Vote: Частные вопросы норманической теории

Поскольку в этом году в СПб будет ЕГЭ по истории, ваш покорный слуга начал в апреле повторение с 11-классниками отечественной истории от древнейших славян до 1945 года (вот такая проза жизни, а вы все: педофилия-педофилия…)

Речь зашла, естественно о норманической теории, и я кратко (увы, подробно, не позволяло время) изложил основные моменты этой дискуссии.  Я отношусь к норманической теории интегристски, т.е. не отрицаю факта призвания варягов в 862 в Новгород, но и не вижу именно здесь эпохальное начало русской государственности; удивительно, что подобная метафизика (или – или) так мутила ученых XIX века.   

Говоря о первых Рюриковичах, часто не обращали внимания вот на что: странная датировка их княжений и деторождений.  Если основываться лишь на тексте «Повести временных лет», получаем:

Рюрик не мог родиться позже 842 года – стало быть, ему в год призвания варягов («Трувор» и «Синеус» — это, естественно, не братья его, а «кони» и «дружина») было не менее 20 лет (а ведь могло быть и гораздо больше – и 30 и 40). Кстати, до призвания «варягов-руси» северные славяне также платили дань варягам, но восстали и пригласили русь – Нестор понимал под «русью» именно одно из скандинавских племен. Рюрик умирает в 879 году в возрасте не менее 37 лет.

Игорь – согласно летописи – в 879 году еще младенец, т.е. родился не ранее 877 года у Рюрика, которому в этот момент было не менее 35 лет. При нем – княжеского рода! – Олег в качестве регента (большинство современных историков сходится в том, что Олег – имя нарицательное, и соответствует скандинавскому Хельги – букв. князь). Олег, разумеется, младше Рюрика, но в каких родственных отношениях он состоял с Рюриком неясно. Был ли он младшим братом Рюрика? Или племянником? В 903 году Игоря женят на Ольге Псковитянке (ему – 26, ей – 10 лет (согласно преданию)). Олег умер от знаменитого коня в 912 году, и Игорь начал самостоятельное княжение (кстати, Нестор именует княжение Олега полноценным княжением). Игорю в этот момент 35 лет. Через 33 года – в возрасте 68 лет – князь Игорь гибнет в Искоростене. Остается его 52-летняя вдова Ольга и… 4-летний Святослав. Да, ему не могло быть больше 4-5 лет (на это указывает его копьеметание в битве с древлянами: копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам).

Святослав, таким образом, родился в 941 году, когда его батюшке было уже 64 года, а матушке – 48 лет. Далее, в 955 году 62-летняя Ольга отправляется в Царьград. В нее влюбляется (по причине как разума, так и внешней красоты) византийский император Константин (для сравнения, ему в этот момент было 47 лет). Здесь же Ольга крестилась. Святослав с 964 года ведет уже вполне самостоятельную политику (ему 23 года). В 969 году Ольга скончалась в возрасте 76 лет. Святослав погиб в 972 году, когда ему был 31 год. Владимиру в это время едва ли было больше 10 лет, но среднему сыну – Олегу – не менее 12 (через 3 года он активно охотится и убивает на охоте Люта Свенельдича). Значит, Ярополк мог родиться около 957 года, Олег – около 960 года, а Владимир – около 962 года. Олег погиб в 977 году (в возрасте 17 лет), Ярополк – в 980 (в возрасте 23 лет). Владимир умер в 1015 году, когда ему исполнилось 53 года.

Вот такая летопись. Не надо быть историком, чтобы сразу же отметить некоторые несостыковки датировок рождений и смертей некоторых князей. Личность Рюрика окутана туманом, мы точно не знаем, откуда именно он пришел в Новгород, и сколько ему было в этот момент лет (даже приблизительно). Если допустить, что ему исполнилось 20 лет во время призвания, получается, что Игорь родился на 35 году его жизни. Если посмотреть на другие страны в IX веке, обнаружим, что, например, в Саксонской династии, правившей в это время Англией, Эльфред Великий взошел на престол в возрасте 22 лет и родился, когда его отец Этельред еще был наследным принцем; во Франции и Германии в эти годы Карломан – сын Людовика Заики родился, когда его отцу было 20 лет, и сам завел сына и наследника – Карла Толстого в 13 лет (!); в Астурии Альфонс III родился у Ордоньо I в возрасте 18 лет (Ордоньо также еще был наследным принцем). Из этого видно, что деторождение Рюриком Игоря в возрасте не менее 35 лет (если Игорь был его первенцем) как-то выбивается из ряда аналогичных демографических событий в других странах Европы. Далее Игорь женится в возрасте 26 лет, но Святослав рождается у него спустя 38 лет (!) Неужели здесь уникальный случай, когда семейная пара в течение 38 лет не могла найти – как это называется – «идеальное телоположение для зачатия»? Некоторые историки даже, учитывая то, что Игорь – «поздний ребенок» (во всяком случае, по меркам IX века) и мог родиться с отклонениями (развившимися впоследствии в импотенцию или бесплодие), подозревали в отцовстве Свенельда. Не могу с этим согласиться. Предположим, Игорь действительно бесплоден. Ольге в 903 году 10 лет, и начало регулярной интимной жизни – если не с первых дней – могло относиться к 906-907 гг. Бесплодие Игоря обнаруживается уже через 2-3 года совместной жизни, и Ольга (если она вступила в связь со Свенельдом исключительно ради продолжения династии) должна была сделать нечто подобное уже в 910 году, а не ждать еще 30 лет – до 940, когда ей стукнет 47. Ведь и ей в 941 уже давно не 18 лет. Архистранно!

Могла ли 62-летняя женщина покорить своей красотой (а не только умом) сердце 47 летнего византийского императора (учитывая, что в его распоряжении целые гаремы; некоторые византийские императоры рождались бастардами, и это вообще не была проблема)? В тексте есть одна маленькая деталь, которая позволяет усомниться в столь преклонном возрасте Ольги. 47-летний император на прощанье называет ее своей дочерью (!) Дипломатический этикет (когда более могущественный правитель – вне зависимости от возраста – считался «старшим», а менее могущественный – его «сыном»)? Впрочем, большинство историков сходится на том, что Константин лелеял чисто геополитические задачи – владычество над Русью, а вовсе не интимные планы. И уж тем более идиотски выглядит согласие Константина быть восприемником крестящейся Ольги-Елены, хотя уж он-то должен отлично знать, что в христианстве крестный отец не может жениться на своей крестной дочери. Здесь Нестор показывает Константина Багрянородного дурнее дурости (император был слишком умственно развит, чтобы не додуматься до такой простой вещи).

А дальше все входит в «нормальное русло»: сыновья Святослава рождаются у него в 16-20 лет и т.д.

Как разрешить эти противоречия? Основных интерпретаций может быть две (первая, правда, уж больно криптоисторическая).

Во-первых, Нестор мог просто умолчать о некоторых князьях, которые правили наряду с Рюриком и Игорем, а их периоды правления прибавил к периоду княжения Игоря. На это косвенно указывает факт причисления Олега к княжескому роду Рюрика. С какой целью Нестор произвел эту проскрибцию? Первое, что приходит в голову: потомки этих исключенных князей могли претендовать на престол. Но не слишком ли сложно? Ладно, Нестор – он принадлежал к киевской традиции летописания, но ведь были и другие традиции: новгородская, псковская и т.д. (в Новгородской первой летописи младшего извода упоминаются те же лица, причем без всяких добавлений). Всеобщий заговор летописцев? Маловероятно.

Во-вторых, Игорь и Рюрика и Святослав у Игоря могли быть самыми поздними детьми от любимых, а, следовательно, самых младших жен. Подобный обычай существовал у некоторых народов Азии, поскольку в условиях долголетия правителей их старшие дети могли взойти на престол в уже довольно преклонном возрасте и вскоре скончаться. Назначение наследником младшего сына позволяло продлить династию и одновременно улестить партию любимой жены (при этом один из старших сыновей мог быть назначен регентом: так кем был Олег Рюрику? Старшим сыном? Тогда понятна его реплика перед убийством Аскольда и Дира). Остается выяснить, был ли подобный обычай у скандинавов (или хотя бы в племени русь). У позднейшего князя Владимира был приличный гарем (если, конечно, Нестор не преувеличил из любви к аллегориям и сопоставлениям с ветхозаветными сюжетами), но почему бы и Рюрику с Игорем не иметь гаремы?

