Vote: Частные вопросы норманической теории

ВЛАДИМИР пишет:

Представим этническую карту Европы времен Геродота. Северную Польшу, Литву, часть Латвии, Белоруссию, Северную Украину и полосу до Пензы заселяют балты — предки литовцев, пруссов, голяди и т.д.

Не балты, а балто-славяне (тогда они еще не разделились)

Han Solo пишет:

Не балты, а балто-славяне

Одна из теорий. Но так или эдак — славян до I века НЕ БЫЛО. Увы, но это так. Целая языковая группа сформировалась за какой-то век. Впрочем, носителями языков, близких к славянскому были хетты и (скорее всего) трипольцы и их некоторые наследники. Кстати, одна из ветвей посттрипольства ведет к балтам — культурам боевых топоров и шнуровой керамики II тысячелетия до н.э. Но путь к славянству был гораздо сложнее. Не исключено, что он через Трою пролегал.

ВЛАДИМИР пишет:

Одна из теорий

Гораздо более здравая чем формирования славян из ошметков кельтов и германцев (славянские языки на балтские гораздо больше похожи чем на эти)

ВЛАДИМИР пишет:

Целая языковая группа сформировалась за какой-то век

Не бывает такого. Был медленный и печалльный процесс разделения балтов и славян протекавший где-то 6-7 веков, с мощным влиянием иранских народов.

Han Solo пишет:

Гораздо более здравая чем формирования славян из ошметков кельтов и германцев (славянские языки на балтские гораздо больше похожи чем на эти)

Я не о языке, а об этносе. Это ведь разные вещи, хотя где-то пересекающиеся.

Вообще, ув. Han Solo, Вы разбудили во мне интеллект. Я очень реактивный человек, и мне нужна для мыслительного процесса какая-нибудь провокация.

Что считать нацией, народом, этносом, национальностью? Это синонимы? Или не очень?

Язык — ладно. Славянские очень архаичены — это общепризнано. Украинский, кстати, архаичнее русского. Вполне возможно, что на нем (точнее на его непосредственном предшественнике) говорили уже в Триполье. Но были ли они славяне?

Интересно сравнить с европейскими аналогами. 150 шла в европейской археологии борьба между германофилами и славянофилами. Как выразился А.Брюкнер: "Не делай другому того, что неприятно тебе самому. Немецкие ученые охотно утопили бы всех славян в болотах Припяти, а славянские — всех немцев в Долларте; совершенно напрасный труд, они там не уместятся; лучше бросить это дело и не жалеть света божия ни для одних, ни для других".

Проблема этих историков состояла в том, что они никак не могли понять, как нечто великое (Германия Империя или Славянство) возникло из чего-то ничтожно малого. То же самое не укладывалось в голове у Ломоносова (сейчас читаю его "Древнюю историю российскую"). Но в РИ почти все "исконные немецкие земли" были до II века до н.э. заселены кельтами — вот уж несчастное племя (Андерсон в "Патруле времени" наконец-то отдал им должное), а существование славянских племен (не языков!) до I века н.э. вообще проблематично.

История. История России — это что? История русских? ("фашизм, однозначно!"), история "россиян"? — но где границы "россиян"? может ли дагомеец, получивший образование в универе Патриса Лумумбы, считаться "рыссиянином"? Когда современные российские статистики вычисляют количество "россиян" в Ближнем Зарубежье, они включают туда и всех цыган, немцев и евреев!!! Разумеется, еврей, живущий в Казахстане, может быть связан с Россией, но как с ней связан львовский и вильнюсский еврей? а среднеазиатский цыган? Немцы создали удивительный феномен — "обрусевшее германство", которое 200 лет жило вместе с нами (да че говорить — я сам из них, отчасти, но от очень важной части!), а потом унесло Россию в Германию (сколько героев Набокова и др. его современников-писателей обрусевшие немцы! Жаль Гитлер — не обрусевший немец... А что? АИ — папа-Шкльгрубер в 1900 году поехал на заработки в Россию и прихватил семью).

Или история России — это история местности со всеми прохожими народами?

Для буржуазных патриотов XIX века сама мысль о том, что родную французскую землю топтал неандерталец-нефранцуз (немец? — из деревни Неандерталь или городишки Гейдельберга?) была невыносима.

А вот, что я высчитал. Я родился в Запорожье. Вот этническая хроника моей "малой родины":

Запорожье находится на территории, которую в течение последних 15 тысячелетий до н.э. населяли:

15000-12500 гг. племена нижнеднепровской палеолитической культуры, восходящей к дунайскому граветту.

