Дуэль на табуретках

Curioz пишет:

Коллега это даже не смешно уже. Задолго до империализма и даже до мануфактур мелкие ремесленники и кустари, а также архитекторы, инженеры и прочая трудовая интеллигенция существовали и благоденствовали — благо, конкурентов было не много :)

Речь шла о программистах и инженерах-разработчиках. Кустарь с мотором процветает и до капитализма. Только какое отношение он к ним имеет? Кроме того, что они из одной прослойки?

Curioz пишет:

Таких, как у Маркса в "Манифесте" — в развитых странах нет. В неразвитых есть, но не потому что там капитализм, а потому что он там ещё не сформировался толком.

То есть сам факт существования пролетариата не отрицаете? А уж как он там выглядит -- ничего не значит. Особенно если учесть, что даже в странах запада откормленный пролетариат дополнен т. н. мигрантами.

Dorei пишет:

какое отношение он к ним имеет? Кроме того, что они из одной прослойки?

Вот это самое и имеет. Кроме того называть "прослойкой" социальную группу, по численности превосходящую вместе взятые буржуазию и пролетариат (в классическом понимании этих терминов), ИМХО вовсе некорректно.

"А кто у них — не "мелкая буржуазия?" По их замечательно-четкой схеме кроме фабричных рабочих, да и то исключая квалифицированных, и кроме тузов-предпринимателей, все остальные, весь собственно народ, и крестьяне, и служащие, и артисты, и летчики, и профессора, и студенты, и врачи — как раз и есть "мелкая буржуазия"" (с)

Dorei пишет:

сам факт существования пролетариата не отрицаете?

Я мог бы, но лениво. Ограничусь тем, что современный пролетариат и Марксов отличаются, как небо и земля. В частности его прогрессивность и идейная зрелость под большим вопросом.

Dorei пишет:

как он там выглядит -- ничего не значит

Ещё как значит! Надеюсь разницу между каноническим понятием пролетария и обобщённым наёмным работником пояснять не надо? К последним в частности относится и "рабочая аристократия", а первый — достаточно редкий в наше время зверь. Про социальное обеспечение в развитых капстранах рассказывать или не надо? А ведь оно ipso facto исключает краеугольный камень того определения — пролетарий, который не продаёт свою рабочую силу, загибается с голоду. Ну давайте посмотрим на житие западных безработных и сравним их пусть даже с мелкой российской (не говорю уж об африканской) буржуазией

Dorei пишет:

даже в странах запада откормленный пролетариат дополнен т. н. мигрантами

Откормленный пролетариат — это само по себе новое и интересное слово в марксизме. Примерно как горячий лёд или солёный сахар

Что касается мигрантов, то уж они-то в марксову схему угнетения никак не вписываются (я Марксу это прощаю — в его времена трудовая миграция была весьма ограниченной и совершенно в других формах), ибо про них нельзя сказать "они закабалены принудительной контрактацией". Они как раз вполне добровольно выбирают работодателя и условия труда — хошь езжай в Эстонию, хошь в Малайзию, а хошь оставайся в Танзании и паси свою антилопу-гну, полная капиталистическая свобода...

Ну и рассчитывать на мигрантов как передовой отряд социалистической революции — это извините за выражение маркузианство какое-то

Curioz пишет:

А кто у них — не "мелкая буржуазия?

угу, чел с говорящей фамилией соЛЖЕницын конечно большой авторитет в марксизме....

Ан.Павел пишет:

Нет, не согласен. Выше написано почему. Я умываю руки.

Видите, очевидная логическая цепочка ставит Вас в тупик.

Curioz пишет:

Где здесь сказано о роли этого меньшинства в мировом производстве, а? Я не отрицаю, что основная часть мирового ВВП создаётся крупными предприятиями, где условные эксплуататоры и условные наёмные рабочие всё-таки разделены. Но какое это имеет отношение к численности мировой буржуазии?

Я надеюсь, что Вы специально применили здесь этот псевдологический приемчик. Меньшинство меньшинству рознь. Я говорил про меньшинство в руках которого сосредоточена большая часть мирового производства.

