Vote: Наполеон vs Субудай! Делаем ставки!

Sergey-M пишет:

считаем по вашему же. 500 пуль. 200 попаданий в цель. но потери почему то всего 10-20 чел....

Это на 100 шагов, стрелять монголы будут с 150 — 200 метров.

Радуга пишет:

Этот бонус во многом мнимый.

Что француз мог бегать со скоростью монгола, сменяющего лошадей?

Радуга пишет:

Работает он только в том случае если противник не имеет системы опорных пунктов (которые невозможно захватить сходу).

И много у Бони таких опроных пунктов на ТВД?

Радуга пишет:

А чтобы выяснить наличие таковых пунктов и нужна длительная разведка.

Один склоненный к сотрудничеству дворянин и трофейные карты.

Радуга пишет:

Ну не действовали так монголы. Никогда. Всегда была длительная подготовка и сбор информации.

Не действовали. Но тут они по-другому не могут. Кстати перед Калкой времени на разведку не шибко много было.

Радуга пишет:

Пригнуться, сделать шаг — артиллеристу ничто не мешает, да и в каре у большинства такая возможность имеется.

Прям ведьмаки какието Ну значит сломают строй, чего монголам и надо.

Че Бурашка пишет:

Наложил стрелу (с правой стороны), рывком натянул тетиву ( а не рувком и не натянеш) выстрелил.

поднял одной рукой 50-кг гирю. 12 раз в минутку, ага....

Радуга пишет:

если в России он все войска себе подчинил.

ну в России он сам был. про Испанию честно не знаю.

Че Бурашка пишет:

"Марафонец"

идет лесом. это "спорт высоких достижений" . сто тыщ таких марафонцофф вы не имеете

Че Бурашка пишет:

Не в цель а в строй. А тут по отдельному монголу стрелять надо.

монголы через 20 метров стоят? тем лучче для французов, меньше огребут стрел

Че Бурашка пишет:

Один склоненный к сотрудничеству дворянин

блин, я выпускник геофака и то как дайти от Урги до парижу расскажу очень приблизительно, плюс-минус сто км.

Че Бурашка пишет:

"Марафонец" который стрелял на время, а не на дольность и точность в течении 20 часов подряд

Ссылку в студию.

Змей пишет:

Это на 100 шагов, стрелять монголы будут с 150 — 200 метров.

Жертвой этой феерии будет один-единственный противник, который помрет со смеху

Че Бурашка пишет:

Могут перехватить марширующую колонну ночью или в дождь например

Цирк уехал, клоуны остались Про то, что в дождь сложносоставной лук становится бесполезной игрушкой, наш "иксперт" не в курсе ))

Han Solo пишет:

Про то, что в дождь сложносоставной лук становится бесполезной игрушкой, наш "иксперт" не в курсе

Про это и я не в курсе. Может просветите?

(кстати — весной смогу уточнить по лукам кое-что).

Че Бурашка пишет:

Что француз мог бегать со скоростью монгола, сменяющего лошадей?

А зачем ему бегать? Он в опорном пункте сидит...

Че Бурашка пишет:

И много у Бони таких опроных пунктов на ТВД?

Если он поймет что надо садиться в оборону — через 2-3 дня их будет до фига и больше. Любая деревня в него превращается на раз.

Че Бурашка пишет:

Один склоненный к сотрудничеству дворянин и трофейные карты

Сергей сказал.

Че Бурашка пишет:

Не действовали. Но тут они по-другому не могут. Кстати перед Калкой времени на разведку не шибко много было.

А вот Калка — это хорошая аналогия. Монголы начали ОТСТУПАТЬ. И отступали до тех пор пока Мстиславы не подставились. А после их разгрома — ситуация поменялась. Но монголы все равно вторгаться на русь не стали, проведя "разведку боем" по приграничью.

Sergey-M пишет:

ну в России он сам был

Это и есть одна из проблем (ИМХО). Он как-бы не доверял своим маршалам, не подчинял их одного другому...

Радуга пишет:

Он как-бы не доверял своим маршалам, не подчинял их одного другому...

ну подчинял, но получалсь плохо. тот же Жером группой корпусов коамндовал но "не шамгла" , в 13 -Макдональд но был бит

Радуга пишет:

Про это и я не в курсе. Может просветите?

Тетива размокает, а также клей, скрепляющий части. Тут не только стрельба невозможна, но и сам недешевый лук угробить можно очень быстро.