12500-8000 гг. племена северо-приазовской финальнопалеолитической культуры, связанные с палеодравидами Кавказа.

8000-4800 гг. племена осокорско-рогаликского типа и типа Ненасытец-Моспино, которые увязываются с мезолитической фазой молодовской палеолитической культурной общности.

4800-4200 гг. небольшая эпоха, вместившая проживание племен сурской неолитической культуры – вероятно, яфетоязычных пришельцев с Балкан.

4200-3300 гг. племена днепро-донецкой неолитической общности палеоиндоевропейцев, пришедших с севера.

3300-2600 гг. племена уже энеолитической общности Средний Стог, которые произрастают из предшествовавшего днепро-донецкого неолита.

2600-1900 гг. ямные племена, также индоевропейские, но пришедшие с востока – из Волго-Уральского междуречья.

1900-1400 гг. катакомбные племена ранней бронзы, видимо, родственные предыдущим ямным, однако, подвергшиеся сильнейшему влиянию групп, переместившихся с Северного Кавказа (яфетических? «кавказизация» ариев?)

1400-700 гг. срубные племена поздней бронзы, которые с большой долей вероятности идентифицируются с киммерийцами (оные киммерийцы по языку, видимо, занимали промежуточное положение между армяно-фракийцами и тохарами Центральной Азии).

700-300 гг. исторические скифы раннего железного века, пришедшие из глубин Великой Степи.

С III века до н.э. территорию населяют сарматы, пришедшие, как и ямники, с Урала и истребившие скифов.

Таким образом, это «бойкое место» за 15000 лет испытало 10 смен культурной традиции, в основном в результате миграций. Трудно предположить, что хотя бы один род – последовательность 750 поколений – мог вообще сохраниться в этом регионе в течение всего периода.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы разбудили во мне интеллект.

а до того как было

ВЛАДИМИР пишет:

Что считать нацией, народом, этносом, национальностью? Это синонимы? Или не очень?

тут на параллельном обсуждали Редигер с Бастионом

krolik пишет:

а до того как было

Кто-то другой будил. Или что-то другое. Элементарно, Ватсон.

krolik пишет:

тут на параллельном обсуждали Редигер с Бастионом

И каков результат?

как всегда — никакого

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003645-000-10001-0

А жаль!

Кто как не мы (пардон за очередную манию величия, на сей раз коллективную) являемся катализаторами интеллектуального развития... чего? нациии? общества? не знаю, но развития. А вдруг сформулировали бы?

ВЛАДИМИР пишет:

Славянские очень архаичены — это общепризнано.

Разве? А пресловутое кетнум-сатем??? По этому признаку славянские относятся к молодым.

Радуга пишет:

Разве?

Считается, что это определяется падежами (их количеством): украинский — 7, русский — 6, немецкий — 5. Болгарский в этом смысле самый "новый".

ВЛАДИМИР пишет:

Считается, что это определяется падежами (их количеством)

эстонский — 14

krolik пишет:

эстонский — 14

Это другая языковая семья. А тут оцениваются именно внутрииндоевропейские закономерности.

ВЛАДИМИР пишет:

а об этносе

Так ведь этнос — это носители языка, верно?

Следовательно, 1 в. можно считать окончательной точкой формирования славян, потому что именно в этот момент произошло окончательное разделение славян и балтов. И произошло это не в Карпатах (хотя отдельные славянские племена наверно туда забредали), а немного севернее и восточнее.

А ваша теория — это норманизм в самых худших его проявлениях (пришли кельтские и германские отщепенцы и сделали славян этносом)

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, носителями языков, близких к славянскому были хетты

Слушайте, ну это же просто смешно. Хетты (анатолийцы) отделились от общеиндоевропейского древа ПЕРВЫМИ. А славяне — последними.

В этом смысле ближе всего кроме балтов нам германцы, поскольку их отделение произошло последним перед нами

(разумеется, это в чисто теоретическом виде, поскольку реально шел процесс взаимопроникновения славянских и иранских племен, поэтому их влияние — генетическое и культурное — сделало именно их нашими ближайшими родственниками)

ВЛАДИМИР пишет:

Украинский, кстати, архаичнее русского. Вполне возможно, что на нем (точнее на его непосредственном предшественнике) говорили уже в Триполье. Но были ли они славяне?

ВЛАДИМИР пишет:

носителями языков, близких к славянскому были хетты и (скорее всего) трипольцы и их некоторые наследники

Очень странно. 1. Объясните как можно говорить на славянском языке (родном) и не быть славянином.