Curioz пишет:

На простой вопрос — как определить истинную стоимость труда — марксисты не могут ответить уже третий век, громоздя пирамиду превращённых стоимостей и "запутываясь в неразрешимое противоречие" (с)

Пока, как я вижу, запутываетесь только Вы. Вот тут постоянно обвиняют марксизм в упрощении, а вот коллега никак не может понять, что такое превращенная стоимость. А в буржуазных экономических теориях все просто и ясно.

Curioz пишет:

Экономический мэйнстрим в этом отношении проще — истинная цена это та цена, за которую рабочий согласен трудиться и которую капиталист согласен платить и точка.

Во-первых, Вы начали со стоимости, а закончили ценой. Видимо, не понимаете разницы между этими понятиями... В-вторых, со своей буржуазной зашоренностью, вы говорите о РЫНОЧНОЙ цене рабочей силы. В то время как Маркс писал абсолютно о другов. Да и еще одно, при нынешнем развитии вычислительной техники рассчитать стоимость труда, его долю в общественном производстве гороздо проще, чем в позапрошлом веке.

ымы пишет:

Теория прибавочной стоимости сама по себе не связана с выводимыми из нее классовыми противоречиями. И тем более, с выдумками Ленина про революционные ситуации.

Здрассте! Прибавочная стоимость и ее присвоение капиталистом есть первопричина эксплуатации, из которой следует противоположность классовых интересов и классовая борьба.

То есть революционных ситуаций нет и не было никогда?

ымы пишет:

И еще раз: марксизм и ленинизм разные вещи. Или начинайте доказывать "частный случай" возможности революции по Марксу в России начала 20 века.
Curioz пишет:

Это не более, чем Ваше пустое и ничем не подкрепленное утверждение.

Еще раз. Маркс не Ванда и не Джуна, он не мог предполагать, что именно в России через несколько десятилетий после его смерти возникнут условия для пролетарской революции. Хотя он писал о хороших революционных перспективах в России. Если надо, найду точную цитату.

Марксизм — не догма, а вот доказательств "по-марксу" требовали от Ленина как раз догматики.

ымы пишет:

ИЧП в РФ одновременно работник и капиталист.

И какова доля этих ИЧП в производстве?

ымы пишет:

Маркса, я так понимаю, коллега не читал. Бедный Петрович, с такими последователями...
Dorei пишет:

Почему коллега Дорей не читал Маркса? Да, капитализм по-прежнему развивается по сформулированным Марксом законам и именну в ту сторону, в которую он предсказал. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ отличий нынешнего капитализма от того, что описывал Маркс не вижу. Ну хоть убей не вижу я буржуев, не распоряжающихся прибавочной стоимостью и не стремящихся к ее постоянному увеличению...

Петрович пишет:

Видите, очевидная логическая цепочка ставит Вас в тупик.

Да ужас, в каком я тупике Вас вот ставит в тупик простой вопрос с двумя вариантами ответов, куда уж мне с моим тупиком Особенно когда я пишу "не согласен", а мне в ответ "Вы в тупике" — это просто шедевр, надо знакомым психологам советовать

С Вами всё понятно. Коллега Dorei, Вы вот уже три страницы отстаиваете марксизм. Может, Вы согласитесь на строго регламентированный диспут? Поддержите реноме коммунистов, а то Магомед с Петровичем как-то [del][/del] аккуратно уклонились

Петрович пишет:

Меньшинство меньшинству рознь. Я говорил про меньшинство в руках которого сосредоточена большая часть мирового производства

С этим согласиться ещё можно (хотя крупнейшие мировые компании давно не являются единоличной собственностью), но никак не с тем, что большинство населения Земли составляют пролетарии. Если честно они его и при Марксе не составляли, а с тех пор доля уменьшилась.

Петрович пишет:

Вот тут постоянно обвиняют марксизм в упрощении, а вот коллега никак не может понять, что такое превращенная стоимость

А вот не может. Ибо в основе её лежит непонятная никому рабочая сила нормального рабочего, занятого средним простым неквалифицированным физическим трудом... Вот рассчитайте мне, сколько в труде инженера стуков молотка плотника, а?

