Дуэль на табуретках

LAM пишет:

Ну, в этом смысле и обычная сберкнижка является капиталом.

Не сберкнижка, а вклад на ней, если на него начисляются проценты. Типичный вид ссудного капитала, согласно Марксу.

LAM пишет:

Это два неразрывно связанных понятия. Я различаю реальную собственность на средства производства и собственность титульную, фиктивную. Право собственности без возможности воздействовать на материальный объект собственности- это фиктивная собственность

На акции владелец получает доход. Т.е. они являются, опять же по Марксу , капиталом. И не так важно, фиктивный это капитал, или еще какой. И право участия в управлении предприятием, от имени которого выпущены акции — дело десятое, можно вообще не участвовать в управлении, если, скажем, акции привилегированные. Главное, что делает владельца этих акций капиталистом, по Марксу, это то, что он участвует в получении прибавочной стоимости...

Магомед пишет:

она и не ценнее . Она ценнее из за искуственно навязанной моды

Искусственность — понятие сугубо субъективное. Или у Вас есть объективные критерии определения ценности гитары? Художественного произведения? Алкогольного напитка наконец? (ибо производство третьесортного портвейна вполне может поглощать то же самое количество "общественно необходимого труда", что и дорогущих заморских вин...)

Как раз трудовая теория стоимости искусственно навязывает критерии ценности ...ценностей. И то в основном материальных. И на основании совершенно произвольного критерия — "простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием" (с) Капитал т.1. Это ещё можно применить к труду грузчика (идеального и в идеальном газе ), но даже в современном Марксу машинном производстве... эээ... очень условно. Вступают в силу факторы квалификации, хотя бы.

В общем современные марксисты похоже так и не поняли, что ценностью является не труд, а его результаты.

Магомед пишет:

крестьян , которых вы почему то назвали "мелкой буржуазией" третьего мира

Не "почему-то", а потому, что они владеют средствами производства и получают основной доход от их эксплуатации.

Что касается того, что скотовод-масай кормит семью гарлемских бездельников, это... креативно и истинно по-марксистски

LAM пишет:

Право собственности без возможности воздействовать на материальный объект собственности- это фиктивная собственность

Опять вульгарный материализм. С чего коллеги вообще взяли, что "материальный объект собственности" — основа производительных сил? Как быть со сферой услуг например — там очевидно имеет значение возможность воздействовать на парикмахерские ножницы и "Паркер" адвоката?..

Ivto пишет:

можно вообще не участвовать в управлении, если, скажем, акции привилегированные. Главное, что делает владельца этих акций капиталистом, по Марксу, это то, что он участвует в получении прибавочной стоимости

Правильно, что все на акциях-то зациклились. Рантье может владеть пакетом облигаций той же компании. Получать доход, но не участвовать в управлении. Это что, делает его пролетарием?

Curioz — "Что касается того, что скотовод-масай кормит семью гарлемских бездельников, это... креативно и истинно по-марксистски" — да не то чтобы скотовод . Просто ресурсы , что находятся скажем в недрах под ногами этого скотовода ( или там негерийского крестьянина , или иракского ) кое кто считает своими . А еще кое кто кормится за счет южнокорейского , тайваньского и китайского рабочего . Бросая "гарлемскому бездельнику" крохи со своего стола , чтобы тихо сидел .

— "Или у Вас есть объективные критерии определения ценности гитары? Художественного произведения? Алкогольного напитка наконец?" — качество , как минимум

Магомед пишет:

и китайского рабочего

т.е. в китае капитализм?

Ратибор — Что то типа НЭПа , то есть да . Капитализм .

Магомед пишет:

Ратибор — Что то типа НЭПа , то есть да . Капитализм .

и когда они жили лучше? тогда ? (При Мао) или сейчас?

Магомед пишет:

ресурсы , что находятся скажем в недрах под ногами

...ещё добыть надо, а этим занимается отнюдь не скотовод. Я Вам больше скажу — ресурсы это конечно здорово, но основная "прибавочная стоимость" создаётся вовсе не в процессе их добычи. Так что прокормить за счёт неё безработных золотого миллиарда не получится.

Магомед пишет:

качество, как минимум

Качество как раз субъективный критерий и из субъективных же складывается. А вообще "пора понять" (с), что потребительная стоимость (полезность) вещей и услуг определяется каждым человеком индивидуально. Есть гурманы, которые за обладание каким-нибудь "Чёрным квадратом" душу бессмертную продадут, а мне он и даром не нужен... О том, что полезность может меняться в зависимости от окружающей среды, тоже думаю пояснять не надо: ведро воды одинакового качества имеет очень разную ценность в пустыне и на берегу Байкала.

