Дуэль на табуретках

LAM пишет:

Что же касается цен на жильё в Москве, то здесь влияют очень сильные спекулятивные и монопольные эффекты, которые искажают действие трудовой теории стоимости.

Если уж по Марксу (а точнее по тому, что он взял у Д.Рикардо ), то цены на жилье в Москве определяются капитализацией дифференциальной ренты, если не ошибаюсь, второго типа, т.е. по местоположению объекта.

LAM пишет:

Он ею управляет

А собственник при этом чего делает? У Маркса же вся гипотеза на собственности на средства производства построена.

LAM пишет:

Трудовая теория стоимости не может, естественно, распространяться на уникальные артефакты

Вот ведь какая незадача. Не может, оказывается! Ну, тут может, тут не может, [del][/del] — нормальная теория, чего вы привязались? И почему закон спроса-предложения такими проблемами не страдает?

LAM пишет:

Вода в Сахаре дорогА именно потому, что там требуется затратить много труда чтобы найти и доставить воду.

Неправда Ваша. Дорога она потому, что её там нет. Спрос высокий, а предолжение мизерное. И никакого, понимаешь, труда

LAM пишет:

Что же касается цен на жильё в Москве, то здесь влияют очень сильные спекулятивные и монопольные эффекты, которые искажают действие трудовой теории стоимости.

...и какой продукт ни возьми, обязательно что-нибудь искажает! Вот ведь незадача

LAM пишет:

Я не говорил, что обмен товаров и услуг осуществляется соответственно "необходимым трудовым затратам" во всех без исключения случаях, но так происходит в большинстве случаев на нормальном, не монополизированном рынке

Только вот Вы не поняли, что в этом заслуга не "теории", а рынка: конкуренция сдерживает продавца от неуёмного завышения цен, а снизу подпирает себестоимость — в убыток продавать тоже нельзя. В результате цена недалека от "трудовых затрат", вот и кажется, что они связаны неразрывно. Как только "верхняя планка" по какой-то причине отпадает, себестоииость перестаёт иметь хоть какое-то влияние на цену.

ымы пишет:

Российский Россию сотрясал. И отнюдь не два-три центра

Термин "двадцатипятитысячники" помните? Показатель знаете ли.

LAM пишет:

так происходит в большинстве случаев на нормальном, не монополизированном рынке

Само существование такого рынка в наши дни, сто лет спустя после Маркса и Ленина, опровергает их теорию. Согласно ей, мировой рынок уже давным-давно был бы поглощён монополиями.

Ivto пишет:

цены на жилье в Москве определяются капитализацией дифференциальной ренты

Только частично, т.к. Рикардо, рассматривая земельную ренту, не учитывал дифференциацию по "спекулятивным" доходам. Повышение цены участка он связывал только с большей в сравнении с другими текущей прибылью, а удорожание его вследствие потребительских ожиданий в поле его зрения не попало. Впрочем это фактор самодействующий :)

Curioz пишет:

Термин "двадцатипятитысячники"

А он тут при чем? Вы о забастовках в царской России помните?

Curioz пишет:

Только частично, т.к. Рикардо, рассматривая земельную ренту, не учитывал дифференциацию по "спекулятивным" доходам. Повышение цены участка он связывал только с большей в сравнении с другими текущей прибылью, а удорожание его вследствие потребительских ожиданий в поле его зрения не попало. Впрочем это фактор самодействующий :)

Насколько помню, диф.рента рассматривалась Рикардо как имеющая два вида. Первый связан с плодородием участка, второй — с его местоположением. Если рассматривать цены на московскую недвижимость, то их высокий уровень как раз и связан, в первую очередь, с тем, где она расположена. Точно такая же по потребительским свойствам недвижимость, расположенная в каком-нибудь Кукуеве, стоит на порядок дешевле именно из-за этого фактора.

Кстати, еще интересный момент. Здесь почему-то говорят о трудовой теории стоимости так, будто ее автором является Маркс. Хотя, на самом деле, он позаимствовал ее у А.Смита...

ымы пишет:

А он тут при чем?

При том, что очень хорошо показывает отсутствие пролетариата на большей части территории страны.

ымы пишет:

Вы о забастовках в царской России помните?

По понятным причинам нет, но читал Что с того? А Вы помните численность бастующих и сколько это в долях процента от общего населения?

Ivto пишет:

Здесь почему-то говорят о трудовой теории стоимости так, будто ее автором является Маркс. Хотя, на самом деле, он позаимствовал ее у А.Смита

Старик Адам не пытался растопырить свою теорию вообще на всё и не объяснял с её позиций то же рыночное ценообразование :)

Curioz пишет:

Старик Адам не пытался растопырить свою теорию вообще на всё и не объяснял с её позиций то же рыночное ценообразование :)

Это точно. Вообще, очень часто последователи являются более фанатичными сторонниками различных идей, чем их авторы...

Curioz пишет:

В развитой капстране должен сложиться мощный слой пролетариев — где Вы в дореволюционной России его видели?

В общем, это признавал и Ленин. Однако, если учесть крестьян, которые в зимнее время становились пролетариями, то... Это первый довод. Во-вторых, имеет значение не столько количество пролетариев, сколько их революционизированность, то есть уровень их классового сознания. У русского пролетариата на тот момент он был гораздо выше европейского.

Curioz пишет:

Рынок и капитализм — не синонимы

Да, не синонимы. Рынок существовал и в предыдущих формациях, но в "чистом виде" он предстает именно при капитализме, поскольку именно при капитализме ключевые игроки рынка — капиталисты — получают политическую власть.