Игорь вообще – самая загадочная фигура среди первых Рюриковичей. Ему было 2 года, когда скончался Рюрик, а когда умирает Олег – 35 лет. Неужели (если Олег – которого Новгородская первая летопись называет всего лишь воеводой – действительно регент) совершеннолетие Игоря наступило только в 37 лет? Почему он не взял бразды правления раньше? В классическом средневековье возраст совершеннолетия монарха обычно колебался от 18 до 21 года. Сомнительно, чтобы в раннем средневековье, когда редкий монарх доживал до 60 лет, были иные обычаи; наоборот, 15-летний монарх уже мог, в принципе, руководить походами и мало-мальски формулировать политику. Логично предположить, что Олег просто-напросто отстранил Игоря от правления и правил сам в качестве полновластного князя, заключая от своего имени международные договоры и именуясь в них Великим Князем. Значит, он был сыном Рюрика, а Игорь – его сыном? Тогда все более-менее становится на свои места, но когда же тогда родился Игорь? Если в том же 879 году, то почему Олег выдает его за сына Рюрика? И зачем эта версия Нестору? Перепутал? Но на случайную ошибку не похоже.

Эпопея брака Игоря и Ольги просто невероятна. Святослав точно родился в 941, когда его родителям было 64 и 48 лет. Опять же логичнее предположить, что этот единственный сын Ольги (а о других никаких упоминаний нет; это не невнимательность летописца – сыновья Святослава и Владимира описаны подробно), то он мог родиться у нее где-то в 13 лет. Значит, Ольга 928 года рождения и замуж выходит в 938. Это, кстати, неплохо совпадает с версией ее особенной красоты с т.з. византийцев (получается, что в 955 году ей 27 лет – зрелая женщина в самом соку). Так и вижу 60-летнего Игоря Старого (таков был его эпитет), овладевающего десятилетней девочкой – своей самой юной и самой любимой женой, которая потом – в 945 (ей всего 17) – с легендарной жестокостью мстит древлянам. Умирает Ольга в возрасте 41 года, имея уже трех внуков (нормально для раннего средневековья).

Таковы мои умозаключения, которые я изложил 11-классникам (разумеется, сократив до предела). А что вы думаете по этому поводу? Могут ведь возникнуть еще более экстравагантные версии. Например, что Игорей было два: Игорь I и Игорь II. Причем второй – сын первого. А Нестор некритично объединил их образ.

А что опять на педофилии зациклились? Шире надо на вещи смотреть. Почему не добавить вариант: Константин Багрянородный был геронтофилом?

По моему варианты ответов так приобретут законченность

Вариант с Олегом сыном Рюрика больше нравится, хотя летописи и многознающий

Нестор гласят другое...

ВЛАДИМИР пишет:

Хельги – букв. князь

Чего только не узнаешь на старости лет...

ВЛАДИМИР пишет:

на это указывает его копьеметание в битве с древлянами: копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам

А ещё что-нибудь на это указывает?

ВЛАДИМИР пишет:

«Трувор» и «Синеус» — это, естественно, не братья его, а «кони» и «дружина»

"Кони" это все же что-то из футбола:) "Свой род" и "верная дружина" ЕМНИП правильный перевод.

Den пишет:

"Свой род" и "верная дружина" ЕМНИП правильный перевод.

Да, пардон! Вы правы!

Ан.Павел пишет:

Чего только не узнаешь на старости лет...

Так же как и Хельга — букв. княгиня.

Ан.Павел пишет:

А ещё что-нибудь на это указывает?

А сколько по-Вашему ему было в 945? Не мог он быть какого-нибудь 905 года рождения. Нестор, кстати, прямо говорит: копье упало, потому чтьо был еще ребенок.

Нет еще одно варианта.

Нестор просто написал сказку. Не в тогдашнем смысле этого слова, а в современном.

Иначе говоря — написал он фантастику или АИ.

Использовать его работу просто нельзя. Информацию следует получать из других источников.

Радуга пишет:

Информацию следует получать из других источников.

Например.

Нет, при всех "эпических вставках", где нарушаются порой физические (а не только физиологические) законы: например, корабли на катках под парусами, Нестор порой документален — он привод, например, тексты двух русско-византийских договоров. Да и его описание послесвятославовой эпохи в целом весьма правдоподобно.

ВЛАДИМИР пишет:

Нестор, кстати, прямо говорит

Нестор много чего говорит. Например, для тех же Трувора и Синеуса называет конкретные места княжения Это мы с современной точки зрения готовы оспорить этот момент, а другие ляпы как искать? Я согласен с Радугой в том смысле, что для данного периода использовать этот источник просто нельзя. Возможно,

ВЛАДИМИР пишет:

описание послесвятославовой эпохи в целом весьма правдоподобно

но мы-то говорим о другой эпохе...

ВЛАДИМИР пишет:

Так же как и Хельга — букв. княгиня.

Возможно, я скажу глупость, но Вы не подскажете, почему в таком случае во всех "переводах" распространённых русских имён читаем

Имя заимствовано из скандинавских языков и происходит от имени Хельга, означающего «святая». Значение имени Ольга – святая (сканд.) или – светлая, ясная.

Ан.Павел пишет:

Возможно, я скажу глупость

Да, Вы опять правы. Я воспроизвел распространенное мнение об этимологии этих парных имен, не заглянув в словарь "Мыфы народов мира":

Хе́льги (др.-исл. Helgi, «священный», «посвящённый»), герой скандинавской мифологии и эпоса. Согласно датским преданиям (сохранившим черты наиболее архаического образа Х.), Х. — отец легендарного конунга из династии Скьельдунгов Хрольва Краки (Жердинки), родившегося от брака Х. с собственной дочерью; этот Х. близок мифологическому типу «предка», «родоначальника». В «Старшей Эдде» — три песни о Х. («Первая песнь о Хельги, убийце Хундинга», «Вторая песнь о Хельги, убийце Хундинга», «Песнь о Хельги, сыне Хьерварда»), причём во второй и первой песни Х. — сын не Хьерварда, а Сигмунда, т. е. брат Сигурда (результат втягивания Х. в цикл вёльсунгов — нибелунгов). Таким образом, в эддических песнях и в сагах фигурируют, собственно, несколько Х., которые в «Старшей Эдде» частично сближены, однако в песнях осталось немало противоречий и расходящихся между собой мотивов (возможно, что эддические песни о Х. — фрагменты более древних песней).

В центре внимания эддических песней о Х. — его воинские подвиги (их главные мотивы — родовая месть, добывание невесты). Герой пользуется покровительством валькирий — богатырских дев-воительниц, из их числа и его возлюбленная (Сигрун, Свава). Ряд признаков указывают, по мнению Е. М. Мелетинского, на происхождение сказаний о Х. из богатырской сказки: детство героя (по одной версии, раннее возмужание, по другой — запоздалое), ритуальное посвящение героя и наречение его именем, которое даёт ему дух-хранитель (у Х. — это валькирия, которая затем и защищает героя в битвах); героическое добывание невесты. Х. гибнет в бою с «кровными» врагами (по одной из песней, убийца Х. — сын убитого им конунга Хродмара, по другой — брат Сигрун); вслед за героем гибнет и его возлюбленная Сигрун.

О. Хёфлер в поисках ритуальных истоков сказания о Х. предполагает, что Х. — культовое имя жертвы в древнегерманском религиозном центре, описанном Тацитом («Германия», 39); возлюбленная Х. — жрица, руководящая жертвоприношениями, а убийство Х., совершаемое копьём Одина, символизирует обновление королевской власти при посредстве ритуальной жертвы. Мотив смерти и вторичного рождения Х. и его возлюбленной [две песни о Х. имеют конец: «Говорят, что Х. и Свава (Х. и Сигрун) родились вновь»] отражает, возможно, представления об эйнхериях — павших в бою героях, и о хьядингах, которых валькирии возрождают для новых битв.

Литература:

Мелетинский Е. М., «Эдда» и ранние формы эпоса, М., 1968;

Нöf1ег О., Kultische Geheimbünde der Germanen, Fr./M., 1934;

его же, Das Opfer im Semnonenhain und die Edda, в кн.: «Edda, Skalden, Saga. Festschrift zum 70. Geburtstag von F. Genzmer», Hdlb., 1952;

Vries J. de, Die Helgilieder, «Arkiv för Nordisk filologi», 1957, bd 72, № 3/4.

http://enc.mail.ru/article/1900043297

Вот еще одна теория происхождения Олега:

"Михаил Грушевский в своей «Истории Украины-Руси» первым украинским князем называет Олега. Труд академика долгое время был под запретом. Традиционно советская историческая наука стояла на том, что Олег — норманнского происхождения. Главным доказательством в пользу этого положения считалась запись в «Повести временных лет» от 879 года, где сказано о том, что Рюрик перед смертью передал княжение Олегу, происходившему из его рода. Новые историко-литературные исследования дают основания говорить, что Олег мог принадлежать к одной из знатных семей киевской земли. Тогда тезис Михаила Грушевского становится понятным и целиком правомерным. Больше о происхождении Олега неизвестно ничего.