Магомед пишет:

Что то типа НЭПа , то есть да . Капитализм

Ну если на то пошлО, то и в СССР был капитализм. Государственно-капиталистическая монополия в масштабах всей экономики...

И да, повторяю свой вопрос касательно закона абсолютного и относительного обнищания пролетариата. Это краеугольный камень теории пролетарской революции, выводимый Марксом и Лениным из теории прибавочной стоимости... И хде?

Магомед пишет:

то есть да . Капитализм .

хотя у власти там коммунисты..

Горец — "и когда они жили лучше?" — смотря кто Средний крестьянин вроде как жил при Мао , так и живет ныне ...

Curioz — "Так что прокормить за счёт неё безработных золотого миллиарда не получится." — угу-угу , а обосновать поподробнее ?

— "Качество как раз субъективный критерий и из субъективных же складывается." — вовсе нет . У того же алкоголя — вкус , сырье и безопасность принятия внутрь . А вот всякие "Черные квадраты" это как раз искуственно навязываемая мода , как и гитара какого нить рок-певца .

— "Ну если на то пошлО, то и в СССР был капитализм. Государственно-капиталистическая монополия в масштабах всей экономики..." — ну если на то пошло то смотря в какой период .

ратибор — "хотя у власти там коммунисты.." — да ну ? Знаете пословицу — "На заборе тоже написано , а там дрова ..."

Curioz пишет:

Как быть со сферой услуг например — там очевидно имеет значение возможность воздействовать на парикмахерские ножницы

А вы представляете работу парикмахерского салона без возможности "воздействовать на ножницы"?

Ivto пишет:

можно вообще не участвовать в управлении, если, скажем, акции привилегированные.

Отличное доказательство, что владение акциями не имеет прямого отношения к собственности на предприятие

Curioz пишет:

Правильно, что все на акциях-то зациклились.

Речь идёт о том, чтобы показать, что распространение акционерной формы организации капитала и увеличение количества мелких акционеров не отменяет антагонизма между собственностью на средства производства и наёмным трудом.Ivto пишет:

На акции владелец получает доход. Т.е. они являются, опять же по Марксу , капиталом.

Как и обычная сберкнижка. Но вряд ли корректно называть рабочего капиталистом из-за того, что у него имеется сберкнижка.

Curioz пишет:

Ну если на то пошлО, то и в СССР был капитализм. Государственно-капиталистическая монополия в масштабах всей экономики..

Таки да, был. Достаточно специфический, но капитализм. А в Китае сейчас — довольно обычный.

Магомед пишет:

угу-угу , а обосновать поподробнее ?

Да всё тот же мохнатый справочник даст Вам все требуемые цифры. Размер ВВП и экспорта в первую очередь.

Магомед пишет:

это как раз искуственно навязываемая мода , как и гитара какого нить рок-певца

Т.е. формирование потребительной стоимости под влиянием факторов, глубоко чуждых "общественно необходимому труду", считаем доказанным?

Магомед пишет:

ну если на то пошло то смотря в какой период

Если смотреть на индустрию, то практически с 1918 и до 1990-х. Ибо рабочие не могли распоряжаться на собственных предприятиях — как при всяком нормальном капитализме.

LAM пишет:

вы представляете работу парикмахерского салона без возможности "воздействовать на ножницы"?

Конечно. Главным средством производства в салоне являются вовсе не ножницы, а навыки и умения парикмахера. Полезность услуг формируется ими, а не ножницами...

LAM пишет:

распространение акционерной формы организации капитала и увеличение количества мелких акционеров не отменяет антагонизма между собственностью на средства производства и наёмным трудом

[del][/del] Кто говорит об отсутствии антагонизма? У нас вроде дискуссия вокруг того, считать ли пролетарием современного наёмного работника, который в то же время является мелким акционером или собственником облигаций.

LAM пишет:

вряд ли корректно называть рабочего капиталистом из-за того, что у него имеется сберкнижка

Капитал — это дисконтированный поток дохода. Если сберкнижка является источником дохода — значит, наш рабочий является мелким буржуином.

Так об обнищании... найдутся смелые или нет?

LAM пишет:

Отличное доказательство, что владение акциями не имеет прямого отношения к собственности на предприятие

Собственность и управление предприятием не являются абсолютно идентичными понятиями. А владение акциями очень даже имеет отношение к собственности на предприятие. Дает право на получение части прибыли этого самого предприятия.

Магомед пишет:

смотря кто Средний крестьянин вроде как жил при Мао , так и живет ныне ...