1. Можно подробнее про хеттские и трипольские языки как непосредственные предки украинского

   Мне очень интересно Да, Асова и Фоменко в качестве источников не предлагать

Han Solo пишет:

это норманизм в самых худших его проявлениях

Точно такой же — если не худший "норманизм" царит в английской исторической науке. Пикты, кельты, римляне, англо-саксы, датчане, норманны смешались и... появились англичане. То же самое можно сказать о французах, испанцах, современных греках и т.д. Ну конечно, если подходить к истории как к политике (сегрегации), тогда да — пращур Ивана Грозного в 100 поколении уже был русским. Язык славянский формировался не до I века, а после него, но его архаические формы восходят к предущим III тысячелетиям — как и у всех других индоевропейских языков. Так что санскрит или латынь (или ирландский) язык точно также как и славянский могут быть "праязыками" всех других индоевропейских. Я бы изобразил историю языков не в виде "ствола", от которого отходят ветви (это мало того, что похоже на ортодоксальную историю церкви: "ствол" — правильная вера, в ветви — ереси, но и просто неверно, поскольку предполагает наличие некого языкового "канона", а его не было), а скорее, в виде куста, где от общего корня, который, видимо погиб вместе с Трипольем (если говорить именно о индоевропейцах), отходят равноправные ветви. И чем дальше идет история, тем дальше отстоят эти ветви. Но одни из них меняются быстрее (и теряют архаические формы), а другие медленнее. Единого периода полураспада (которым когда-то во времена Шлегеля вычисляли древность индоариев) не существует, к сожалению..

Если же Вы считаете, что ствол был, пожалуста перечислите его носителей — начиная с 3000 года до н.э. и без 400-летних зазоров (как между славянами-лугиями и агафирсами).

Лугии были мелким совершенно непримечательным племенем (может из 3-4 тысяч) на северных отрогах Карпат. И известны Риму они стали только тогда, когда стали с бешенной скоростью и масштабом ассимилировать (в языковом отношении в т.ч.) всяких "отщепенцев" (в том то и дело, что неотщепенцев они ассимилировать бы не смогли и так и остались бы мелким экзогамным племенем (бывает и такое) — диалектика!) — одним словом, стали венедами-славянами. Произошло это именно в I веке н.э. (что подтверждает гумилевскую теорию пассионарных толчков — выводите их, откуда хотите). То же самое происходило с другими пассионариями в аналогичный момент их этнической истории.

Han Solo пишет:

Так ведь этнос — это носители языка, верно?

Не обязательно. Бразильцы — самостоятельный этнос и даже нация, отличная от португальцев, но тем не менее язык у них малооотличен настолько, что также есть португальский.

Han Solo пишет:

разделение славян и балтов

У балтов нет тысячелетних традиций земледельческой культуры (о чем я уже писал). Так что этот адрес тоже не годится. Литовский — тоже архаичен, согласен, но эта ветка отделилась от ямной традиции (заметьте — не от трипольской!) за 2500 лет до н.э. Ямники — скотоводы, а не земледельцы.

Han Solo пишет:

процесс взаимопроникновения славянских и иранских племен

Сколотско-рыбаковская гипотеза?

Den пишет:

Очень странно

Я говорил о "близком к славянскому". Откуда-то же он появился. Они же не сконструировали его в Академии словестности?

Den пишет:

Асова и Фоменко

Фоменко был наоборот, а Асов... хороший, умный мужик, а потратил жизнь на сизифов труд. Реальная история славян куда занимательнее и интереснее без этих всех атлантидообразных (с рыбьим хвостом) утопий.

Хеттский язык близок славянским настолько, насколько это вообще было возможно во II тысячелетии до н.э. Хетты (не путать с хаттами!) пришли в Малую Азию с Балкан и даже с Украины (не в политическом, а в географическом смысле!) О индоевропейском характере Триполья я уже говорил и заочно спорил с одним украинским археологом — Зализняком (я понимаю, оранжевая революция — это сила, но нельзя же распространять ее идеи так далеко в прошлое...)

ВЛАДИМИР пишет:

Если же Вы считаете, что ствол был, пожалуста перечислите его носителей — начиная с 3000 года до н.э. и без 400-летних зазоров (как между славянами-лугиями и агафирсами

Племена живущие между Вислой и Днепром и Балтикой и Карпатами в этот период времени.

ВЛАДИМИР пишет:

Точно такой же — если не худший "норманизм" царит в английской исторической науке

Ну и замечательно, мы-то тут причем?