В 882 году Олег возглавил своеобразную революцию в Киеве, инициировав смену власти и, что главное, — смену династий на киевском столе. Тогда он стал великим киевским князем и правил до 912 года. Как и почему так произошло? Летопись «Повесть временных лет» рассказывает, что на пути к Киеву Олег покорил Смоленск и Любеч. Потом, неся маленького Игоря на руках, подошел к Киеву. Летописец переворот Олега фактически оправдывает, отмечая слова Олега к Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжьего рода. Но я княжьего рода». Летописное упоминание о том, что Олег во главе военной дружины, плывшей флотилией по Днепру, захватил Киев, вызывает сомнения. Чтобы завладеть такой крепостью, нужно было не просто нападение на Киев, а хорошо спланированная и организованная военная акция, успех которой был бы невозможен без поддержки со стороны самих киевлян. Очевидно, Олег имел хорошие отношения с окружением Аскольда, особенно киевским боярством. Он мог возглавлять одну из военных дружин, бывшей на службе у Аскольда, поэтому и имел возможность войти в тесный контакт с боярами, поддержавшими политический переворот.

Почему Аскольда предало его окружение? Если склониться к мнению о том, что он сам принял христианскую религию и делал попытки ввести христианство как новую религию на Руси в 865-866 гг. (как свидетельствует гипотеза Михаила Брайчевского о Летописи Аскольда), то такой шаг князя мог вызвать сильное сопротивление и неудовлетворенность со стороны его окружения, в частности боярства. Такую версию отстаивает и русский историк В. Татищев в своей «Истории Российской».

Заняв великий киевский стол, именно Олег провозгласил, что Киев — мать городов Руских. С самого начала своего княжения Олег вел себя не как чужак, а как человек не только хорошо знающий дела государства, но и заинтересованный в усилении Руси. Будучи фактически представителем славяно-скандинавской династии, он содействовал ее быстрой славянизации. В его правление Киев окончательно превратился в столицу Руси. Власть Киева утвердилась над полянами, древлянами, северянами, новгородскими словенами, кривичами, радимичами, белыми хорватами, чудью, мерю. Осенью Олег выступал к «примученым» племенам и собирал дань — полюдье. Он позаботился и о надежной защите от варяжских набегов, выплачивая им ежегодно дань в 300 гривен.

Международная политика Олега была многовекторной. Он не определял какое-то одно приоритетное направление. Западная политика князя была направлена на Византию. Первый поход Игоря на Константинополь состоялся в 907 году. Кораблей у него было две тысячи. Когда греки перегородили залив Золотая цепь, чтобы не дать Олегу двигаться дальше, он приказал воинам поставить корабли на колеса. Руская флотилия неумолимо приближались по суше к столице Византии. Летописец восторженно описывает эту картину. Испуганные греки предложили мир. Сказание это, бесспорно, овеяно легендами.

Результатом того похода Олега стал договор 907 года Руси с Византией. Русь получила большую одноразовую контрибуцию; также греки были обязаны платить ежегодную дань таким городам, как Киев, Чернигов, Переяслав, Полоцк, Ростов, Любеч... Существенные льготы получили руские купцы, которые были даже избавлены от пошлины. Жили они в пригороде Царьграда, при монастыре св. Мамы, а в столицу ходили партиями не большими, чем 50 человек. В этом договоре есть и ряд статей, которые устанавливают нормы судопроизводства между греками и русичами. Последние имели право служить в императорском войске. А клялись русичи о соблюдении условий договора своими языческими богами — Перуном и Волосом (Влесом). Летопись отмечает, что именно тогда Олег повесил свой щит на воротах Царьграда в знак великой победы. Здесь же летопись фиксирует и то, что прозвали Олега Вещим.

Стратегически успешным был для Олега и 911 (912) год, когда «установили мир и заключили договор между греками и русью» — «для укрепления и подтверждения многолетней любви между христианами и русью». Видим возобновление и дополнение предыдущего соглашения. Здесь фиксируются правовые нормы в различных делах между русами и греками. Например: «А когда убьет, — христианина русин или христианин русина, — пусть умрет на месте убийства»; «А когда мы, русь придем к грекам или для торговли, или с посольством к вашему царю, то мы, греки с честью пропустим для продажи товары с руских ладей».

Летопись упоминает только западные походы Олега, а народная память сохранила и донесла до нас захватывающие сказания и о восточных походах князя — 909 — 910 гг. на Каспийское побережье, в 912 году — на Закавказье. Народ воспел эти походы в былинах, в частности, былине о походе Вольги Святославича на Индийское царство. Очевидно, что прообразом былинного Вольги является Олег. Вчитаемся в былину и увидим, что Вольга очень напоминает Олега. Он так же является киевским князем, он кудесник и обладает уникальными способностями — летает птичкой, бежит волком, несется горностаем, поэтому всегда побеждает врага.

Интересно, что вопрос о том, кто же прибил щит на воротах Царьграда до сих пор вызывает дискуссии. Очевидно, что толчок к этому дают византийские хроники, которые ничего не говорят о походе Олега на столицу Византии, а такое колоссальное событие они не могли проигнорировать. В то же время византийские хроники упоминают, что под стенами Царьграда был Аскольд. Если предположить, что летописание на Руси начали вести во времена княжения Аскольда как первого крестителя Руси, а его возрождение произошло во времена Владимира после 988 года, тогда можно допустить, что книжники Х века могли заменить имя Аскольд как того, кто прибил щит на воротах Царьграда, именем Олега. Но эта гипотеза противоречит материалу, авторитетность которого чрезвычайно весома, — устное народное творчество. Ее нельзя было переписать или цензурировать, «стереть» одно имя и заменить его другим. А в народных песнях именно Олег является фигурой, способной на такую колоссальную победу.

Киевская Русь эпохи раннего Средневековья славилась, как и многие другие государства Европы, высоко развитым искусством, которое творили певцы. Они сопровождали князя с его дружиной в походах, наблюдали за их подвигами и возвеличивали в песнях. Так создавался героический эпос. Князь-герой, конечно, идеализировался. Княжеский эпос, как и казацкий, возникал в ближайшем окружении князя, прославлял кодекс рыцарской чести. Он творил героя, перед которым будут склоняться поколения. Кроме того, в народном воображении Олег не просто князь, герой, но и кудесник, чародей. Интересно, что существует много упоминаний об языческих волхвах, но фактически никогда не говорится о главном волхве. У многих народов подробно описываются функции, которые должен выполнять главный маг или волхв племени. Возможно, на Руси главным волхвом был сам великий князь?.. Да и в Киеве Олег местом для своей княжеской резиденции выбрал Лысую Гору... Кроме того, он обладал пророческим даром, был ведуном. Олег предстает как кудесник и из-за звукового совпадения Вольга-волхв, а имя Олег в скандинавских языках переводится как «вещий», «святой».

Легендами овеяна и смерть Олега (вспомним «Песнь о Вещем Олеге» Александра Пушкина). Этот рассказ, помещенный в «Повести временных лет» под датой 2 сентября 912 года, перекликается со славянско-скандинавскими сагами. Олег встретился в лесу с волхвами, напророчившими князю смерть от коня. Он поверил в это пророчество и больше никогда не сел на своего коня. Узнав со временем, что конь умер, Олег пришел на поле, где были его кости, и поставил ногу на череп. Тогда из черепа выползла змея и укусила его. Так Олег встретил свою смерть. Вспомним былины о Вольге, где богатырь рождается от Змея, которого встретила его мать. Таким образом видим, как сын Змея принимает смерть от змеи. Это вечная идея цикличности жизни — все возвращается туда, откуда пришло. «Повесть временных лет» пишет, что похоронен Олег в Киеве на Щекавице (а Щек также означает «змей»).

Олег оставил после себя Русь мощным и сильным государством, так что история отдала ему должное. Очевидно, Олег — первый, кого можно назвать харизматичным лидером, значительной фигурой в истории Украины-Руси, правителем, благодаря которому государство уверенно двигалось по историческому пути".

http://www.day.kiev.ua/76665

И еще одна версия, совсем не скандинавская:

"Легендарный князь Олег, прозванный Вещим, утвердил на киевском великокняжеском столе династию Рюриковичей. Он был регентом при малолетнем сыне Рюрика – Игоре. Именно Олег объединил Киев и Новгород, Южную и Восточную Русь. Им же был осуществлен победоносный поход на Византию. При этом летопись представляет его узурпатором, коварно захватившим власть в Киеве. Так ли это?