Средний китайский крестьянин жил при Мао в "народных коммунах". Сейчас он ведет свое хозяйство по своему собственному усмотрению.

Магомед пишет:

"На заборе тоже написано , а там дрова ..."

и где же тогда по вашему мнению коммунистическая идеология была наиболее приближена к идеалу?

Магомед пишет:

ну если на то пошло то смотря в какой период .

а в какой период не был?

Curioz пишет:

Кто говорит об отсутствии антагонизма? У нас вроде дискуссия вокруг того, считать ли пролетарием современного наёмного работника, который в то же время является мелким акционером или собственником облигаций.

Для меня главный вопрос — сохраняется ли антагонизм. Основа марксистской теории прибавочной стоимости и главный вывод из неё — это наличие такого антагонизма и его постоянное воспроизводство в процессе функционирования капиталистической экономики. Современный наёмный работник — это сторона в антагонизме, а как вы его обзовёте — это дело десятое.Curioz пишет:

Капитал — это дисконтированный поток дохода. Если сберкнижка является источником дохода — значит, наш рабочий является мелким буржуином

Даже если такой доход составляет 1-2 процента от общего дохода наёмного работника?

LAM пишет:

Современный наёмный работник — это сторона в антагонизме

А современный акционер фирсы — другая. И если это одно лицо... Тут ведь еще заметьте — с работы его могут уволить, включая пенсию к примеру. А акции при этом останутся. И будут продолжать приносить доход, так что доля в текущем доходе — не полный подсчет.

Curioz — "Да всё тот же мохнатый справочник даст Вам все требуемые цифры." — это какой же ?

— "Т.е. формирование потребительной стоимости под влиянием факторов, глубоко чуждых "общественно необходимому труду", считаем доказанным?" — а стоимость при капитализме вдруг стала соответствовать "общественно необходимому труду" ?!

— "Ибо рабочие не могли распоряжаться на собственных предприятиях — как при всяком нормальном капитализме." — сейчас как понимаю опять пойдет о 0,0002% акций у рабочего , и "распоряжение" таким образом на предприятии ?!

ымы пишет:

Совгражданин получить за свою долю "общенародной собственности" деньги не мог.

Продать и получить деньги не мог, он же не платил деньги за её приобретение. Но некоторый доход с этой доли получал — в виде бесплатного образования, здравоохранения, дешёвого жилья и т. д.Ivto пишет:

Собственность и управление предприятием не являются абсолютно идентичными понятиями.

Но взаимосвязанными. Я не могу, как ни стараюсь, провести чёткую границу между управлением и владельческой функцией собственности.

Curioz пишет:

Главным средством производства в салоне являются вовсе не ножницы, а навыки и умения парикмахера. Полезность услуг формируется ими, а не ножницами...

Следует ли вас понимать так, что умелый парикмахер может стричь без ножниц?

А если говорить более серьёзно, то если доход владельца парикмахерского салона обеспечивается трудом наёмных парикмахеров, именно владельческий контроль над "материальной составляющей" салона — "ножницами" или зданием предоставляет ему возможность присвоения прибавочной стоимости. Если же владелец значительную часть основной работы выполняет сам, тут ситуация, таки да, более сложная. Здесь между ним и наёмными работниками возникают не совсем капиталистические отношения "мастер — подмастерья", что впрочем не исключает антагонизма.

LAM пишет:

Но взаимосвязанными. Я не могу, как ни стараюсь, провести чёткую границу между управлением и владельческой функцией собственности.

Границу совсем не трудно провести, если вспомнить, что зачастую предприятиями управляют не их владельцы, а наемные менеджеры.

Теперь, уважаемый Курьёз, к вашему спору с уважаемым Магомедом. Трудовая теория стоимости не может, естественно, распространяться на уникальные артефакты, которые невозможно воспроизвести посредством трудовой деятельности, будь то гитара рок-идола или произведение искусства.

Об обнищании пролетариата? Тенденция относительного обнищания пролетариата была переломлена (казалось) примерно в середине 20-го века, когда правительства большинства развитых кап. стран стали проводить социал-демократическую политику перераспределения доходов. Однако, где-то с 80-ых годов постепенно всё возвращается на круги своя и эта тенденция снова действует. Особенно она заметна в контексте глобализации. Всё говорит о том, что система социальных гарантий и перераспределения доходов не может органично вписаться в капиталистический общественный строй.

Ivto пишет:

зачастую предприятиями управляют не их владельцы, а наемные менеджеры

Назначение менеджера, увольнение его, контроль над ним — это не управление?ымы пишет:

А современный акционер фирсы — другая. И если это одно лицо...