Петрович пишет:

вы говорите о РЫНОЧНОЙ цене рабочей силы. В то время как Маркс писал абсолютно о другов

Другой не существует и это доказал Мизес в "Gemeinwirtschaft" / "Социализм" ещё в 1922 году Порок марксовой теории — в её краеугольном камне: в попытке доказать объективную ценность рабочей силы вне рыночной системы. Это такой же абсурд, как доказывать ценность гуппи без аквариума.

Петрович пишет:

при нынешнем развитии вычислительной техники рассчитать стоимость труда, его долю в общественном производстве гороздо проще

См. выше про труд инженера и плотника. Как и во времена Маркса, легкому измерению поддаётся простой неквалифицированный физический труд, не зря к нему испытывали такое благоговение социалистические экономики. Где начинается труд умственный — всё, финиш. Оценка возможна ТОЛЬКО по конечным результатам, т.е. в рамках маржиналистских концепций. Что отправляет построения марксистов увы в печку.

Петрович пишет:

Прибавочная стоимость и ее присвоение капиталистом есть первопричина эксплуатации

Т.к. марксизм не даёт и не может дать нам оценку результатов умственного труда и организационных способностей, коль скоро они принципиально несводимы к простому маханию кувалдой — марксисты никогда не смогут доказать, что капиталист присваивает больше, чем стоит ЕГО труд. Ибо как это ни кощунственно звучит для ортодоксального коммуниста, но капиталисты тоже трудятся, их труд имеет свои результаты и должен быть оплачен. (Я говорю естественно не о ренте). Поэтому образ капиталистической экономики описывался намеренно карикатурно — чтобы у победившего в отдельно взятой стране пролетариата в голове не заводились дурацкие мысли.

Петрович пишет:

Марксизм — не догма

А наука не дышло.

Петрович пишет:

И какова доля этих ИЧП в производстве?

Около 8% ВВП в 2004 и 10% в 2007 году. Чай не Африка :)

Петрович пишет:

Ну хоть убей не вижу я буржуев, не распоряжающихся прибавочной стоимостью и не стремящихся к ее постоянному увеличению...

Так ответит мне кто-нибудь на прямой и простой вопрос: закон абсолютного и относительного обнищания пролетариата уже отменили или нет? И как это отразилось на марксизме?..

Dorei пишет:

Что буржуа пропали?

Кто это, еще раз? По Марксу, ага.

Dorei пишет:

Пролетариев нет?

В марксовом понимании "неуклонно снижаются". В странах, которые Маркс относил к капиталистическим — практически нет.

Dorei пишет:

Что рапботает не по Марксу?

Вы "капитал" почитайте, что ли? Ничего не работает — ни экономика, котора давно перешла в иные формы, ни социальная структура, и даже история в цепочку рабы-феодалы-капиталисты-социализм-коммунизм, с боковиком в виде азиатского способа производства, которым объясняется все, что в цепочку не влазит, не укладывается.

Dorei пишет:

А теперь представьте, что наступил Фоллаут

Как откровенны марксисты... Фоллаут = коммунизм? Да, какая-то истина тут видна...

Вы собираетесь доказать, что марксовы построения будут работать только после полного фоллаута? Ну, может быть. Хотя вряд ли — инженер-разработчик и после фоллаута нужен. Я Вам большой секрет открою — они и без компьютеров работать умеют, консервативно карандашиком по бумажке.

Dorei пишет:

какое отношение он к ним имеет? Кроме того, что они из одной прослойки?

Гы. Иначе и не скажешь. Dorei, по Марксу у одного класса — одинаковые интересы.

Кстати, а с чего Вы их в какую-то прослойку относите? Они собственники средств производства. Правда, они одновременно на этих средствах работают по найму... Это пролетарии, точно!

Петрович пишет:

Я говорил про меньшинство в руках которого сосредоточена большая часть мирового производства

А когда пролетарий имеет в собственности акции ТНК, т.е. является одним из собственников немалой части мирового производства, он тоже меньшинство?

Петрович пишет:

Прибавочная стоимость и ее присвоение капиталистом

Да на здоровье. С чего из нее следует эксплуатация и классовая борьба? Али социалка делает нынешние капстраны социалистическими?

Петрович пишет:

Маркс не Ванда и не Джуна, он не мог предполагать, что именно в России через несколько десятилетий после его смерти возникнут условия для пролетарской революции

Не было такого. По Марксу условия для пролетарской революции где возникают?