  Повесть временных лет утверждает, что Олег захватил Киев обманом, притворившись купцом. При этом он убил правивших Киевом Аскольда и Дира (бывших бояр Рюрика) и захватил власть в столице южной Руси, объявив Игоря ее князем.  

  На первый взгляд этот известнейший, хрестоматийный рассказ, не вызывает особых сомнений, ибо вполне вписывается в реалии противостояния Киева и Новгорода. На второй взгляд он уже кажется сомнительным. На третий же — просто неправдоподобным.  

  Непонятно очень многое.  

  Непонятно — как Олег смог узурпировать власть в Киеве таким вот наглым образом. Киев того времени — мощнейший средневековый город, главный центр Руси-Гардарики ("державы городов"). Если он проник в Киев под видом купца, то у него должно быть совсем мало воинов, что сразу ставит под сомнение возможность успешной, да еще и столь откровенной узурпации.  

  Далее — в ПВЛ Олег "предъявляет" малолетнего Игоря киевлянам, "аттестуя" его как киевского князя — "се аз князь ваш". Но какое дело было киевским русам до представителя чуждой им династии, почему ее установление прошло столь безболезненно?  

  Почему "диверсионная группа" Олега прибыла в Киев не с севера, а с юга — под село Угорское? Почему Новгород, откуда Олег начал свой поход, не входил в число городов, принявших участие в его же походе на Царьград (т. е. получается, что Новгород при Олеге не входил в состав Киевского княжества, а был присоединен к нему позднее)? Почему ПВЛ расходится с данными некоторых других летописей, согласно которым Олег убежал из Новгорода с малолетнем Игорем, спасаясь от противников династии Ререговичей (которые, как уже отмечалось, были очень сильны)?  

  Общеизвестно, что изначальный текст ПВЛ, написанный знаменитым монахом Нестором, подвергся серьезнейшей правке, имеющей политическое значение. В ПВЛ прослеживается четко выраженное стремление возвысить Новгород за счет других центров славянства. Очевидно, за этим стремлением стояли определенные силы внутри династии, тесно связанные с Новгородом и скандинавами (потомство Владимира Мономаха от брака со скандинавской принцессой Гитой). В новгородских летописях Киев вообще провозглашается современником Новгорода, так что тенденция более чем очевидна.  

  Вместе с тем, в рассматриваемой сейчас сюжете заметен "южный" след. Олег прибывает в Киев с юга (через село Угорское). Его имя легче всего этимологизируется на "южной" болгарской основе — "олгу" по древнеболгарски означает "великий". Олег выдает Игоря замуж именно за болгарку — сегодня доказано, что княгиня Ольга (заметим — опять древнеболгарское наименование с основой "олгу") была родом из болгарского города Плиска, на то указывает древний документ, найденный в коллекции графа Уварова. Действительно, смешно считать Ольгу, супругу могущественного киевского государя, простой селянкой (из Выбутовской веси) или даже дочерью псковского князя — настолько незначительна была тогда роль Пскова. Если учесть, что во времена противостояния Ререга с Киевом последний воевал против Болгарии, то отчетливо вырисовывается следующая версия.  

  Олег, бежавший с Игорем из Киева, прибыл на свою родину в Болгарию, где и заручился поддержкой тамошнего монарха. Одновременно он нащупал почву в Киеве, где, судя по данным Иоакимовской летописи, были крайне недовольны деятельностью Аскольда, кстати сказать, узурпатора. Олег то ведь сверг не двух князей (Аскольда и Дира), а одного — Аскольда. Да, какое-то время они были соправителями, но принадлежали к совершенно разным военно-политическим традициям.  

  Дир был местным князем — потомком Кия, Аскольд — боярином Рюрика, покинувшим своего вождя и бежавшим в Киев. Это подтверждается данными "Влесовой книги" и писаниями средневекового польского автора Яна Длугоша, пользовавшегося недошедшими до нас русскими летописными источниками. Согласно первому источнику, Аскольд — "темный воин" втерся в доверие к Диру, стал его соправителем, после чего и убил природного киевского князя (Во ВК Дир назван Эллинским, А. Бусов ошибочно переводит — "Аланский", что почему то заставляет историков считать его греком. Вместе с тем, в древности в титулатуру правителей часто входили названия побежденных или покоренных народов. Так, император Юстиниан именовался Антическим по имени славянского народа антов, которому он нанес поражение. Мы же знаем, что приблизительно в 860 г. состоялся победоносный поход русов на Царьград.). По сообщению же Длугоша, Аскольд и Дир были потомками Кия — основателя Киевской Руси. Последние данные корректируются данными "Влесовой книги", а также сообщением Аль-Масуди, называющего Дира в качестве единоличного правителя ("первейшим из славянских царей есть царь Дира" — высказывание относится к 9 в.).  

  "Влесова книга" утверждает, что узурпатор Аскольд надсмехался над обычаями русов, сочетая проповедь христианства с оскорблением русского национального чувства. Очевидно, этот дважды предатель и узурпатор вел провизантийскую политику (судя по данным ВК некогда он охранял византийских купцов) — его "крещение" сильно отличалось от того, которое провел князь Владимир, всегда стремившийся говорить с Византией на равных.  

  Естественно, у киевлян не было никаких оснований любить такого "князя". Напротив, они его пламенно ненавидели. Иоакимовская летопись сообщает, что Аскольда устранили от власти и убили сами киевляне, недовольные его псевдо-христианизацией.  

  Тогда получается, что Олег был одним из инициаторов смещения Аскольда. И совершенно очевидно — оно должно было носить легитимистский характер, проходить под флагом борьбы за восстановление прежней династии. Киевляне так легко признали князем Игоря потому, что он имел какие-то династические права на киевский престол. Прямая ветвь Киевичей могла прерваться со смертью Дира и теперь нужно было искать династию, наиболее близкую к ним (похожая ситуация сложилась на Руси в начале 17 в.). Ею и стала династия Рюриковичей.  

  Скорее всего, она была близка и к династии болгарский царей. Личности Олега и Ольги подтверждают это едва ли не лучше всего. О многом говорит тот факт, что текст знаменитого договора Руси с греками, заключенного в результате победоносного похода Олега на Царьград, изобилует различными болгаризмами. Обращают на себя внимание и события русско-болгарской войны времен Святослава. Во время вступления войск князя Святослава на территорию Болгарии, его власть сразу же признали 80 городов, находящихся на ее востоке. Почему? Уж не обладал ли он некими весомыми правами на болгарский престол? Кроме того, нельзя забывать, что и до сих пор население восточной Болгарии имеет максимальное сходство с восточными славянами, о чем писал еще академик Третьяков в начале 50-х гг. ("Восточнославянские племена"). Святослав, как нам рассказывает "ПВЛ" желал перенести столицу Руси именно на Дунай — в восточную Болгарию, в город Переяславец, который основал его далекий предок Кий. Очевидно, великий Святослав преследовал далеко идущие цели — сокрушить Византию и превратить Киевскую Русь в мощнейшую общеславянскую империю — перечисляя достоинства Переяславца князь явно выделяет его центральное положение во всем славянском этническом массиве.  

  Рюриковичи не сумели создать общеславянскую Русскую империю, однако, они построили могущественнейшее имперское государство восточных славян, которое и ныне занимает одну восьмую часть суши.  

  И в этом плане важно отметить огромную роль Олега в процессе централизации славяно-русских земель. ПВЛ рассказывает о том, что он подчинил Киеву племенные союзы северян, радимичей и древлян. Причем само подчинение происходило совершенно по-разному.  

  Древляне оказали ожесточенное сопротивление Киеву, поэтому Олег вынужден был их завоевать и наложить «тяжкую» дань. В дальнейшем древляне будут длительное время представлять собой слабое звено киевско-русской державной цепи. Они поднимут сепаратистское восстание против сына Рюрика – Игоря, которое приведет к гибели киевского князя.  

  Гораздо большую лояльность к киевскому князю проявили северяне, которые отделались легкой данью.  

  Что же касается радимичей, то они перешли под власть Киева совершенно добровольно, ибо находились под игом враждебных хазар.  