(вероятно, одна из причин, почему в Европе сложносоставной лук не прижился)

Жертвой этой феерии будет один-единственный противник, который помрет со смеху

Учите матчасть.

Змей пишет:

Учите матчасть.

Дык это, ссылку в студию про массовую снайперскую стрельбу из лука на 150 метров... бла-бла-бла мне не интересно...

Han Solo пишет:

Тетива размокает

Шелковая? Или сухожилия?

Han Solo пишет:

клей, скрепляющий части

Для этого есть лак (водонепроницаемый).

Han Solo пишет:

вероятно, одна из причин, почему в Европе сложносоставной лук не прижился

Он прекрасно себя чувствовал в Корее и Манчжурии, где дождей ничуть не меньше.

Радуга пишет:

Для этого есть лак (водонепроницаемый).

Не факт, что ВСЕ луки покрывались лаком.

Радуга пишет:

Шелковая? Или сухожилия?

Во-первых, портятся от влаги и такие тетивы, а во-вторых, в основном их все-таки из кишок делали.

Han Solo пишет:

Дык это, ссылку в студию про массовую снайперскую стрельбу из лука на 150 метров.

Дык, уже приводил.

http://engineerd.narod.ru/

по вашей ссылке

Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека.

Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.

• При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

  Стоит лишь развеять многочисленные легенды и сомнительные утверждения о боевых качествах средневековых луков. Ни какое холодное оружие не окружено таким множеством легенд, как лук. Сплошь и рядом, во вполне наукообразных сочинениях можно прочесть, что стрелы из средневекового лука летели на 500 метров и на 200 метров пробивали любой панцирь, а лучник мог поразить любую видимую цель. Если бы это было так, то ни какое иное оружие не использовалось по крайней мере до середины 19-го века, так как самые мощные кремневые мушкеты не годились для эффективной стрельбы далее 240 метров, а аркебузы были эффективны на вдвое меньшей дистанции. Вероятно, и североамериканские индейцы не были информированы об этом, так как сразу решили, что даже самое худшее европейское ружье (а не самые худшие индейцам не продавали) всё-таки сильнее лука. Особенно, надо отметить жалкие потуги современных исследователей, попросту не сумевших выстрелить из древнего лука

  На дистанции свыше 50 метров стрела начинает уступать ружейной пуле.

Змей пишет:

Дык, уже приводил.

И где там?

я запостил выводы из этой статьи. единственное соответствие заявам наших номадофилов -это единственное умонание о тренировчной стрельбе монголов по кожаным цилиндрам на 270 метров.

Han Solo пишет:

И где там?

Вот:

при массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов.

Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

Змей пишет:

при массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов.

И где тут ПРИЦЕЛЬНАЯ стрельба?

Радуга пишет:

Для этого есть лак (водонепроницаемый).

И способный работать на изгиб. А это "ноу-хау" Дальнего Востока, если не чисто джапов.

Виталий пишет:

А это "ноу-хау" Дальнего Востока, если не чисто джапов

Как минимум — Китая.

Большая часть которго уже завоевана монголами и работает на них. Т.е. с лаком проблем нет.

Sergey-M пишет:

Особенно, надо отметить жалкие потуги современных исследователей, попросту не сумевших выстрелить из древнего лука

Вот именно на это и надо обратить внимание. Из лука нужно УМЕТЬ стрелять. Не умеешь — не связывайся.

Sergey-M пишет:

единственное соответствие заявам наших номадофилов -это единственное умонание о тренировчной стрельбе монголов по кожаным цилиндрам на 270 метров

Вот-вот. Это дистанция прицельной стрельбы. А неприцельно и на 800 метров стреляли (рекорд разумеется, а про более 400-500 метров в реальных условиях и не говорю).

Кстати:

Столь впечатляющие цифры вряд ли были подтасовкой или лестью: незадолго до этого (в 1795 году) на поле около Лондона секретарь турецкого посольства поразил английских джентльменов – любителей стрельбы из лука – пустив стрелу на 482 ярда, что почти на 150 ярдов превышало тогдашний английский рекорд дальности (335 ярдов).

Обратите внимание — это секретарь (не рекордсмен, не профессионал). И почти в полтора раза перекрыл рекорд Англии.

Han Solo пишет:

И где тут ПРИЦЕЛЬНАЯ стрельба?

