Дуэль на табуретках

Тут коллега Горец, видимо исчерпав все аргументы, предложил мне дуэль...

Ну что ж, принимаю вызов и предлагаю коллеге в этой теме аргументированно опровергнуть марксистско-ленинское учение и, в особенности, марксистскую теорию прибавочной стоимости. Аргументы вроде "коммунизм — гуано, красные — козлы" (что очень любит коллега Горец) не принимаются.

Я такую собирался предложить на религиозную тему, но отказался Только надо почётче: регламент, секунданты Была вот как-то дуэль на одном форуме между толкиенистами и перумистами, так там целый кодекс разработали сначала Если что, я могу поискать...

Согласен с коллегой Ан.Павел Прежде чем начинать, надо разработать регламент, и выбрать жюри, беспристрастное!!!!!!! и кроме всего прочего что бы жюри было в теме.

И только потом можно приступать

ГОРЕЦ пишет:

беспристрастное

Вряд ли получится Выход — выдвижение судей каждой стороной и отклонение другой стороной наиболее пристрастных.

Ан.Павел пишет:

Вряд ли получится Выход — выдвижение судей каждой стороной и отклонение другой стороной наиболее пристрастных

Принцып присяжных, Вполне согласен

Положение о дуэли на табуретках

(предварительный вариант)

1. Целью "дуэли на табуретках" (далее — ДНТ) является выявление более аргументированной позиции на Спорный Вопрос. В рамках данной сессии ДНТ под Спорным Вопросом подразумевается обоснованность марксистско-ленинистского учения, именуемого также коммунизмом.

2. Для выявления более аргументированной позиции дуэльные стороны (далее — ДС) обязаны:

   а) представить Посреднику список из трёх человек, представляющих ДС, включая одного запасного;

   б) предложить список из пяти человек для Судейского Корпуса (далее — СК);

   в) отвести двух человек из списка для СК, представленного противной стороной;

   г) в установленный Посредниками срок представить (добавить пост(ы) в соответствующую ветку) доказательство своей позиции в форме, удобной ДС — тексты, графика, таблицы, схемы, ссылки. При этом ДС отвечают за работоспособность ссылок и картинок, в связи с чем рекомендуется наиболее важный текст, расположенный по ссылкам, цитировать внутри текста, а картинки добавлять стандартным для форума образом. Размер доказательства ограничен разумными пределами (фактически — не ограничен);

   д) в установленный Положением срок разместить три вопроса по доказательству противной стороны. Размер вопроса — не более 1000 символов;

   е) своевременно оповещать Посредников: о задержке в размещении доказательства; о задержке в размещении вопросов; о возможных кандидатурах при смене судьи из состава СК;

   ж) соблюдать в рамках дискуссии правила настоящего форума и нормы человеческого общения.

3. Порядок выбора судей:

   а) судьи могут выдвигаться как ДС, так и независимо (самостоятельно);

   б) перед выдвижением судей ДС должны убедиться в том, что судья согласен участвовать в СК;

   в1) независимые судьи самостоятельно выбирают одну из ДС, по списку которой будут баллотироваться в СК;

в2) независимые судьи формируют отдельный список, из которого каждая из ДС отклоняет по некоторому количеству кандидатур.

1. Порядок выдвижения доказательств:

   а1) доказательства предоставляются ДС Посредникам в течение оговоренного срока без обнародования. Посредники выкладывают доказательства ДС одновременно;

а2) доказательства предоставляются ДС в течение оговоренного срока. Порядок предоставления доказательств определяется жеребьёвкой;

б) для формирования доказательств ДС предоставляется <span style="color: blue">недельный</span> срок, для опровержения — <span style="color: blue">пятидневный</span>, для ответа на вопросы — <span style="color: blue">трёхдневный</span>; 

в) правом на размещение доказательства обладают только заявленные члены ДС либо запасные при условии своевременного оповещения о замене. Доказательства, размещённые иными лицами, не принимаются, стороне засчитывается техническое поражение <span style="color: blue">в раунде</span>; 

<span style="color: blue">г) ДНТ состоит из трёх раундов доказательств</span>.

1. Порядок оценки доказательств:

   а) после завершения раунда все судьи обязаны в течение двух суток передать посреднику оценку доказательств каждой из ДС. Оценка даётся по десятибалльной шкале, при этом отдельно оценивается доказательство и дополнительный раунд (вопрос-ответ). При подсчёте баллов отбрасывается по одной высшей и низшей (всего — две) оценке доказательств и по две (всего — четыре) — дополнительного раунда; оставшиеся оценки суммируются. Победителем раунда признаётся ДС, набравшая большую сумму баллов. В случае одинакового количества набранных баллов раунд признаётся ничейным;

   б1) победитель ДНТ определяется по общей сумме баллов;

б2) победителем ДНТ считается ДС, выигравшая два раунда; в случае одинакового количества выигранных раундов объявляется ничья.