Петрович пишет:

Марксизм — не догма

А устаревшая гипотеза. Которую быстро и давно развили до полной неузнаваемости. Угу.

Петрович пишет:

Почему коллега Дорей не читал Маркса?

Откуда я знаю? Я б тоже не читал, если б не заставляли в рамках нескольких курсов.

Диспут продолжается, давайте все таки вернемся к теме, точнее определим тему дуэли и создадим судйскую коллегию

Ан.Павел пишет:

Поддержите реноме коммунистов, а то Магомед с Петровичем как-то слили аккуратно уклонились

Что характерно для многих марксистов ИМХО, у них лучше получается с маузером да винные склады грабить, точнее провоцировать народ (ни уха ни рыла ни в марксизме ни в каких других -измах кроме ревматизма не смыслящего) грабить винные склады

Ан.Павел пишет:

Вы вот уже три страницы отстаиваете марксизм. Может, Вы согласитесь на строго регламентированный диспут?

просто дурить мало понимающих в вопросе философии и прочия гораздо проще. (Среди слепых, одноглазый король древнеримская мудрость)

ымы пишет:

А устаревшая гипотеза. Которую быстро и давно развили до полной неузнаваемости. Угу.

Очердная пустая, бездоказательная фраза.

ымы пишет:

ни экономика, котора давно перешла в иные формы

Это какие? Может проясните наконец?

ымы пишет:

ни социальная структура

Нет буржуа, нет пролетариев?

ымы пишет:

Хотя вряд ли — инженер-разработчик и после фоллаута нужен

Кому? Людоедам на завтрак? Программисты кстати, мистическим образом исчезли из мознания г-на ымы.

ымы пишет:

Кто это, еще раз?

Собственники средств производства. (Акции к оным не относятся.) А пролетарии -- НЕ собственники.

ымы пишет:

А когда пролетарий имеет в собственности акции ТНК, т.е. является одним из собственников немалой части мирового производства, он тоже меньшинство?

У него или мало акций, то есть де факто права собственности на сами средства производства -- а есть прибавка к зарплате, которую он бы получать и так, если бы наниматель был честнее. Или есть достаточный для управления пакет акций, но тогда он не пролетарий.

ымы пишет:

Не было такого. По Марксу условия для пролетарской революции где возникают?

В промышленно роазвитых странах. Россия -- к 1917 году чисто аграрная страна? Не самая конечно развитая, но в общем уже аграрно-индустриальная.

Dorei пишет:

В промышленно роазвитых странах. Россия -- к 1917 году чисто аграрная страна? Не самая конечно развитая, но в общем уже аграрно-индустриальная.

Так ведь первая социалистическая революция произошла в России, не в Германии, не в США, не в Великобритании, которые в 1917 куда более промышленно развитые, чем Россия...

Dorei пишет:

Не самая конечно развитая, но в общем уже аграрно-индустриальная.

Только потом разрыв с промышленными лидерами большевикам пришлось сокращать индустриализацией... А до неё Россия скорее аграрная, чем промышленная страна

Dorei пишет:

Очердная пустая, бездоказательная фраза

Ну? Вы вообще в курсе, как Ленин "развил марксизм"? Видимо нет.

А не почитать ли Вам Ленина заодно?

Dorei пишет:

Нет буржуа, нет пролетариев?

В третий раз. Дайте определение "буржуа" по Марксу, а?

Петрович, не подсказывайте ему.

Dorei пишет:

Собственники средств производства

Это капиталисты.

Dorei пишет:

Акции к оным не относятся

Ну? Вы не в курсе, что такое акция? Это оформление права на... собственность части компании. В первую очередь — собственности на ее средства производства. И акционер это и есть собственник этих средств.

Dorei пишет:

У него или мало акций, то есть де факто права собственности на сами средства производства

Ну? Акционер — собственник средств производства. Количество акций не влияет на его право собственности никак. А мало акций или много — т.е. много у него в собственности средств производства или мало, это его принадлежность к классу капиталистов, т.е. частных собственников средств производства никак не отменяет. Любой акционер — капиталист. И согласно Марксу, его интересы — интересы класса капиталистов.