Han Solo пишет:

Племена живущие между Вислой и Днепром и Балтикой и Карпатами в этот период времени.

А именно?

Han Solo пишет:

Ну и замечательно, мы-то тут причем?

то есть Вы все-таки считаете, что славяне древнее неандертальцев? Вынужден заметить (без малейшей доли политического антисемитизма), что это — псевдоиудейство. Там — в семитических странах генеалогия всегда играла важную роль в дипломатии. Даже сейчас — в ХХ веке — заключат союз два бедуинских племени и тут же — в ознаменование — перепишут генеалогию племен так, чтобы у них появился общий предок (мне это лично рассказывал Родионов — блестящий питерский арабист). Кстати, то место из Книги Бытия, где описаны потомки Хама и Сима легко датировать именно по этому критерию — оно написано в тот момент, когда Египет (Мицраим), Хуш (Эфиопия), Фут (Финикия) и Дедан были врагами Израиля (все они зачислены в предки Хама), а Елам, Ассур, Арфаксад (персы? явно иранское имя), Луд и Арам (Сирия) были его союзниками — все они — дети Сима. Там важно, чтобы Авраам родил Иссака, Иссаак родил и т.д. Важна родовая преемственность, понимаемая чисто политически. В современных израильянах (не исключая и нашего общего друга — Магнума) остались доли процента древнееврейской крови, но они считают, что нет — 100% и на этом основании претендуют на Палестину. Но ведь это не история, а политиканство. К несчастью, эта (через христианство проникшая в европейскую науку) фантасмагория начинает натягиваться на РИ. Получается всегда полная белиберда. Честное слово. Нации появляются и исчезают за считанные десятилетия, и общая продолжительность их жизни — не более 1500 лет (кроме реликтов). Поэтому нет и не будет никогда непрерывной 3000-4000 летней национальной традиции. Это бред политического маньяка.

ВЛАДИМИР пишет:

Вынужден заметить (без малейшей доли политического антисемитизма), что это — псевдоиудейство

Угу, а колоссальное внимание к генеалогии в Риме — это к иудейству каким боком?

ВЛАДИМИР пишет:

А именно?

Предки греков, фракийцев, италиков, кельтов, германцев, славян, балтов (отделялись именно в такой последовательности)

ВЛАДИМИР пишет:

то есть Вы все-таки считаете, что славяне древнее неандертальцев?

Вот передергивать не надо, ладно? Славяне образовались эволюционным путем на территории современных Белорусси и Украины из единого балто-славянского союза племен под влиянием южных соседей-иранцев. Все.

Han Solo пишет:

Предки греков, фракийцев, италиков, кельтов, германцев, славян, балтов

Значит все-таки ствол, а не куст?

Han Solo пишет:

Вот передергивать не надо, ладно?

Да, опять утрирую. Но если славяне позже всех отделились от этого гипотетического ствола, значит, они все-таки моложе всех?

Han Solo пишет:

колоссальное внимание к генеалогии в Риме — это к иудейству каким боком?

К науке еще меньшее отношение.

ВЛАДИМИР пишет:

Бразильцы — самостоятельный этнос и даже нация, отличная от португальцев, но тем не менее язык у них малооотличен настолько, что также есть португальский

Вот только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Славянство это языковая группа. Не этнос и даже не нация. У вас же появляется какое-то странное утверждение какое можно свести к тезису "славянские языки были раньше чем появились славянские языки"

ВЛАДИМИР пишет:

Нации появляются и исчезают за считанные десятилетия, и общая продолжительность их жизни — не более 1500 лет (кроме реликтов). Поэтому нет и не будет никогда непрерывной 3000-4000 летней национальной традиции. Это бред политического маньяка

Коллега вот только давайте не будем теорию Льва Николаевича в вашей интерпретации выдавать за последние откровения истории, этнографии и еще ряда наук.

ВЛАДИМИР пишет:

Хеттский язык близок славянским настолько, насколько это вообще было возможно во II тысячелетии до н.э.

Он вообще-то к другой языковой группе относился. К анатолийской, а отнюдь не славянской. На каких доводах построена ваша теория насчет его особенной близости к славянству?

ВЛАДИМИР пишет:

Хетты (не путать с хаттами!) пришли в Малую Азию с Балкан и даже с Украины (не в политическом, а в географическом смысле!)

Очередная гипотеза. Не из самых достоверных прямо скажем.