ЗЫ. Обсуждать можно и нужно всё, а особенно выделенное синим.

ЗЗЫ. Можно ввести и Секундантов, но вроде бы смысла нет. Можно обойтись одним Посредником, но есть опасность его выбытия. Выбор Посредников осуществляется перед началом всего. Предлагаю себя и Den'а, если его не прельстит идея быть дуэлянтом или судьей

Кстати таковой дуэльный кодекс важен и нужен чтобы спорные темы не переходили в разряд "ушат помоев" а представляли собой разумную дискуссию, кстати помимо доказательств ДС я бы ввел еще фактор прений сторон

Да, ещё надо прописать награду за победу и право на реванш

Ан.Павел пишет:

В рамках данной сессии ДНТ под Спорным Вопросом подразумевается обоснованность марксистско-ленинистского учения, именуемого также коммунизмом

В вопросе Петровича уже заложена фактическая и принципиальная ошибка — т.н. "ленинизм" далек от собственно марксизма как декабристы в декабре. А понятие коммунизм имеет далеко не одну трактовку, и "марксистская теория прибавочной стоимости" к этому не вполне относится.

Да и смысл опровергать давно устаревшую (хотя и полезную для своего времени) гипотезу не очевиден.

ымы пишет:

.н. "ленинизм" далек от собственно марксизма как декабристы в декабре.

ымы пишет:

Да и смысл опровергать давно устаревшую (хотя и полезную для своего времени) гипотезу не очевиден.

кажеться у меня появилась первая кандидатура на список СК

ымы пишет:

В вопросе Петровича уже заложена фактическая и принципиальная ошибка — т.н. "ленинизм" далек от собственно марксизма

Именно поэтому надо попросить Петровича изложить его позицию в этом вопросе ибо толкований и марксизма и ленинизма множество

ГОРЕЦ пишет:

толкований и марксизма и ленинизма множество

А зачем толкования? Не надо толкований, толковать кто угодно горазд. Берете оригиналы... А то как ВИЛ Маркса толковал — я так даже над инструкцией о статотчетности не издевался...

ГОРЕЦ, по-моему, ымы скорее кандидат в Ваш лагерь

Однако, все уже начали обсуждать сам вопрос. Оставьте это для дуэли, тему Петрович определил сам, это его право (ещё, правда, нигде не закреплённое). Впрочем, он может (наверное) скорректировать тему; то же может сделать и ГОРЕЦ, правда, лично я ему это не советую потому как противник сам оставил простор для трактовок.

Подумал. Отзыв или корректировка темы со стороны Петровича тоже будет не вполне корректна: всё равно выбрать для дуэли пистолеты, а потом сказать, что имел в виду бомбические пушки Что касается теории прибавочной стоимости, которую я не включил в тему — ИМХО, это слишком частный вопрос, чтобы из-за него дуэлировать Но можно оговорить, чтобы этот вопрос обязательно поднимался в доказательствах обеих сторон.

Итак, не будем обсуждать тему спора, дуэли, а сначала обговорим условия и принципы, но для этого нужно как минимум ответ Петровича

ымы пишет:

т.н. "ленинизм" далек от собственно марксизма как декабристы в декабре.

Так! Этот тезис надо, во-первых, доказать. Ленинизм — это марксизм периода империализма. Его, империализм, Маркс просто не застал. Ленин развил теорию Маркса в приложении к новым условиям. А Сталин — к еще более новым, то есть к периоду построения социализма в одной отдельно взятой стране. Чтоб доказать, что ленинизм далек от марксизма, нужно доказать, что Ленин нарушил марксистскую методологию.

ымы пишет:

Да и смысл опровергать давно устаревшую (хотя и полезную для своего времени) гипотезу не очевиден.

Коллега, устарел марксизм применимо к нынешним условиям точно так же, как он устарел к условиям империализма, в которых его развивал Ленин. Да экономические условия, в которых Маркс писал свои труды "устарели", но это не значит, что устарела сама теория, сам марксистский метод анализа социально-экономических отношений.