Ну, а что он в свободное от распоряжения своей собственностью время еще по найму работает — его пролетарием не делает. Или начинайте считать пролетарием мультимиллионера, который одновременно работает консультантом в своей фирме. По найму, за зарплату.

Dorei пишет:

есть прибавка к зарплате, которую он бы получать и так, если бы наниматель был честнее

Детский сад. А что, у рабочих не бывает акций предприятий, на которых они не работают? Или, наоборот, по акциям всегда выплачивают дивиденды?

В общем, коллега Dorei, Ваша очередная попытка рассказать нам, что булки растут на деревьях во дворе магазина, окончилась закономерным провалом.

Читайте Маркса, в общем.

Dorei пишет:

Кому?

Любому племени людоевдов. Пещеру проектировать.

Dorei пишет:

Программисты кстати, мистическим образом исчезли

Программисты после фоллаута, т.е. при марксизме, возможно и впрямь не нужны. Зачем людоедам... пардон, я хотел сказать, марксистам, компьютеры?

А что, при социализме компьютеры отменят?

Dorei пишет:

В промышленно роазвитых странах

Да-а? А можно поподробнее?

Петрович, не подсказывайте ему.

ымы пишет:

Дайте определение "буржуа" по Марксу, а

Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд.

Это правда по Энгельсу. Нет собственников средств производства применяющих наемный труд?

Собственники средств производства

Это капиталисты.

Чую чуть ниже, в одном из последующих постов мы будем наблюдать схоластический анализ вышеназванной цитаты из Манифеста. Аналитик будет пытаться расцепить буржуа и капиталиста. И стебаться над опонентами по поводу и без повода.

ымы пишет:

Ну? Вы не в курсе, что такое акция? Это оформление права на... собственность части компании. В первую очередь — собственности на ее средства производства. И акционер это и есть собственник этих средств.

Воспользоваться этими правами он может? Допустим есть миллион акций корпорации. Потребовать одну миллионную долю заводов корпорации по собственному выбору в личное пользование владелец одной акции может? Например, для продажи на металлолом? Поделить одну акцию между наследниками (тебе 0,5 миллионной и тебе 0,5 миллионной)? ымы пишет:

А что, у рабочих не бывает акций предприятий, на которых они не работают?

В этом случае мы имеем дело с источником дохода а ля счет в банке. Только реальным собственником средств производства это рабочего не делает.

ымы пишет:

Пещеру проектировать.

Кажется коллега серьезно поверил в свою фантазию о наступлении развитого коммунизма после ядерной войны. Подсказываю. Эти людоеды из примера -- не коммунисты.

ымы пишет:

А что, при социализме компьютеры отменят?

Нет, но в некоторых северных регионах похоже уже отменили.

Кстати, где список иных форм экономики?

Так слушайте внемлите

Любая теория как говорится что дышло

Например с именем Исуса Христа, совершалось огромное количество как благих так и омерзительнейших деяний.

Вспомним врачей-миссионеров в Африке, и крестоносцев в Константинополе например.

Таки вот я что скажу любую теорию можно извратить таким образом что она может служить во вред, и антикоммунизм мой не на теории базируется а на практике. Какая ни была бы теория пока она таковой остается от нее нет вреда, а как только шайка бойких ребят в кожанках с наганами, и "Лениным в башке" (С) начинает ловить в мутной воде крупную рыбу, то вот тогда все теории и прибавочные стоимости становятся побоку. Скажите что о теориях этих знал матрос Дыбенко? или какой нибудь рядовой "двадцатипяти тысячник"? или простой крестьянин? да ничего, ему создали идол, икону и ритуал подчинили новой идее, и все а так того же буржуя — эксплуататора заменило государство, в данном случае кучка выскочек удачно раскрутивших ситуацию с первой мировой и внутренними проблемами

Dorei пишет:

собственником средств производства это рабочего не делает

Н-да...

Слушайте, Дорей. Если Вы вообще не знаете ничего по теме, даже на уровне не то что азбуки — слов устных, чем Вы пытаетесь рассуждать? О чем?

Матчасть учите, она не секретная.

Dorei пишет:

Воспользоваться этими правами он может?

Да.