  Державная внутренняя политика Олега сочеталась с весьма жесткой внешней политикой. При Олеге Русь напала на Византию, устроив победоносных два похода, которые обычно датируются 906 и 911 годами. Их итогом стало заключение договоров, весьма выгодных для русской стороны. Вот как их характеризует академик Б. А. Рыбаков: «Договоры Руси с Империей должны были закреплять успех русского оружия и обеспечивать возможность мирного торга — главной цели русских, так как никаких территориальных претензий Русь даже после победы не предъявляла. Договор заключался в 2 экземплярах на 2 государственных языках — греческом и русском (славянском). Договор 907 года вводит в бытовую обстановку жизни русских “гостей”. Русские проживали в предместье, получая от греческого правительства “хлеб и вино, и мясо, и рыбы, и овощь (фрукты)”. Оговорено было даже право пользоваться цареградскими банями. Единственное ограничение, которое вставили в договор византийцы, боявшиеся вооруженных русских, касалось безопасности столицы. Императорский чиновник составлял список русских “гостей” (для выдачи содержания) и сопровождал их при входе в город. Русские должны были входить внутрь города только через одни ворота группами не более 50 человек и без оружия. Но зато им разрешалось: “да творять куплю якоже им надобе, не платя мыта ни в чем же”. Когда русские собирались в конце лета домой, то император обязан был обеспечить отъезжающих продовольствием, якорями, канатами, парусами. Такая сверхблагоприятная ситуация была, разумеется, результатом определенного соотношения сил в пользу русских и поддерживалась угрозой войны».

ПВЛ рассказывает легенду о гибели Олега, который принимает смерть от своего собственного коня, из черепа которого выползла змея, укусившая князя. Эта смерть была предсказана ему волхвами. Исследователи В. Н. Топоров и Вс. В. Иванов указывают на то, что рассказ о смерти Олега был отражением т. н. «Основного мифа» индоевропейской мифологии. Этот миф описывает битву бога Грозы с богом Подземелья, который имеет змеевидную форму. На славянской почве змеевидным богом был Велес, покровитель жрецов. Таким образом, смерть Олега от змеи можно считать отражением некоторых исторических реалий, связанных с противоборством княжеской власти и языческого жречества.

  Характерно, что Олег именуется «Вещим». Это явно указывает на его претензии исполнять жреческие функции. Судя по некоторым данным, древнерусские князья были еще и служителями религиозных культов. В словаре праславянского языка, выпущенного под редакцией академика О. Н. Трубачева, слово «князь» возводится к праславянской основе *kzend, которая этимологизируется как «жрец» (не случайно в Польше священники именуются «ксендзами»). В «Саге об Олаве Трюгвассоне» рассказывается о том, как князь Владимир Святославович, будучи еще язычником, руководил обрядом жертвоприношения, то есть явно выполнял функцию волхва.  

  Вещий Олег – яркая и героическая, во многом даже мистическая фигура ранней русской истории".

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4719&sq=19,22,148,151,428&crypt=

ВЛАДИМИР пишет:

сегодня доказано, что княгиня Ольга (заметим — опять древнеболгарское наименование с основой "олгу") была родом из болгарского города Плиска, на то указывает древний документ, найденный в коллекции графа Уварова

Вот это да "А Гельмут Коль-то ничего не знает..." (с)

ВЛАДИМИР пишет:

корректируются данными "Влесовой книги"

Тьфу, блин. Дальше можно не читать.

Оставьте уж нам Хельги, пожалуйста, не надо болгар

Что касается лично Олега, "смешанная" версия (он с русских земель, но пришёл с варягами) есть в претендующей то ли на историзм, то ли на АИ книге О. Григорьевой. Вот только забыл, в какой

Ан.Павел пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
корректируются данными "Влесовой книги"

Тьфу, блин. Дальше можно не читать.

А вот тут Вам придется доказать, что Влесова Книга — подделка под берестяные грамоты, появившаяся, правда, раньше, чем были открыты берестяные грамоты, но все равно подделка, потому что потому... Так сказал Творогов, а дедовщина — она и в АН дедовщина (причем куда круче, чем в армии!)

К сожалению, я не смогу Вам привести источник, который доказал мне, что "ВК" — подделка. Если хотите — поверьте на слово Нет — так нет.

Владимир — "А вот тут Вам придется доказать, что Влесова Книга — подделка под берестяные грамоты, появившаяся, правда, раньше, чем были открыты берестяные грамоты, но все равно подделка, потому что потому..." — гм , а вас сперва не затруднит доказать что эта книга не подделка ?!

Магомед пишет:

а вас сперва не затруднит

Конечно нет! Не затруднит. Причем, я не прошу верить мне на слово.

В дискуссиях, которые уже полвека ведутся вокруг этого исторического источника, есть одна большая нелепость. А именно — научная критика сразу же предъявила к «Влесовой книге» требования на уровне средней докторской диссертации, ибо новгородские волхвы VIII-IX вв обязаны были находиться как минимум на уровне советской исторической науки конца 50-х гг. С другой стороны никто ведь не требует от составителей Ветхого Завета исторического материализма или хотя бы даже последовательного монотеизма, а, например, труд готского историка Иордана «Гетика» вообще смахивает на расистско-шовинистические писания А.Розенберга (я так думаю, не иначе Розенберг его подучивал). Столь же обоснованы претензии адептов подлинности «Влесовой книги» к Б.А.Рыбакову, чья концепция развития древнейших славян лишь в деталях отличается от «Влесовой книги» (кстати, о Рыбакове: наши восьмиклассники и сейчас обучаются по учебнику под его редакцией (последнее издание 1993 года), где на с 20 ясно сказано — славяне делали железное оружие еще в IX-VIII вв. до н.э.) Мнение Д.С.Лихачева, увы, в данном случае не является (как выражаются социологи) «валидным», ибо Д.С.Лихачев филолог, а для филолога история России начинается максимум с 988 года, к тому же Лихачев был православным, а это, опять же увы, влияет на историческую глубину рассмотрения проблемы. А ведь «языческие» захоронения встречаются на Руси еще в XV в, и славянская языческая слобода процветала в Пекине (!) около 1300 года. Прибавьте сюда крайнюю политизированность дискуссий в советской исторической науке, когда целые направления, например финская археология Северо-Запада России I тысячелетия н.э. были в роли пасынка.

Краткая история славян I-Х вв. и место «Влесовой Книги» в оной.

I век нашей эры — славяне — племенной союз лугиев — небольшое племя на северных склонах Карпат к югу от балтов, к западу от квадов и свевов, к северу от бастарнов.

II век — часть славян, именуемая венедами (относящимися к лугиям как викинги к хедингам) участвуют в походах на Рим и сливаются в военные союзы с германцами (вандалами).

III век — славяне попадают под власть германских племен — готов, хотя сохраняют автономию. В это время начинается расселение славян в Галицию, Подолию, Волынь, Белоруссию и Польшу.

IV век — гуннское нашествие сметает империю Германариха. Обиженные готами славяне — на стороне гуннов. Вековая вражда готов и славян на Украине завершается расселением славянских племен до Нижнего Днепра и Донца. Какая-то часть готов остается на Днепре — это россомоны, но в них велик скифо-сарматский элемент — от эрулов (племени, которое готы застали в земле Ойум; немцы впоследствии симпатизировали казакам).

V век — после распада империи Аттилы в Восточной Европе следующая картина: три славянских племенных союза — венеды (Польша и ГДР), анты (Западная Украина и Южная Белоруссия) и склавины (дуга от Северной Молдавии до Азовского моря). К северу от них — балтийские племена от Гданьска до Пензы, южнее — болгары, в Крыму — готское королевство под византийским влиянием («Сказка о царе Салтане»). Киев основан в 482 году Кием (старшим современником короля Артура).

VI век — «обры окаянные» прогнали славян из лесостепи в районы севернее Киева, а часть славян проникла за Дунай. Начинается движение славянских племен на север. Самое мощное политическое образование — Дулебские племенной союз — от Вислы до Среднего Днепра со столицей в Червене.

VII век — славяне прочно обосновались в Чехии и на Балканах (под властью болгарской династии). В Киеве продолжает сидеть династия Киевичей (482-882). Хазария рядом со славянами.

VIII век — новый крупный славянский племенной центр — Новгород (Старгородом, вероятно, была Старая Русса). Новгородский князь Бравлин около 800 года.

IX век призвание варягов в Новгород, свержение Олегом (или еще ранее Аскольдом) династии Киевичей. Аскольд мог опираться на этих самых россомонов — скифо-германцев. Т.о. северная часть восточнославянского ареала могла называться Русью от руси скандинавской, а южная — тоже Русью — от россомонов. Не стоит преувеличивать вслед за Л.Н.Гумилевым роль Хазарии; иудо-хазарам, конечно, очень бы хотелось быть властелинами всей Восточной Европы, но факты...