Повторяюсь, никто до сих пор не опроверг марксистскую теорию прибавочной стоимости — краеугольный камень марксистского учения. Критике буржуазные экономисты подвергают лишь следствия из этой теории, а именно — классовую борьбу и вытекающую из нее необходимость пролетарской революции. Буржуазные экономисты в качестве следствия из этой теории выдвигают положение о классовом сотрудничестве, то есть, суть, сотрудничестве между "лисой" и "зайцем". . Вот все данные псевдонаучные теории как раз-таки несосотоятельны, ибо нет и не может быть никакого ВЗАИМОВЫГОДНОГО сотрудничества между эксплуататором и эксплуатируемым. Вот это-то как раз на цифрах и доказывает Маркс в Капитале.

ГОРЕЦ пишет:

нужно как минимум ответ Петровича

Так вот ответ Петровича таков. Я предлагаю коллеге Горцу опровергнуть закон прибавочной стоимости. Это есть краеугольный камень марксизма (ленинизма, сталинизма ). Опровержение, то есть доказательство несостоятельности, данного закона есть, по сути опровержение всех следсвтий. К каковым отностится необходимость уничтожения капитализма и замена его более прогрессивным социально-экономическим строем — социализмом и коммунизмом.

Так что, коллега, открываем, ЕМНИП, первый том Капитала и ищем там логические ошибки...

Петрович пишет:

империализм, Маркс просто не застал. Ленин развил теорию Маркса в приложении к новым условиям

Ага. Вывод — ленинизм это не марксизм. Поскольку Маркс писал о своих условиях, которые знал. А т.н. "империализм" не застал, а потому и написать не мог — что в целом справедливо. Чего там Ленин "развил" вопрос отдельный, но сути не меняет.

Петрович пишет:

экономические условия, в которых Маркс писал свои труды "устарели", но это не значит, что устарела сама теория

Т.е. теория не предсказала ни "империализм", как высшую стадию капитализма (что тоже в корне неверно — мы наблюдали дальнейшие стадии), ни тем более дальнейшее развитие отношений. Вывод — теория интересная для своего времени устарела.

Петрович пишет:

Критике буржуазные экономисты подвергают лишь следствия из этой теории, а именно — классовую борьбу и вытекающую из нее необходимость пролетарской революции

Неверно. Даже формула д-т-д/штрих давно работает и без последнего члена, и без первого, и даже без второго.

Насколько я помню регламент проведения дуэлей на ФАИ, каждый участник дуэли пишет альтисторический рассказ, в котором "убивает" всех своих конкурентов. Насколько я помню, отдельно оговаривается, под какими псевдонимами "убивать" конкурентов. После обнародования всех рассказов голосованием всех участников определяется победитель. Как минимум, из присутсвующих здесь там дуэлировал Магомет (ЕМНИП), записным бретёром стал Нико Лаич.

ымы пишет:

Чего там Ленин "развил" вопрос отдельный, но сути не меняет.

Тогда простой вопрос. Извратил ли Ленин марксистскую методологию при анализе социально-экономической ситуации при империализме? Если да, то как?

ымы пишет:

Т.е. теория не предсказала ни "империализм", как высшую стадию капитализма (что тоже в корне неверно — мы наблюдали дальнейшие стадии), ни тем более дальнейшее развитие отношений.

А Вы не путаете Маркса с Вандой или Джуной? Это их удел предсказывать. Маркс писал о дальнейшем укрупнении капиталистического производства... Как это будет конкретно Маркс ЗНАТЬ не мог...

Империализм как высшая стадия капитализма существует и по сей день. Если вернетесь к ленинской работе "Империализм как высшая стадия капитализма", то увидете, что все признаки, о которых писал Ленин, до сих пор налицо. Если не согласны, назовите 10 коренных отличий. ТНК есть, вывоз капитала есть, укрупнение банкового капитала так же налицо. Продолжать?

Если в чем и ошибся Ленин так это в резервах для развития империализма. Но это опять-таки простительно, так как о не мог предвидеть, как будет развиваться наука. Он даже толком и не застал развитие социализма в СССР.

Повторюсь, марксизм есть, прежде всего метод, и вот, если хотите, доказывайте несостоятельность и неприменимость к современным условиям именно этого метода.

ымы пишет:

Даже формула д-т-д/штрих давно работает и без последнего члена, и без первого, и даже без второго.

Примерчик в студию...

Хотя я и сам придумал. Некоторые господа спиздили партию товара и загнали его за деньги... Вот Вам формула без первого члена.

Или вот, вложил я деньги в ПИФ и получил через год больше. Это без второго члена.

Или так. Вложил я деньги в товар, а у меня его люди из первого примера спиздили. Вот Вам и без третьего члена...

Итог: первый и третий случаи — банальный криминал, второй — "оптическая иллюзия", так как товар все равно присутствует, просто мы его не видим.