Dorei пишет:

Потребовать одну миллионную долю заводов корпорации по собственному выбору в личное пользование владелец одной акции может?

Может. И получит. В натуральном выражении, или в денежном — зависит от ОПФ.

Dorei пишет:

для продажи на металлолом?

Хоть для передачи в музей имени Маркса-Дорея.

Dorei пишет:

Поделить одну акцию между наследниками

Может.

Dorei пишет:

Это правда по Энгельсу

А зачем еще Энгельса приплетать? Вы еще по-Дорею изложите. Мы что, об Энгельсе? Вы читали первоисточник или нет?

Dorei пишет:

пытаться расцепить буржуа и капиталиста

А-а... Вижу, не читали.

ымы пишет:

А зачем еще Энгельса приплетать? Вы еще по-Дорею изложите. Мы что, об Энгельсе? Вы читали первоисточник или нет?

Название первоисточника аффтор предусмотрительно скрыл.

ымы пишет:

А зачем еще Энгельса приплетать? Вы еще по-Дорею изложите. Мы что, об Энгельсе? Вы читали первоисточник или нет?

Цитата приведенная выше -- из Манифеста коммунистической партии. Это первая половина примечания 1. Могу накопать еще подобных определений.

ымы пишет:

Слушайте, Дорей. Если Вы вообще не знаете ничего по теме, даже на уровне не то что азбуки — слов устных, чем Вы пытаетесь рассуждать? О чем?

Так. По какой именно теме? Допустим, я неточно знал особенности акционирования. Хотя что такое акция я знаю. Так что незнание В данной области я не специалист. Простите их я в институте не изучал. Маркса и Ленина я читал. Далекол не все работы. Можете стебаться по поводу неполноты занания. Извините, Вы тщательно скрываете любую знаемую вами конкретику. Вы не цитируете ни Маркса, ни Ленина. Не даете конкретных ссылок. Работы "Первоисточник", кстати, у Маркса нет. Ни привели практически ни одного примера. (Если не считать вскриков о мелкой буржуазии и акционировании.) Вы все время стремитесь вывести оппонента из себя. Это, наверное, должно выявлять сверх знающего в теме человека. Но пока такого впечатления не складывается.

Dorei пишет:

Цитата приведенная выше

Есть примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г. Я сейчас напишу примечание к Вашему посту: "На самом деле Дорей считает марксизм матерным словом". И буду выдавать это за Вашу точку зрения, не против?

Буржуазия — это господствующий класс капиталистического общества, присваивающий прибавочную стоимость. Все, собственно. Основных признаков два — причем "господство" вторично и проистекает от присвоения прибавочной стоимости. В том числе за счет ренты, например — т.е. "а ля счет в банке" (С, Дорей).

Dorei пишет:

По какой именно теме?

По теме собственности. "Краеугольном камне марксизма", ага.

Dorei пишет:

В данной области я не специалист

Но об одной из гипотез в данной области пытаетесь рассуждать. Булки на деревьях не растут, Вам уже много раз об сем говорили. Чтобы вообще хоть как-то понять чего выдумал Маркс, вместе с его "коментаторами" надо хотя бы понятие о собственности иметь. Хоть отдаленное.

Dorei пишет:

не цитируете ни Маркса, ни Ленина. Не даете конкретных ссылок.

А смысл? Дуэль будет или нет — ссылки по идее должны быть там. Да и с Петровичем мы вполне себе мысль понимаем, остальные вроде тоже.

ымы пишет:

Буржуазия — это господствующий класс капиталистического общества, присваивающий прибавочную стоимость. Все, собственно. Основных признаков два — причем "господство" вторично и проистекает от присвоения прибавочной стоимости. В том числе за счет ренты, например — т.е. "а ля счет в банке" (С, Дорей).

Что мы и видим. Обычная схоластика. На уровне детского сада. Если определение не совпадает с моим -- оно неправильное. Если одно определение можно свести к другому, так это нас не кусается...

ымы пишет:

Но об одной из гипотез в данной области пытаетесь рассуждать. Булки на деревьях не растут, Вам уже много раз об сем говорили. Чтобы вообще хоть как-то понять чего выдумал Маркс, вместе с его "коментаторами" надо хотя бы понятие о собственности иметь. Хоть отдаленное.