X век — стандартно и всем известно, только дулебы были покорены Владимиром аж в самом конце века, а вятичи, действительно, век пробыли под хазарами (может быть от них и происходят те неуравновешенные дамочки, которые всю историю видят как одно сплошное еврейское деяние и, сами, будучи антисемитами, всячески помогают евреям чувствовать себя в центре Вселенной).

Во «Влесовой книге» зафиксирована традиция эрулов (связь славян со скифами), а равно автор конца VIII-начала IX века в подражание Иордану (быть может) приклеил к славянской истории историю гуннов (великий переход из Иньского Края под руководством Богумира). Именно гунны «пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки» (Северный Прикаспий — В.Б.) (Влесова Книга, I, I,9б).

Таким образом, гунны попали не только в германский эпос (Этцель в «Песни о Нибелунгах»), но и во «Влесову книгу».

Хорошо, давайте сравнивать.

"Велесова книга" как подлинник[HTML_REMOVED]

Буквы плотно прижимались друг к другу без интервала. Подобный тип текстов называется "сплошняком", он был характерен для кириллического строя Древней Руси.

Язык берестяных грамот Новгорода, найденных А.В.Арциховским, имеет некоторые особенности — например, цоканье- неразличимость Ц и Ч, на что объективно указала Жуковская Л.П. до ее знакомства с одной единственной фотографией дощечки из Велесовой Книги в 1960 г.

   *Действительно, как оказалось, ряд грамматических и фонетических особенностей текстов Велесовой книги, в том числе и упомянутое цоканье- совпадают с языком берестяных грамот Древнего Новгорода.*

Как справедливо отмечает Асов А.И., Сулакадзев не мог являться изготовителем Велесовой Книги, т.к. он не знал содержание Ригвед (их первый перевод сделан в 1870-х гг в Германии). Между тем в Велесовой книге упомянуты Ригведовские гимны Индре и Валу.

Выделенный сюжет — пишет Виктор Грицков — хорошо ложится на зарубинецкую археологическую культуру.

Именно поэтому столь рьяно некоторые православные взялись за огульное охаивание Велесовой Книги. Она выбивает у них из под ног (и без того зыбкую) почву для дискуссии о кажущемся варварстве славян и всего лишь 1000-летии их культуры.

В работах А.Платова [14] и Е.Классеня [24] обосновано происхождение футарка и праславянской письменности от северо-италийского, этрусского и венедского рунического строя. Последним наравне с футарком, скорее всего пользовались волхвы Арконы с острова Руян (совр.Рюген) и Венеты-Волыни (совр. Волин) или Выжбы (совр.Готланд). Им же, т.е. этой письменной школой, были сделаны надписи на фигурах храма Радегаста и Микоржинских камнях.

В 1836 году были найдены Микоржинские камни, которые содержали надписи почти теми же рунами, таким образом вопрос о подлинности больше не стоит.

"Влесова книга" как подделка[HTML_REMOVED]

А. Асов сообщает нам, что в защиту подлинности "Влесовой книги" уже написано и опубликовано свыше сотни работ.

Все, кто не признает подлинности "Влесовой книги", объявляются "не специалистами в сем вопросе".

Он отмечает, что шрифт своим начертанием не вызвал у Л.П. Жуковской возражений, но ведь "не вызывающий возражений шрифт" "Влесовой книги", согласно экспертизе Л.П. Жуковской, имел довольно архаичный вид, отдаленно напоминающий систему письма деванагари, с помощью которой с XV-XVI столетия нашей эры стали записывать санскритские тексты. Именно этот архаичный по отношению к XX в. вид и отметила Л.П. Жуковская в своей экспертизе. Однако она никогда не утверждала, что это может быть признаком подлинности рукописи. Более того, в ее экспертизе отмечено, что начертание отдельных букв вызывает серьезные сомнения в подлинности. Тем не менее современные влесоведы, видимо, всерьез полагают, что подобные уточнения палеограф сделала по указанию с Лубянки.

  *Теперь о пресловутом языке дощечки: в нем были обнаружены разновременные явления различных славянских диалектов, чего не могло быть ни в одном реальном славянском языке. В этом сказочном салате среди прочих были отмечены и явления, присущие новгородскому диалекту берестяных грамот, на которых почему-то и зациклились наши "влесоискатели".*

Перу Сулакадзева принадлежит и более грандиозная мистификация "Книгорек" — каталог якобы существовавших манускриптов. Среди них упомянуто произведение "Патриарси", вырезанное на 45 буковых досках "довольно мелким шрифтом".

Техника изготовления этого фальсификата становится вполне понятна при ознакомлении с работами О.В. Творогова и В.П. Козлова. О.В. Творогов, опубликовав "Влесову книгу" со всеми вариантами рабочих записей Ю.П. Миролюбова и частью перевода Б.А. Ребиндера, пришел к справедливому выводу, что точный перевод "Влесовой книги" невозможен. Ее текст представляет собой совершенно очаровательную абракадабру с включением некоторых слов, напоминающих по форме древнеславянские.

пытаясь воссоздать славянское язычество как ветвь индийских верований, сочинители обнаружили полное непонимание характерного для язычества вообще представления о времени. Они обозначили исход из Семиречья 1300 годами до Германариха, их славяне и русы обитали в Карпатах 500 лет, Аскольд появился через 1300 лет после ухода славян с Карпат. Авторы "Влесовой книги" не только не сумели заполнить столь длинные хронологические периоды какими-либо событиями, но еще и не учли, что линейное исчисление времени пришло только с христианством. Язычество воспринимало время как повторение равнопорядковых циклов. Чаще всего счет велся поколениями. В русском летописании абсолютная хронология появилась не ранее второй половины XI в. Еще в Х столетии с каждым новым княжением начинался новый отсчет лет. Сделанные же позже пересчеты привели к еще большей путанице, так как составители сводов ориентировались на разные космические эры. Пример языческого исчисления времени поколениями можно найти в скандинавской "Эдде", где достаточно правдоподобно перечисляется 40 поколений от Троянской войны до первых веков нашей эры.

Недавно историк И.Н. Данилевский, сопоставив миролюбовскую легенду об "обретении дощек" у А.Ф. Изенбека с аналогичной историей о находке таинственной узелковой письменности майя в повести Джека Лондона "Сердца трех", обнаружил очень большое сюжетное и стилистическое сходство этих фрагментов. Вероятно, Миролюбов, хорошо знавший творчество Дж. Лондона, но плохо представлявший, какие чувства должны переполнять его самого при виде загадочной находки, воспользовался готовыми образами

Главный раздражитель для настойчивых доказателей подлинности буковой книги — комплекс исторической неполноценности. Они почему-то уверены в том, что чем древнее народ, тем он величественнее и культурнее. Благодаря "Влесовой книге" вырисовывается полная славянская идиллия: славяно-русы — древнейшие культурные люди на Земле, так как славянская письменность — самая древняя. Этот тезис блестяще подтверждает Г.С. Гриневич — один из "лицензированных специалистов", т.е. признающий подлинность "Влесовой книге". В его книге о "праславянской" письменности бесповоротно "доказано", что праславянский язык — древнейший письменный язык на земле.

Загадки «Влесовой книги»[HTML_REMOVED]

Во "Влесовой книге" четко засвидетельствовано, что наши предки "водили скот от Востока до Карпатской горы". Таким образом, не Припятские болота, куда нас пытаются загнать некоторые археологи, а огромный простор; евразийских степей вплоть до Амура – вот наша истинная прародина. 400 лет назад русские лишь вернулись родное Русское поле, которое тысячелетиями принадлежало нашим предкам. В том-то и заключается великая историческая ценность "Влесовой книги", что она ясно свидетельствует о нашем исконном присутствии на нынешней территории страны.

Комментариев хочу

ЗЫ. ВЛАДИМИР пишет:

ибо Д.С.Лихачев филолог

Простите, не понял этот Ваш выпад. А какой специализации, по Вашему, учёный должен определять подлинность письменного исторического памятника? Чертёжник, может быть?

Ан.Павел пишет:

Комментариев хочу

Будут.

Ан.Павел пишет:

Авторы "Влесовой книги" не только не сумели заполнить столь длинные хронологические периоды какими-либо событиями, но еще и не учли, что линейное исчисление времени пришло только с христианством. Язычество воспринимало время как повторение равнопорядковых циклов.

