.

Радуга пишет:

И далекоо не все.

Так это сейчас.

Радуга пишет:

Я на 100 метро в очках — силуэт не вижу (так — пятно какое-то).

??? Как так может быть??? Да хоть стометровку вспомните — там вполне видно и тренера на другом конце дистанции и чего он делает.

Радуга пишет:

Да нет. Он огнем именно что маневрировал.

Маневрировал. Однако такого сверхманевренного противника как монголы ему не попадалось — воевал ведь с европейскими пешими армиями в основном.

Радуга пишет:

Вот только произойдет это лет через несколько...

Не согласен. Ловим местных. Допрашиваем через толмачей — "народный язык" с тех пор не изменился если верить коллеге Смельдингу. Если среди пойманых были дворяне — имеем всю полноту информации... Наташа Ростова в плену у Субудая, холст, масло...

Ну а затем думаем к кому послов отправлять. Но французы скорей всего послов пошлют, простите за каламбур. Русские тоже могут, но вероятность меньше. А если вдруг Бушков окажется прав то... ОРДУСЬ!

Радуга пишет:

Если серьезно, то саперы уже есть. Т.е.
Редуты и флеши.

Зачем? У монголов главный бонус в маневренности — они могут свободно выбирать время и место боя, а также с какмим силами французов будут воевать. Могут перехватить марширующую колонну ночью или в дождь например. Собственно если сравнить подвижность монгольской и французских армий — стрелковку можно уже и не сравнивать. Хотя если под прикрытием флешей поставить спешеных лучников несколько тыщ да с тяжелыми стрелами... Оборонительная вундервафля до изобретения миномета пожалуй.

Радуга пишет:

И как это Наполеон в России сам управляться пытался?

а он завоеввывть ее не собирался. отдать часть территрий пшекам в лучшем слкчае. Дальше -кабальный мир с поконцанной Россией.

Че Бурашка пишет:

них блин скорострельность как у магазинных винтовок.

вам так кажется. двое меньше.

Че Бурашка пишет:

Кстати, в японии 1852 году со 117 метров добился 50% поподания в центр мишени

"великий мастер" или среденстптистический монгол? Че Бурашка пишет:

Ну потеряет человек 10-20 от первого залпа

считаем по вашему же. 500 пуль. 200 попаданий в цель. но потери почему то всего 10-20 чел....

Радуга пишет:

Сколько Наполеон в Испании продержался после "завоевания"?

ну так Наполеон в целом не много протянул

Sergey-M пишет:

ну так Наполеон в целом не много протянул

Так потому и не потянул, что организация и логистика хромали на обе ноги.

Sergey-M пишет:

а он завоеввывть ее не собирался. отдать часть территрий пшекам в лучшем слкчае. Дальше -кабальный мир с поконцанной Россией.

Извините, но логики я не понял. Что мешало подчинить все войска в испании Сюше, если в России он все войска себе подчинил.

Sergey-M пишет:

"великий мастер" или среденстптистический монгол?

"Марафонец" который стрелял на время, а не на дольность и точность в течении 20 часов подряд. Это к вопросу о скорострельности.

Sergey-M пишет:

считаем по вашему же. 500 пуль. 200 попаданий в цель.

Не в цель а в строй. А тут по отдельному монголу стрелять надо.

Sergey-M пишет:

вам так кажется. двое меньше.

Наложил стрелу (с правой стороны), рывком натянул тетиву ( а не рувком и не натянеш) выстрелил. Сравните со "взведи курок, скуси патрон, насыпь порох на полку, насыпь порох в канал ствола, кинь пулю, прибей шомполом, выстрели"(ни чего не забыл?). При том что изза дикой отдачи после пары выстрелов правая рука точно отваливатся начнет.

В любом случае Наполеон Субудаю генералку не навяжет — мобильность рулит, а Субудай в нее если и пойдет то либо в союзе с русскими, либо после предварительного перекрывания кислорода Боне.

Че Бурашка пишет:

Однако поход туменов Субудая и Джебэ вроде как подобной рекогносцировкой и являлся. Послали прояснять дорогу к Последнему Морю.

Их послали преследовать Джелаля.

Второй задачей стал удар в тыл половцам. Целей разведки не ставилось.

Че Бурашка пишет:

Так франзуз в карее или у орудия тоже не сильно подвижен.

Пригнуться, сделать шаг — артиллеристу ничто не мешает, да и в каре у большинства такая возможность имеется.

Че Бурашка пишет:

Не согласен. Ловим местных. Допрашиваем через толмачей — "народный язык" с тех пор не изменился если верить коллеге Смельдингу. Если среди пойманых были дворяне — имеем всю полноту информации...

Ну не действовали так монголы. Никогда. Всегда была длительная подготовка и сбор информации.

Че Бурашка пишет:

Могут перехватить марширующую колонну ночью или в дождь например.

Французы ночью или под дождем передвигаются редко...

Че Бурашка пишет:

У монголов главный бонус в маневренности — они могут свободно выбирать время и место боя, а также с какмим силами французов будут воевать.

Этот бонус во многом мнимый.

Работает он только в том случае если противник не имеет системы опорных пунктов (которые невозможно захватить сходу). А чтобы выяснить наличие таковых пунктов и нужна длительная разведка.