Петрович пишет:

Извратил ли Ленин

Это неправильный вопрос. Правильный: предусматривал Маркс какой-то выдуманный Лениным "империализм" в капитализме, или нет? Или он излагал про смену капитализма иной формой, а?

Ну и при чем тут марксизм?

Петрович пишет:

Вы не путаете Маркса с Вандой или Джуной? Это их удел предсказывать

Ничуть. Экономика — наука математическая. Если теория не в состоянии описать изменения — она не является вменяемой.

Петрович пишет:

марксизм есть, прежде всего метод

Чего он метод? Мы уже спорили на эту тему — где у нас сейчас классы по Марксу?

Петрович пишет:

я и сам придумал

Ну вот видите? Причем, если подумаете еще чуть-чуть, вспомните и легальные примеры.

ымы пишет:

предусматривал Маркс какой-то выдуманный Лениным "империализм" в капитализме, или нет? Или он излагал про смену капитализма иной формой, а?

Так, капитализм есть понятие родовое, а империализм — видовое. Маркс не говорил, что тот капитализм, современником которого он был, будет последней стадией капитализма. Он говорил, что развитие капитализма приведет к его уничтожению. Это, в принципе, формула жизни...

ымы пишет:

Если теория не в состоянии описать изменения — она не является вменяемой.

А марксистская теория как никакая другая описывала изменения, причем в гораздо более крупном масштабе, нежели теория "волн" в капиталистической экономике. Смена формаций — это не изменения?

Эта теория предсказала, что капитализм сменится социализмом. Что и произошло. Причем показало огромные преимущества социализма. Да социализм потерпел поражение, но, всего лишь, тактическое...

ымы пишет:

Мы уже спорили на эту тему — где у нас сейчас классы по Марксу?

Там же, где они и были тогда. Большинство, причем большинство абсолютное, — это наемные работники, то есть эксплуатируемые. Меньшинство, причем опять-таки абсолютное, — владельцы средств производства, суть, эксплуататоры. Да, со времени Маркса появилось множество прослоек, о которых он не мог и догадываться. Да, в РАЗВИТЫХ капстранах классовая граница сильно размыта и классовая борба не переходит в открытые формы. Но классы, в глобальном масштабе, никуда не делись.

ымы пишет:

Ну вот видите? Причем, если подумаете еще чуть-чуть, вспомните и легальные примеры.

Опять-таки см. выше. Этих примеров может быть сколь угодно много (множество законных способов отъема денег у граждан ), но не они составляют ядро капиталистической экономики, а именно д-т-д штрих. Без этого штриха никакой капитализм невозможен.

Петрович пишет:

Смена формаций — это не изменения?

И какие формации сменялись в Азии? Я с большим любопытством послушаю про "азиатский способ", ага. Особый такой... "сова-на-глобус" называется. Кстати, а в России какие формации сменялись?

Не надо выдумку про несколько стран Зап. Европы — причем довольно примитивную выдумку, даже там все куда сложнее — выдавать за всеобъемлющую теорию.

Петрович пишет:

развитие капитализма приведет к его уничтожению

И де? Развитие приводит к видоизменению, в том числе — заимствованию.

Петрович пишет:

Это, в принципе, формула жизни...

Ну да? "Практика — критерий..." И практика нам показывает, что все наоборот.

Петрович пишет:

теория предсказала, что капитализм сменится социализмом. Что и произошло

Где? Покажите мне, где был построен социализм по Марксу? Строго так, по основоположнику?

Петрович пишет:

не они составляют ядро капиталистической экономики

Вообще-то, как раз именно они. Ядро, ага. Современной экономики — всей, без разделения по фантазиям позапрошлого века.

ымы пишет:

И какие формации сменялись в Азии? Я с большим любопытством послушаю п ро "азиатский способ", ага. Особый такой... "сова-на-глобус" называется. Кстати, а в России какие формации сменялись?

Рабовладение -- Феодализм -- Капитализм.

ымы пишет:

Ядро, ага. Современной экономики

Примеры без товарного обращения не приведете?

ымы пишет:

И де?

Смотрим на страны Африки. И на судорожные усилия ООН улучшить ситуацию. При нынешней системе хорошо живут страны Европы, США с Канадой и полудесяток стран Азии (последние -- похоже весьма относительно). Всё остальное -- обретается на различные степенях нищеты. И это -- высшее достижение этой системы за 400 лет развития. При колониализме говорят было хуже. Когда будет этап всеобщего счастья?