Со стороны собственности наёмному работнику противостоит не он сам в качестве мелкого акционера, а прежде всего владельцы крупных пакетов акций и менеджеры как представители владельческих функций собственника, обладающие реальным контролем над предприятием.

LAM пишет:

Назначение менеджера, увольнение его, контроль над ним — это не управление?

Вы полагаете, что это всегда осуществляет непосредственно владелец предприятия (не берем сейчас корпорации, хоть они и составляют бОльшую часть в совр. экономике)? Назначают менеджера специализированные управляющие компании, увольняют его через привлечение адвокатских контор, контроль осуществляют аудиторские фирмы. Владелец только заключает контракт на оказание услуг с вышеперечисленными структурами. В подавляющем большинстве случаев.

LAM пишет:

доход с этой доли получал — в виде бесплатного образования, здравоохранения, дешёвого жилья и т. д.

Ничего подобного. Бесплатные образование, здравоохранение, дешёвое жилье и т. д. — все это за счет налогов совгражданина содержится и строится. Пардон, но это не доля в собственности.

По собственности, Ivto ответил. Он прав — и владелец частно не управляет, и даже прямо не назначает менеджеров. И тут мелкий акционер или крупный нивелируется.

Кроме того, управлять можно той собственностью, которая принадлежит собственнику. Если в собственности 0.0001% фирмы — в этих рамках и происходит управление, в чем проблема?

LAM пишет:

наёмному работнику противостоит не он сам в качестве мелкого акционера

Почему? Он акционер, он заинтересован в эксплуатации работников, чтобы получать пусть небольшие дивиденды, но всю свою жизнь и еще оставить получать их внукам и правнукам. Это много.

ымы пишет:

Кроме того, управлять можно той собственностью, которая принадлежит собственнику. Если в собственности 0.0001% фирмы — в этих рамках и происходит управление, в чем проблема?

Ещё раз, в каком пространственном месте предприятия находятся эти 0.0001%? А если парламент какого-то государства состоит из 300 человек, это значит что каждый депутат управляет 1/300 частью своего государства?

ымы пишет:

По собственности, Ivto ответил. Он прав

Мой опыт общения с предпринимателями, правда ограниченный, слов Ivto не подтверждает. Лично наблюдаемые мною "буржуи" управляют своими фирмами сами. Но в любом случае управление предприятием — это именно владельческая функция. Да, она может быть частично передана другим лицам, но если она передана полностью, владение становится фиктивным. Если фиктивный владелец и получает прибыль, то это по своей сути лишь плата за передачу собственности "реальным неформальным владельцам". По сути это примерно то же самое, как если фирма записана не на имя реального хозяина

ымы пишет:

Почему? Он акционер,

Сам с собой наёмный работник, он же мелкий акционер, всегда договорится. А вот с владельцами крупных пакетов акций и менеджерами — не всегда

Впрочем дискуссия постепенно переходит во флуд и схоластику. Все имеющие смысл аргументы кажется уже высказаны.

LAM пишет:

Мой опыт общения с предпринимателями, правда ограниченный, слов Ivto не подтверждает. Лично наблюдаемые мною "буржуи" управляют своими фирмами сами.

Лично наблюдаемые Вами "буржуи", практически все, сами создали фирмы, которыми и управляют. Посмотрим, будут ли лично управлять этими же фирмами их дети и внуки. К которым, будем надеяться, эти фирмы перейдут в собственность.

Ивто — "К которым, будем надеяться, эти фирмы перейдут в собственность." — щаз

LAM пишет:

в каком пространственном месте предприятия находятся эти 0.0001%?

А зачем пространственное? Мысль не понял.

LAM пишет:

если парламент какого-то государства

Парламент коллегиальный орган. И не собственник.

LAM пишет:

она может быть частично передана другим лицам, но если она передана полностью, владение становится фиктивным. Если фиктивный владелец и получает прибыль, то это по своей сути лишь плата за передачу собственности "реальным неформальным владельцам".

Эко намешано.

Собственность это владение, пользование, распоряжение. Если Вы передаете оперативное управление предприятием наемному менеджеру — пролетарию, по Марксу, Вы продолжаете предприятием владеть, пользоваться — получая прибыль, распоряжаться — можете закрыть или поменять пролетариат. В чем фиктивность?

LAM пишет:

Сам с собой наёмный работник, он же мелкий акционер, всегда договорится

В целом нет. Очень сложно определиться, что лучше — сейчас получать зарплату выше, или на пенсии дивиденд побольше.

Ымы — "Если Вы передаете оперативное управление предприятием наемному менеджеру — пролетарию, по Марксу," — а понятие "приказчик" вам ничего не говорит ?!