Сохранились, однако, сведения о том, что в старые времена монгольские пешие лучники выходили на соревнование по стрельбе во время Надома на дистанцию примерно в 270 м. То есть стрела преодолевала это расстояние и должна была поразить мишень! А мишенью служили кожаные цилиндры – сравнительно небольшие поверхности, сравнимые вероятно с эффективной площадью поражения противника. Со временем дистанция сократилась до 120 м., но сами монголы трактуют это как сокращение количества хороших лучников в связи с распространением огнестрельного оружия (с 17 в.). И всё же современный монгол с современным луком стреляет, соревнуясь с товарищами, на 30 м. дальше, нежели современный же европейский мастер спорта на мировом чемпионате (90 м.). Конечно же, соревнования лучших воинов ещё не показатель среднего уровня мастерства всей армии, но сам факт всё равно впечатляет. Это единственной обнаруженное свидетельство о прицельной стрельбе на столь большие расстояния. Сам факт, что монгольский чемпион попадал в кожаную имитацию фигуры человека на расстоянии в 270 метров может служить укором современным олимпийцам.

Han Solo пишет:

Во-первых, портятся от влаги и такие тетивы, а во-вторых, в основном их все-таки из кишок делали.

Портятся — как скоро?

И почему-то по турецким и татарским источникам (наставлениям по изготовлению луков) говориться о сухожилиях (причем особой выделки).

Sergey-M пишет:

поднял одной рукой 50-кг гирю. 12 раз в минутку, ага....

Двумя руками. Современные гиревики 2 пуда раз по 30 спокойно толкают.

Радуга пишет:

А зачем ему бегать? Он в опорном пункте сидит...

И пусть себе сидит пока с голоду не помрет ибо оьбозы не приходят хронически. Или пока монголы не прирежут, если опорный пункт — деревня.

Радуга пишет:

Если он поймет что надо садиться в оборону — через 2-3 дня их будет до фига и больше. Любая деревня в него превращается на раз.

Любая деревня монголами БЕРЕТСЯ на раз не смотря на все ухищрения французов. Зажигательные стрелы рулят. А засечную черту за 2-3 дня не организовать.

Sergey-M пишет:

блин, я выпускник геофака и то как дайти от Урги до парижу расскажу очень приблизительно, плюс-минус сто км.

Такой выпускник значит А вот как до Смоленска добратся любой крестьянин смоленской губерни сумеет рассказать.

Han Solo пишет:

вероятно, одна из причин, почему в Европе сложносоставной лук не прижился

А в Европе с луками вообще плохо было за редкими исключениями. Вразумительные пешие лучники только у англов, конных местного производства вообще нет — даже у испанцев гинеты с дротиками. Впору о неполноценности германской нации говорить

Sergey-M пишет:

идет лесом. это "спорт высоких достижений" . сто тыщ таких марафонцофф вы не имеете

Тоесть если марафонец может пробежать 50 км за 6 часов то простой смертный километр за 3 минуты ну ни как не пробежит?

Sergey-M пишет:

Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с

Может и 60 м/с. Как на счет увернутся? При том что пригибание и шаг вперед-назад не спасут — лучник стреляет в центр мишени.

Han Solo пишет:

Ссылку в студию.

Носов К.Н., "Вооружение самураев"

Han Solo пишет:

И где тут ПРИЦЕЛЬНАЯ стрельба?

По плотному пехотному строю?

Виталий пишет:

А это "ноу-хау" Дальнего Востока

А монголы где по-вашему?

Sergey-M пишет:

Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека.

Вам напомнить что понималось пол "прицельной" стрельбой из ружья? Блин, да сам факт существования на поле боя плотных гуртов в ярких мундирах, передвигающихся с фантастической скоростью 50-70 (линия Фридриха) и даже 120 (колонна) шагов в минуту говорит о том что огнестрел тогдашний был еще таки оцтоем.

Sergey-M пишет:

Вероятно, и североамериканские индейцы не были информированы об этом, так как сразу решили, что даже самое худшее европейское ружье (а не самые худшие индейцам не продавали) всё-таки сильнее лука.

Конечно сильнее Оно ГРОМЧЕ! Ничего что эти самые индейцы луками продолжали пользоватся?

Sergey-M пишет:

энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.

Энергия в килограммах — это чтото новое...

Sergey-M пишет:

Стоит лишь развеять многочисленные легенды и сомнительные утверждения о боевых качествах средневековых луков. Ни какое холодное оружие не окружено таким множеством легенд, как лук. Сплошь и рядом, во вполне наукообразных сочинениях можно прочесть, что стрелы из средневекового лука летели на 500 метров и на 200 метров пробивали любой панцирь, а лучник мог поразить любую видимую цель. Если бы это было так, то ни какое иное оружие не использовалось по крайней мере до середины 19-го века, так как самые мощные кремневые мушкеты не годились для эффективной стрельбы далее 240 метров, а аркебузы были эффективны на вдвое меньшей дистанции.