Тем самым Творогов заявил не много ни мало о неподлинности той книги Геродота (а еще лучше всего девятикнижия), где упоминается о 1000 лет, отделяющих скифского Таргитая от времен Геродота. Геродот, естественно, не был христианином (противное могут утверждать лишь фоменковцы), не мог иметь линейное представление о времени и также ничем не запролнил столь большой временной промежуток. Значит, История Геродота — подделка (следуя логике Творогова). Кстати, Б.А.Рыбаков принял эту 1000 лет на веру, чем заслужил множество оскорблений (вплоть до нецензурных) со стороны коллег. В действительности Влесова Книга — полемическое произведение, и главный упор делает на развенчание мифа о происхождении славян (например) от сыновей Ноя (ну, не нравилось христианство; и в этом плане тоже не нравилось) Полемический характиер сочинения вынуждает его авторов оперировать понятиями, которые использует противная сторона.

Ан.Павел пишет:

Благодаря "Влесовой книге" вырисовывается полная славянская идиллия: славяно-русы — древнейшие культурные люди на Земле, так как славянская письменность — самая древняя. Этот тезис блестяще подтверждает Г.С. Гриневич — один из "лицензированных специалистов", т.е. признающий подлинность "Влесовой книге". В его книге о "праславянской" письменности бесповоротно "доказано", что праславянский язык — древнейший письменный язык на земле.

Еще более несерьезный довод. Если кто-нибудь (в ХХ веке) напишет, что Рим — древнейший город на земле, это что? означает, что Рима не было вообще? Опять пошла политика. Дайте историю!

Ан.Павел пишет:

Теперь о пресловутом языке дощечки: в нем были обнаружены разновременные явления различных славянских диалектов, чего не могло быть ни в одном реальном славянском языке. В этом сказочном салате среди прочих были отмечены и явления, присущие новгородскому диалекту берестяных грамот, на которых почему-то и зациклились наши "влесоискатели".

Поскольку ни одна дощечка не могла просуществовать до наших дней с IX века (в существовавших условиях хранения), они неизбежно должны были переписываться. А переписчики, которые уже плохо понимали язык, вполне могли добавить "разновременные явления". Один-единственный фальсификатор никогда бы так не поступил (Творогов может проделать эксперимент: попробовать сам "подделать" какой-нибудь памятник докириллической письменности, интересно, получится ли у него подобная путаница?) Вопрос совсем в другом: кто мог переписывать и сохранять свыше тысячелетия Влесову Книгу? Языческие общины на Руси существовали до XIV века, а в подполье возможно и дольше. Затем это произведение могло попасть к какому-либо любителю древностей (вероятно, во времена Петра I).

Ан.Павел пишет:

А какой специализации, по Вашему, учёный должен определять подлинность письменного исторического памятника?

Все-таки историк.

Ан.Павел пишет:

Ее текст представляет собой совершенно очаровательную абракадабру с включением некоторых слов, напоминающих по форме древнеславянские.

Если перевод вообще невозможен, то какие могут быть дальнейшие претензии к содержанию? А они у Творогова есть. Странно. Он мог в таком случае просто ограничиться жаргонно-вузовским термином "нечитабельно" и завершить тем самым дискуссию.

Изучение Влесовой книги следует начинать не с конца (как это делала Академия Наук), а с начала. Т.е. с вопроса – существовала ли письменность у славян до Кирилла и Мефодия? Лихачев и Творогов категорически это отрицают. Да, мы не имеем (точнее, не имели до открытия Влесовой книги) никаких крупных памятников этой письменности. Но руническая письменность, тем не менее, существовала. Причем, именно славянская. Германская руника существовала как минимум с III века н.э. Рунические письмена известны также у тюркских народов и литовских племен. Почему их принципиально не может быть у славян? На керамике, которую находят в раскопах по всему ареалу расселения славянских племен в V-X вв., встречается большое количество рунических надписей, которые еще ждут своей расшифровки. Интересно сравнить их с письмом Влесовой книги. Отсутствие крупных связных текстов не может быть доказательством отсутствия письменности. Например, на германской рунике также нет крупных литературных произведений (готская библия написана специальным готским алфавитом, созданным Ульфилой: http://wikisource.org/wiki/DiegotischeBibel).

Вал пишет:

Вариант с Олегом сыном Рюрика больше нравится

Кстати, почти все учащиеся пришли к тому самому выводу.

ВЛАДИМИР пишет:

Все-таки историк.

КАК????

Самой книги — нет. Непосредственных копий с неё — нет.

В этом случае — главное слово за филологами.

"--А нет ли у вас каких-нибудь знакомств в здешних политических кругах?

--Как же, ваша милость. Покупаю вечерний выпуск "Национальной политики", "сучку".

Я.Гашек.

Претензии же авторов Влесовой книги на иранскую традицию (и даже на гуннскую) обращают нас к главной проблеме: появлению славян.

Т.з., согласно которой каждая нация (во всяком случае великая — вроде англичан или французов) существовала в сущности всегда — сначала в виде первобытных племен, потом — средневековой народности, а в конце-концов — буржуазной современной нации — всего лишь печальное наследие периода 1789-1945 гг., когда европейские народы воевали или готовились к войне за свои "национальные права", а стало быть история и археология становились служанками национальной политики. Противостояние, например, Германии и Франции воспринималось как процесс космических масштабов и занимало в умах ученых времен Эрнста Ренана все историческое пространство до палеолита включительно (Ренан даже Послание к Галатам из Нового Завета считал адрессованным непосредственно французам и выводил из него французский национальный характер; Почему? — Обоснуйте тремя логическими умозаключениями!) — сейчас нечто подобное наблюдается в борьбе археологов Армении и Азербайджана. Особенно ревностно охранялась археологическая территория нации: если археологическая культура, признанная "французской" немного "залезала" на германскую территорию, это еще ничего, но если археологическая культура бошей позволяла себе пересечь международно признанные границы!

Все эти извращения проникли и к нам — в Россию, которая не могла быть по определению нацией, поскольку имела честь быть империей. И вот начались (переезжающие из дореволюционных учебников в советские) аналогичные формулировки: "в V-X вв происходило складывание... процесс сложения русской народности занял..." Помните? Вот так оно все складывалось, складывалось, складывалось тысячелетиями. И все не могло сложиться. И даже сейчас иногда сторонники этой трехчленной системы "племя-народность-нация" иногда утверждают, что русская нация еще не сложилась. А их единомышленники (в научно-академическом смысле) сейчас складывают афганскую и иракскую нации (из трупов).

Во-первых, "нации" — явление исключительно западное. Ни в Индии, ни в Африке их никогда не было и не будет, даже если дать всем мозамбикцам университетское образование. Кивают на Турцию, на Японию. Но Япония всегда была мононациональной страной, и от того, что двести лет назад самурай гонял крестьянина на полевые работы, а теперь менеджер увольняет нерадивого работника, ничего в японской культуре по большому счету не изменилось — во всяком случае меньше, чем во Франции ХХ века по сравнению с Францией XVIII — и это тоже почти мононациональная страна. А что? Сформировалась австро-венгерская нация? Или великобританско-североирландская? Угу, сейчас! Шотландцы и те автономизировались, что вообще-то противоречит заявленной тенденции "складывания". С Турцией все гораздо сложнее и гораздо проще. Они не "складывали" нацменьшинства в одну нацию с нацбольшинством, а просто их частью перерезали, частью выгнали (с курдами, к большому огорчению турок, этого не получилось). Латиноамериканские "нации" проницаемы друг для друга в этническом смысле. Это всего-лишь политические организмы, случайно возникшие в результате распада испанских вице-королевств. США — вообще сборная солянка. И ее — этой сборной солянки "национальная идея" формулируется предельно просто: "хотим жить хорошо". А если, предположим, в стране отбытия станет лучше жить, чем в США, они вернутся обратно (и такие случаи уже были: скандинавы, например).

Радуга пишет:

КАК????

Тем же самым образом, которым был открыт Нептун. Помните? Он должен доказать возможность (или невозможность) существования таковой.

Во-вторых, этносы (будем именовать их так) формируются быстро и из весьма разнородных элементов. Знал бы Гизо, из какого сброда сформировались французы в IX веке! А величайшим немецким философом начала IX века был араб — Раббан Мавр (и чего они теперь на гастарбайтеров пеняют, надо было еще в IX веке не пускать! ). И ничего своего не было: в империи Карла Великого имперская идеология была из Византии, образование — из Ирландии, рыцарская конница — от аваров, медицина — от арабов. Всегда так бывает. И появляется этническая доминанта (национальная идея). Причем отнюдь не обязательно в эпоху паровозов и к капитализму отношения не имеет. А как же революции — катализаторы национальных идей? Национальная идея "отрубим голову королю" — не национальная идея (и тут правы ультрароялисты). Это просто мятеж против законной — во всех смыслах, и в этническом тоже — власти. Людовик был таким же французом, как и Робеспьер. Его смерть не сложила, а наоборот, разобщила французов. Вот синьхайская революция в Китае против иноземной династии в 1911 — это другое дело. Революция Мейдзи — тоже. Вьетнамская война — тем более (для вьетнамцев)! Эта национальная идея — точнее этническая доминанта (ибо были вьетнамцы, которые бежали от "комуняк", которые в новой нации (этносе) уже участия не принимали) создает новый этнос. Причем, довольно быстро. 50-60 лет — и готово!