Так спор идет не о идее собственности. Спор идет о классовом строении современного общества.

Dorei пишет:

спор идет не о идее собственности. Спор идет о классовом строении современного общества

А нет ли где марксистского башорга? Потому что этот отжиг — туда.

Точно так же: "Спор не идет о том, знает ли Дорей матчасть. Спор идет о том, что он ее не знает!"

Учите матчасть, а?

Dorei пишет:

Обычная схоластика

Учите матчасть-2. Поймете разницу, она принципиальна.

Dorei пишет:

Если одно определение можно свести к другому

Много смеялся.

Не надо примитизировать то, что Вы не можете понять.

ымы пишет:

Не надо примитизировать то, что Вы не можете понять.

Знаете разницу я вполне понимаю (хотя ей можно и пренебречь -- из-за некоторых особенностей ссудного капитала). Только проблема в том, что какое определение не возьми -- все равно такие люди найдутся и в современном мире.

Dorei пишет:

разницу я вполне понимаю

Но пренебрегаю... потому что так вижу.

Кстати, так рабочий имеющий счет в банке и получающий проценты — буржуазия или нет? И интересы какого класса он поддерживает?

ымы пишет:

Но пренебрегаю... потому что так вижу.

Если понимать глагол "владеть" в расширеном смысле -- разница теряется.

ымы пишет:

Кстати, так рабочий имеющий счет в банке и получающий проценты — буржуазия или нет? И интересы какого класса он поддерживает?

Зависит от истории появления этого вклада. А поддержка интересов зависит от основного источника дохода.

Dorei пишет:

Если понимать глагол "владеть"

Бедный Петрович... такие сторонники... Понятие собственноси Вам тоже не знакомо? Источник назвать?

Dorei пишет:

Зависит от истории появления этого вклада

"Королева в восхищении!" А у остальных тоже классовая сущность от истории появления капитала зависит? И классовые интересы тоже?

Не, точно марксистский башорг нужен.

ымы пишет:

Понятие собственноси Вам тоже не знакомо? Источник назвать?

Только вот купленное в кредит, например, оборудование -- это не вполне собственность купившего. И даже не вполне его капитал.

ымы пишет:

А у остальных тоже классовая сущность от истории появления капитала зависит?

Случай использования банка в качестве копилки игнорируем?

ымы пишет:

И классовые интересы тоже?

О! Господин ымы считает, что психология напрямую определяется наличием капитала или его отсутствием. Про особенности психологии мелкой буржуазии или рабочей аристократии он забыл.

Dorei пишет:

купленное в кредит, например, оборудование -- это не вполне собственность купившего

Да-а? А можно узнать источник сей новеллы?

Дорей, ну бросьте смешить, а?

Dorei пишет:

Случай использования банка в качестве копилки

А какая разница-то? Марсизм что-то говорит об использовании буржуем своего капитала?

Dorei пишет:

Господин ымы считает, что психология

Гы. Это Марс, если не знали. Интересы могут быть только классовыми.

ымы пишет:

Цитату можно? Из Маркса? С предсказанием, ага.

Приятного аппетита!

Россия — это страна, которая, я думаю, в ближайшем будущем будет играть наиболее важную роль. Положение, сложившееся в результате так называемого освобождения крепостных, было невыносимым еще до войны. Эта великая реформа была проведена так ловко, что в конце концов разорила и дворян и крестьян. За ней последовала другая реформа, которая проводилась якобы с целью дать губерниям или уездам выборную администрацию, избираемую в условиях относительной свободы от вмешательства центрального правительства, но привела лишь к увеличению и без того невыносимых налогов.

На губернии просто были возложены расходы по управлению ими, так что государство тратило теперь меньше, продолжая, однако, получать те же самые налоги; отсюда — новые налоги для покрытия губернских и местных расходов. Позже была введена также всеобщая воинская повинность, что равносильно новому налогу, более тяжелому, чем остальные, и означает создание новой, более многочисленной армии.