ВЛАДИМИР пишет:

О индоевропейском характере Триполья я уже говорил

Вы говорили несколько другое ВЛАДИМИР пишет:

Украинский, кстати, архаичнее русского. Вполне возможно, что на нем (точнее на его непосредственном предшественнике) говорили уже в Триполье

Вот про вашу доказательную базу относительно какого то особого лингвистического сходства современной украинской мовы и языка трипольцев мне хотелось бы услышать.

Den пишет:

можно свести к тезису "славянские языки были раньше чем появились славянские языки"

Не совсем. "славянские языки были раньше чем появились славяне". Только они — языки — а точнее один язык — по другому назывался. Вопрос в том, как он тогда назвался?

Den пишет:

Коллега вот только давайте не будем теорию Льва Николаевича в вашей интерпретации выдавать за последние откровения истории, этнографии и еще ряда наук.

Вы можете опровергнуть мое утверждение?

Den пишет:

Он вообще-то к другой языковой группе относился. К анатолийской, а отнюдь не славянской.

Славянской группы еще не было во II тысячелетии до н.э. Анатолийская группа в данный момент отсутствует. Корнесловие хеттского языка удивительно близко к старославянскому. Могу порекоммендовать хорошую книгу Генри "Хетты".

Den пишет:

Не из самых достоверных прямо скажем.

Значит Гармкелидзе и Иванов (чуть не написал Гдлян и Иванов ), вытаскивающие из гроба чудовище вавилоноцентризма, более достоверны?

Den пишет:

мне хотелось бы услышать.

Я ее уже высказал. Архаичные формы славянских языков восходят к IV-III тысячелетиям до н.э. В это время индоеквропейцев было не так уж много, и они достаточно четко локализированы. Учитывая столь же древнюю земледельческую традицию, адресс может быть только один. Ибо ни Китай ("Иньский край"), ни Хараппа, ни тем более Египет славянами не населялись. И Муждуречье тоже! Это Гармкелидзе и Иванов пытаются вывести славян и вообще индоевропейцев из нынешнего Иракского Курдистана. Но в хеттском фольклоре есть сюжеты, достоверно показывающие, что ранее — до Анатолии — они жили на западном побережье Черного моря.

ВЛАДИМИР пишет:

Анатолийская группа в данный момент отсутствует

Ну щазззз... То что помимо хеттов были еще и лувийцы, вы не в курсе? Читайте Могултая.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы можете опровергнуть мое утверждение?

Назовите европейскую нацию, формирование которой заняло менее ста лет. Желательно с датами. Исландцев не предлагать

Любая! Французы, например. От смерти Карла Великого (я надеюсь, Вы не считаете Карла Мартела "французом") — до Верденского договора прошло всего 29 лет (!) А ведь на церемонии подписания договора немецкие и французские рыцари подрались (исторический факт!) потому, что не ПОНИМАЛИ друг друга. А в 800 году? Немцы — то же самое. Не было в 800 году немцев. В 900 уже есть. Мадьяры-венгры тоже формируются всего за один — Х век. С итальянцами сложнее. Там не было единой нации до XIX века. Были венецианцы, неаполитанцы, латиняне, тосканцы, генуэзцы — примерно так, как были вятичи, северяне, поляне и т.д. на Руси. Вы же знаете, с каким трудом их 120 лет подряд объединяли. Но итальянской нации не было. И не было бы до сих пор, если бы не рисоржименто. Поэтому, говоря "итальянцы", мы обозначаем некую условность (вроде арабов — на самом деле полторы дюжины ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ разных этносов.

P.S. Т.з., что народы "складываются" веками, если не тысячелетиями нелепа. Это вре равно, что сказать: "человек формируется всю жизнь". Но уже в день своего рождения он — человек. Так что на "складывание" в РИ уходит у человека всего 9 месяцев. Нации — не исключения. Просто каждая нация хочет быть вечной — в обоих направлениях. Итальянцы хотят происходить от древних римлян, современные израильтяне — от кунаков Давида (кстати, хетта по национальности), наивные русские патриоты на меньшее, чем происхождение из российской Арктогеи, не согласны.

Han Solo пишет:

Ну щазззз... То что помимо хеттов были еще и лувийцы, вы не в курсе? Читайте Могултая.

Это, как я понимаю, шутка. У нас во время последней переписи были "скифы", но в современной Турции никто себя лувийцем или палайцем, или троянцем не величает.

ВЛАДИМИР пишет:

Это, как я понимаю, шутка

Что — касательно второго тысячелетия до н.э.?

То что хетты и лувийцы жили на Украине и Балканах не доказывает ВООБЩЕ НИЧЕГО. Ведь там же в разное время жили ВСЕ индоевропейские группы за исключением индоиранцев.