Вот только аффтары вышеприведенных наукообразных рассуждений о лажовости лука традиционно забывают о такой "мелочи" как щиты, не пробиваемые из луков в принципе.

Han Solo пишет:

в основном их все-таки из кишок делали

Ссылку!

Че Бурашка пишет:

Ничего что эти самые индейцы луками продолжали пользоватся?

да ну? вполне себе на огнестрел перешли

Че Бурашка пишет:

Современные гиревики 2 пуда раз по 30 спокойно толкают.

за сколько минут? и все монголы равны современным гиревикам?

Че Бурашка пишет:

По плотному пехотному строю?

вы сами о прицельной стреьбе говрите. вот и доказыайте ее наличие.

Че Бурашка пишет:

А вот как до Смоленска добратся любой крестьянин смоленской губерни сумеет рассказать.

вы говрили об "одном дворянине". к тому же ркстян вам в кажой деревне брать прилдеццо

Че Бурашка пишет:

Может и 60 м/с

это вы мантру прочили и ее ускорили?

Че Бурашка пишет:

Или пока монголы не прирежут,

прирезалка не выросла

Че Бурашка пишет:

Тоесть если марафонец может пробежать 50 км за 6 часов то простой смертный километр за 3 минуты ну ни как не пробежит?

мы вообще то о стреляни иговрим. не можете привести доказательств что простой монгол13 века может чре-те скока долго шмалять по 12 стрелв минуту -помалкивайте в тряпочку

И где тут ПРИЦЕЛЬНАЯ стрельба?

В выводах.

Змей пишет:

В выводах.

которй ни разу в истории на дистнации свыше 150 метров не было?

Sergey-M пишет:

не можете привести доказательств что простой монгол13 века может чре-те скока долго шмалять по 12 стрелв минуту -помалкивайте в тряпочку

Как Вы интерпретируете утверждения о том что "стрелы льются словно дождь" у многих современников?

Ведь данных-то много. И то что стреляли в цель на 200 с лишним метров. И то что непрофессиональный стрелок (секретарь!) стрелял на дальность в полтора раза дальше чем англицкие "любители стрельбы" (т.е. спортсмены-любители). И то что стрелы шли гораздо гуще чем у европейцев (то самое — "льются как дождь").

Sergey-M пишет:

за сколько минут? и все монголы равны современным гиревикам?

10-20 выстрелов в минуту — это стандарт (второе — для легкого лука, первое для тяжелого). Испытания такие были (не только в Монголии, но и у Манчжуров, и у корейцев).

А еще — обратите внимание, что есть такое понятие как техника. Современные штангисты сейчас толчком поднимают намного больший вес чем рывком. Именно потому, что техника другая. Так и со стрельбой. Соответстсвующая техника натягивания — позволяет или натянуть больший вес, или сделать это чаще.

В Эрмитаже лежит привезённая из Монголии стелла, на ней надпись увековечивающая прицельную стрельбу некоего мергена на дистанцию около полукилометра. Это к вопросу о рекордах.

Змей пишет:

В Эрмитаже лежит привезённая из Монголии стелла, на ней надпись увековечивающая прицельную стрельбу некоего мергена на дистанцию около полукилометра. Это к вопросу о рекордах.

Итого: множество косвенных свидетельств, но ни одного прямого. По-моему, между точками зрения может быть зафиксирована ничья нокаутом

Ан.Павел пишет:

Итого: множество косвенных свидетельств, но ни одного прямого. По-моему, между точками зрения может быть зафиксирована ничья нокаутом

Современные монголы и даже просто спортсмены стреляющие на 90м в круговую мишень типа доказательство "непрямое"?

Вообще-то когда переводил книгу о средневековых армиях, там о луке было написано, что он превосходил гладкоствол настолько что Дж.Вашингтон предлагал ввести его на вооружение. Причина замена лука на ружье не в том, что ружье лучше, а в том, что оно проще и требует меньше времени на обучение.

К тому же если говорить о индейцах, сплошь вооруженных огнестрелом, сразу хочется спросить- когда? и это ничего, что даже при уничтожении полка Кастера часть индейцев стреляла из луков? Он наверно не знали про свое перевооружение?

Логинов пишет:

Дж.Вашингтон предлагал ввести его на вооружение

Вот это развилка!