Dorei пишет:

Рабовладение -- Феодализм -- Капитализм

Это где такое? А то, там какой-то Маркс (ну, Вы могли о нем не слышать — он древний) писал про "азиатский способ производства", сильно особый. И усиленно втирал, что в Азии цепочки рабовладение — феодализм — капитализм не было. Да, можете еще показать на Руси разницу между феодализмом, рабовладением и капитализмом...

Dorei пишет:

Примеры без товарного обращения

И даже легко. И Вы сами приведете — доллар США устроит?

Dorei пишет:

Когда будет этап всеобщего счастья?

А когда "развитие капитализма приведет к его уничтожению"?

Кстати, а кто сказал про "всеобщее счастье"? Это либеральный бред — с чего меня должно заботить Ваше счастье? Или счастье народов Африки? Это Ваши с Африкой проблемы, у меня своих хвататет.

ымы пишет:

А то, там какой-то Маркс (ну, Вы могли о нем не слышать — он древний) писал про "азиатский способ производства", сильно особый.

Во времена тов. Маркса знания о востоке были обрывочными и неточными. Потом появились новыет данные и истмат поправили. Кстати, постоянных упоминаний сего термина у Маркса что-то не припомню.

ымы пишет:

доллар США устроит

То есть валютная и фондовая биржи -- ядро экономики? Так?

ымы пишет:

А когда "развитие капитализма приведет к его уничтожению"?

К окончательному? После мироврой ядерной войны, скорее всего.

ымы пишет:

Кстати, а кто сказал про "всеобщее счастье"?

Хорошо. Конкретизирую. Когда в Африке или Индии будут жить как сейчас в Европе?

ымы пишет:

Да, можете еще показать на Руси разницу между феодализмом, рабовладением и капитализмом...

Рабовладения у нас почти не было (если не счтитать холопства). Феодализм -- это то, что до конца 17 века. С конца 17 по вторую половину 19 века -- переходный период. А конца 19 по 1917 г. (и после 1991 г.) -- капитализм.

Dorei пишет:

Во времена тов. Маркса знания о востоке были обрывочными и неточными

И что это говорит о его теориях?

Dorei пишет:

истмат поправили

Да-а? А можно узнать, кто посмел поправить истмат?

Dorei пишет:

постоянных упоминаний сего термина у Маркса что-то не припомню

Кхе...

Dorei пишет:

валютная и фондовая биржи -- ядро экономики?

Вы хотите покуситься на столп левацкого антиамериканизма про "ничем не обеспеченные зеленые бумажки"?

Dorei пишет:

Когда в Африке или Индии будут жить как сейчас в Европе?

А зачем им жить как сейчас в Европе? И при чем тут марксизм?

Я, кстати, не так чтобы совсем хочу "как в Европе" — без гейпарадов вполне обошелся бы, например...

Dorei пишет:

Рабовладения у нас почти не было (если не счтитать холопства). Феодализм -- это то, что до конца 17 века. С конца 17 по вторую половину 19 века -- переходный период. А конца 19 по 1917 г. (и после 1991 г.) -- капитализм

Так был у нас рабовладизм, али нет? И что такое крепостное право-то? Али не рабовладение?

Да, Вы по Марксу, по Марксу. Не надо из головы выдумывать.

Петрович, Dorei, ымы! Если вам охота спорить "по старинке" — я умываю руки. Но пока у меня сильное желание попросить модераторов прикрыть флейм, к теме не относящийся >! Правда, попросить может только автор темы, чего-то я разошёлся

Петрович, взываю к Вашей коммунистической сознательности! Вы хотели дуэль или опять слегка поругаться?

Теперь как предполагаемый Посредник.

Петрович пишет:

Опровержение, то есть доказательство несостоятельности, данного закона есть, по сути опровержение всех следсвтий.

Мне понятно Ваше желание поставить оппонента в заведомо невыгодное положение. Однако Вы неправы логически: неверной в логической цепочке "закон прибавочной стоимости" -- "марксизм-ленинизм" может быть не только посылка, но и логическая связь — переход, обозначенный на схеме символом "--". В свою очередь, коллега ГОРЕЦ нигде не утверждал, что отрицает теорию прибавочной стоимости, поэтому заставлять его доказывать то, что он сам доказывать не собирался... малость некорректно. Выше я уже привёл предполагаемую тему дуэли и возможность оговорить в ней обсуждение теории прибавочной стоимости. Предлагаю Вам согласиться со своими первоначальными словами из заглавного поста:

предлагаю коллеге в этой теме аргументированно опровергнуть марксистско-ленинское учение и, в особенности, марксистскую теорию прибавочной стоимости

либо отказаться от них, и тогда вся эта бодяга с дуэлью автоматически сворачивается, и можете продолжать дальше как обычно