Славяне — группа родственных племен появляется в I веке н.э. к северу от Восточных Карпат. Откуда? Там до них жили кельты, бастарны, карпы, родственные дакам, проходили насквозь сарматы, а ранее немного южнее обитали таинственные агафирсы, а к востоку народы скифского круга. Этот весь ералаш сложился в славянскую группу племен (причем, одним из компонентов стала весьма архаическая земледельческая традиция — от Триполья?!?) Но обратите внимание: славянские земли I века лежат как раз на той линии, которая — по мнению римских писателей — разделяла Германию и Сарматию, а стало быть влияние иранского элемента было весьма велико. Разве исключено включение сарматских компонентов в новый этнос? Обилие иранских элементов в славянской культуре доказано и без Влесовой книги. Поэжтому, когда ее авторы выводят славян из Великой степи, это не может быть аргументом в пользу "русских фашистов", а является отражением реальности — включения в новый славянский этнос сармато-иранских компонентов. Вплоть до распространения иранских обычаев. Плиний, кстати, прямо причисляет венетов к сарматам (III, 97). Или он тоже находился в заговоре с "настойчивыми доказателями подлинности буковой книги". Я думаю, что да

Слушайте. Язык этой книги многократно проанализирован. С новгородским диалектом он не имеет ничего общего. В нем один носовой (обозначаемый ен) и встречаются формы типа гура. Это указывает, что в нем уже успел начаться распад системы долгих гласных. По польскому примерно типу. В польском она распадается веке ЕМНИП в XVII. А формируется послке падения редуцированных. Но редуцированные там еще не совснем упали. Одновременно наблюдается полногласие. Но изоглоссы полногласяи и долгих гласных не персекаются. В северных диалектах были "полонизмы" в ситстеме согласных, но долгих в них не было. И одного носового тоже (как и везде лабилизованный носовой -- у, а нелабилизованный 'а). И т. д. Вывод. Аффтары не читали Мейе. А также всех прочих славистов.

ВЛАДИМИР пишет:

Славяне — группа родственных племен появляется в I веке н.э. к северу от Восточных Карпат

Вообще-то это очень упрощенный взгляд на вещи. ИМХО, праславяне существовали и до этого момента

Han Solo пишет:

праславяне

Что Вы понимаете под праславянами? Я не согласен с Рыбаковым, который тянет славянское начало (под именем "праславяне", "протославяне") куда-то в неолит. Его коллеги хоть и ругают его на чем свет стоит, но тут же начинают сочинять нечто подобное. А все почему? Относительно позднее появление славян на исторической сцене резко контрастирует с их очень архаическим языком (едва ли не ровестником санскрита) и столь же древней земледельческой традицией, которая сразу же представлена в своих классических формах (как в Египте, Индии, Китае и др. фундаментально-земледельческих цивилизациях).

Это не давало покоя Данилевскому, Нидерле и др. славистам.

Но славянам нет места в Европе I тысячелетия. Столь мощная земледельческая цивилизация, сидящая где-нибудь на Дунае не могла сформироваться за век и за век же исчезнуть. Ее обязательно заметили бы и описали греки. Представим этническую карту Европы времен Геродота. Северную Польшу, Литву, часть Латвии, Белоруссию, Северную Украину и полосу до Пензы заселяют балты — предки литовцев, пруссов, голяди и т.д. (Не исключено, что будины, гелоны и невры, упоминаемые Геродотом — это и есть балты). Севернее Западной Двины и Оки — финнские племена, причем они-то тут действительно обитают со времен неолита, а проникновение с запада балтских племен Фатьяновской культуры в I тысячелетии до н.э. сошло на нет под ассимиляторским нажимом финских племен. Далее на запад — древнейшие германцы, которые жили лишь в Мекленбурге, Шлейзвиг-Гольштейне, частично в Нижней Саксонии, в Дании и Южной Скандинавии. Южнее их располагались бесчисленные кельтские народы, которые уже в V веке простирались от Гароны во Франции до Везера и Эльбы и от Британии до Среднего Дуная. Богемия заселена была племенами бойев, Бельгия — белгами и т.д. Кельтиберы уже возникли в Испании из смешения прорвавшихся в Испанию кельтов с местными иберийскими племенами. На территории Франции еще сохраняются остримнии в Бретани и лигуры в Дофине, Провансе и Лигурии. Северная Италия — этрусское пространство, южнее распространены италики. Территорию Югославии в границах 1947 года, Венето, Албанию и Греческие Эпир и Македонию заселяют иллирийцы (кстати, большинство славистов считали их переселенцами с берегов Балтики где-то во времена троянской войны; передовые отряды иллирийцев проникли на Сицилию и в Апулию, предваряя походы Пирра). Македонцы — грецизированные иллирийцы. Территория Болгари и Румынии заселена фракийскими племенами: гетами, даками, одриссами — которые говорили на языках, немного напоминающих современный армянский. Если верить Геродоту (а больше никто из греческих авторов о них не пишет), где-то на территории Румынии и Восточной Венгрии в VI-V вв до н.э. обитало мощное племенное объединение агафирсов. Хотя нет, Вергилий также упоминает агафирсов. Кто они? Кельты? Фракийцы? Иллирийцы? Геродот ясно говорит о их родственности фракийцам. Далее на восток идут народы скифского круга: скифы, сколоты, алазоны, меланхены (в которых некоторые слависты хотят видеть хорватов) — где-то на Хопре, дальше — сарматы. Южный Крым населяли тавры — кавказоиды.

И где здесь место славян? Если они и существовали в каком-нибудь праславянском виде, то должны неизбежно скрываться в одном из перечисленных племен. Рыбаков считал праславянами сколотов, столь же бесследно исчезнувших после сароматского нашествия III века, как и агафирсы, сметенные веком ранее кельтским нашествием с запада и одновременным ударом скифов с востока. Зато в Молдавии, Галиции, Южной Подолии в III веке до н.э. неожиданно появляются бастарны, которых почти все исследователи единодушно считают смесью почти всех окрестных племенных групп: кельтской, германской, фракийской, скифской. А кельты в это время занимают Южную Польшу и Словакию. Где же здесь славяне?

Одно время я (в 1993-1998) был склонен считать праславянами именно агафирсов: татуированных, увешанных ювелирными украшениями, практикующих групповой брак, по словам Геродота — "самые изнеженные из людей"... Как-то не вяжется со славянофильским образом сурового как сыромятный ремень сколота-праславянина... Была ли культура агарфирсы скотоводческой (как остальные европейские) или все-таки земледельческой. Ответ на этот вопрос позволит идентифицировать агафирсов с праславянами или, наоборот, закрыть этот вопрос. Если да, то получается, что около 400 года до н.э. кельтская лава хлынула на Средний Дунай, агафирсы, которые были достаточно сплоченным союзом племен (во время похода Дария на скифов они выставили войско вполне сопоставимое с персидским и смогли отстоять свой суверенитет). Но кельты нанесли им поражение, разорили городища, и лишь печальные остатки племени бежали через горные проходы Западных и Восточных Карпат в Западную Галицию, где и происходит становление исторических славян i века н.э. Но все равно у нас минимум 400-летний зазор между разгромом агафирсов и появлением славян. Где они были эти 400 лет? И все равно — зачаток великого славянского мира уменьшается до маленького племени из нескольких тысяч человек, затерянного в северных отрогах Карпат (вот и развилка для желающих создать АИ-мир без славян).

Третий претендент на камуфляж для праславян — венеты Северной Адриатики. Но они — иллирийцы, и это знали все античные авторы.

Нестор еще упоминает нориков, но Царство Нориков (а на него претендовали также и немецкие патриоты), существовавшее в II-I вв до н.э., было государством смеси кельтов с иллирийцами. Знаменитые паннонцы — также смесь кельтов с иллирийцами в Западной Венгрии и Северной Хорватии. Для многочисленного праславянского племени здесь все равно не находим места.

Dorei пишет:

Язык этой книги многократно проанализирован.

Это может означать, что мы открылы новый — ранее неизвестный диалект восточнославянского (древнерусского) языка, бытовавшего в общинах староверов (не путать со старообрядцами!) Или этот диалект уже давно известен?