В результате стал быстро надвигаться финансовый крах. Уже до войны страна находилась в состоянии банкротства. Русская государственная казна, приняв широкое участие в мошеннических аферах периода 1871—1873 гг., ввергла страну в финансовый кризис, который разразился в 1874 г. в Вене и Берлине и на долгие годы подорвал русскую промышленность и торговлю. Таково было положение вещей, когда началась «священная» война против «турка»71, и так как нигде за границей займа получить не удалось, а внутренние займы не дали того, что требовалось, пришлось прибегнуть к миллионам банка (резервные фонды) и к выпуску ассигнаций; в результате бумажные деньги изо дня в день обесцениваются, и скоро — всего через год или два — их курс падет до минимума. В общем, мы имеем налицо все элементы русского 1789 года, за которым неизбежно последует 1793 год. Каков бы ни был исход войны, русская революция уже назрела и вспыхнет скоро, — может быть, в этом году; она начнется, вопреки предсказаниям Бакунина, сверху, — во дворце, в среде обедневшего и frondeuse {{— фрондирующего. Ред }} дворянства. Но раз начавшись, она увлечет за собой крестьян, и тогда вы увидите такие сцены, перед которыми побледнеют сцены 93 года. А раз уж дело дойдет до революции в России — изменится лицо всей Европы. Старая Россия была до сих пор огромной резервной армией европейской реакции; она действовала в качестве таковой в 1798, 1805, 1815, 1830, 1848 годах. А когда эта резервная армия будет уничтожена — вот тогда посмотрим, как обернется дело!

ПСС, Т.19, Рабочее движение в Германии, Франции, США и России.

Curioz пишет:

В результате или не в результате, но живут они заметно лучше современных классикам буржуа

Особенно, к примеру, в странах ЮВА. Поезжайте и посмотрите, как живет тамошний пролетариат.

Curioz пишет:

В неразвитых есть, но не потому что там капитализм, а потому что он там ещё не сформировался толком.

И никогда не сформируется там капитализм "как на Западе", ибо нужны эти страны как источник дешевой рабочей силы.

Curioz пишет:

Они как раз вполне добровольно выбирают работодателя и условия труда — хошь езжай в Эстонию, хошь в Малайзию, а хошь оставайся в Танзании и паси свою антилопу-гну, полная капиталистическая свобода...

Хорошая свобода! Вас бы в такие условия! Жить впроголодь на родине, либо не работая вообще, либо за нищенскую зарплату, или ехать на заработки в развитые страны. Это называется "свобода воли"... Искренне Вам таковой желаю...

Curioz пишет:

но никак не с тем, что большинство населения Земли составляют пролетарии

Большинство мирового продукта производится пролетариатом, как промышленным так и сельским. Без пролетариата невозможно современное производство. Наличие натурального хозяйства в большом объеме — это показатель неразвитости страны. По мере развития капитализма натуральных хозяйств остается все меньше, а пролетариата все больше.

Да, и попрошу ссылочку на то, что наемные работники составляют меньшинство населения или хотя бы меньше половины населения земного шара.

Curioz пишет:

Вот рассчитайте мне, сколько в труде инженера стуков молотка плотника, а?

Элементарно. Для обучения плотника требуется меньше общественно необходимого рабочего времени, чем для обучения инженера. Сравниваем, во сколько раз... Потом смотрим, во сколько раз труд инженера помог снизить себестоимость производимого продукта и сколько общественно необходимого времени помог сэкономить... Сравниваем показатели и все рассчитываем.

Если интересует вопрос советую почитать http://left.ru/2006/13/cockshott147.phtml. Предупреждаю, это сложнее, чем "сколько дали, такая и цена"

Петрович пишет:

Если интересует вопрос советую почитать http://left.ru/2006/13/cockshott147.phtml. Предупреждаю, это сложнее, чем "сколько дали, такая и цена"

Файл "/2006/13/cockshott147.phtml." на сервере отсутствует

Curioz пишет:

в попытке доказать объективную ценность рабочей силы вне рыночной системы.

Вы хоть сами поняли, что написали?

То есть при первобытно-общинном строе, рабовладельческом, феодальном, то есть во всех некапиталистических формациях рабочая сила не имеет объективной ценности?

Человеческое общество без труда невозможно, деньги и товарное производство — это вещи приходящие и уходящие. А вот время вечно и неизменно, и любой продукт тем больше ценен, чем больше в него вложено общественно необходимого времени.