Curioz пишет:

Примером не затруднитесь?

Из первобытно-общинной формации? Или из более поздних? Если из более поздних, то, к примеру, вспомните цены на специи, которые ввозились из ЮВА и стоили в человеко-часах очень много...

Curioz пишет:

отказавшийся от коммунистических методов в экономике Китай достиг немалых успехов, тем более разительных, что используя их он не вылезал из

Каких? Государство контроль над экономикой потеряло. Развивается не китайская экономика, а экономика в Китае — за счет дешевой рабочей силы. Разрыв между бедными и богатыми растем, никаких социальных благ трудящимся массам реставрация капитализма не принесла, уровень жизни сельского населения крайне низок. Да, успехи есть, но это успехи эксплуататоров всех мастей в деле набивания собственного кошелька. И если эти господа являются для Вас китайским народом, то... Ну, в общем, от всей души желаю вам участи современного китайского пролетария...

СССР при НЭПе тоже достиг определенных успехов... При одном большом НО. Капиталисты (нэпманы) были лишены всех политических прав, и уж тем более не принимались в Партию. Руководство экономикой оставалось в руках у пролетариата и его партии. Да, эти капиталисты, нанятые рабочим классом, помогли оживить экономику на переходном этапе, но потом, когда понадобилось ускоренное развитие экономики эти капиталисты были из экономики удалены.

ратибор пишет:

и куда они должны были вернуться?

Я уже выше написал. К построению социализма. Как после нэпа к нему вернулся советский рабочий класс.

ымы пишет:

А собственник при этом чего делает?

Вы сами писали, владеет, пользуется и распоряжается. И управляет немножко тоже. Признак "управление средствами производства" отличает класс менеджеров не от собственников, а от наёмных работников производственной сферы. С собственниками класс менеджеров смыкается и сливается. Насчёт "слияния владельческой и управленческой функции", если это вас раздражает, говорить не буду, но то, что высшие менеджеры завладевают пакетами акций, а многие владельцы крупных пакетов акций занимают менеджерские должности — это неопровержимые факты.

Ан.Павел пишет:

Дорога она потому, что её там нет. Спрос высокий, а предолжение мизерное.

Предложение мизерное, потому что требуется много труда, чтобы доставить воду.Ан.Павел пишет:

закон спроса-предложения

Его никто не отрицает. Но откуда берётся предложение?

Ан.Павел пишет:

конкуренция сдерживает продавца от неуёмного завышения цен, а снизу подпирает себестоимость — в убыток продавать тоже нельзя. В результате цена недалека от "трудовых затрат"

Вы правы. Именно об этом и говорит "трудовая теория стоимости". Вы описали механизм, через который "теория трудовой стоимости" действует.Стоимость (трудовая) не присуща произведенному продукту имплицитно, она создаётся при обмене, но при описанных вами нормальных условиях она соответствует "необходимым трудовым затратам"

Ан.Павел пишет:

Как только "верхняя планка" по какой-то причине отпадает, себестоииость перестаёт иметь хоть какое-то влияние на цену.

И тут не буду с вами спорить. Это и есть монопольный эффект. Только никакая монополия не может длиться вечно

LAM пишет:

"управление средствами производства" отличает класс менеджеров не от собственников, а от наёмных работников производственной сферы

Рабочий управляет своим станком. Мастер — рабочим. Начальник цеха... в общем, кто из них класс менеджеров? И во всех этих случаях речь идет о возможности принятия решений в области распоряжения собственностью, им не принадлежащей.

LAM пишет:

собственниками класс менеджеров смыкается и сливается

Давайте не путать переход в другой класс и "смыкание". Менеджер не являясь собственником, средствами производства не владеет. Управляет он ими в рамках делегированных собственником — точно так же, как рабочий станком или, еще ближе, продавец товаром — он его даже продает, причем и цену может иной раз варьировать в больших пределах.

LAM пишет:

Насчёт "слияния владельческой и управленческой функции", если это вас раздражает

Да не раздражает, нет такого слияния.

LAM пишет:

высшие менеджеры завладевают пакетами акций

И не менеджеры. Ну и что? Об этом речь и шла — владение акциями делает наемного работника капиталистом или нет?

LAM пишет:

многие владельцы крупных пакетов акций занимают менеджерские должности

Делает ли это их пролетариями?

Петрович пишет:

если учесть крестьян, которые в зимнее время становились пролетариями

Ещё одно новое слово в марксизме: сезонные межклассовые трансмутации

Крестьянин, в зимнее время работающий пусть даже на фабрике — не пролетарий. (Кстати среди фабричных рабочих тоже было полным-полно крестьян, работающих там временно, не терявших связи с хозяйством и сельским бытом). Так же, как не становится пролетарием капиталист, в конце рабочего дня саморучно подметающий свой кабинет...

Добавлю: далеко не все крестьяне после завершения сезона валили в фабричные рабочие. Да многие из них занимались отходничеством, но чаще всего это были как раз сугубо непролетарские занятия: извоз и мелкая торговля. Т.е. мелкой буржуазией они были что летом, что зимой :)

А в нашей местности дореволюционные крестьяне массово нанимались в Германию работать ассенизаторами И хорошо зарабатывали — чуть не у каждого второго был каменный дом и крепкое хозяйство. Потом конечно этих кулацких кровососов Советская власть пустила в расход...

Петрович пишет:

имеет значение не столько количество пролетариев, сколько их революционизированность

При численности пролетариата на уровне первых процентов на одной революционизированности не выехать, это уже не пролетарская революция получится, а мелкое хулиганство. В лучшем случае городской бунт вроде Парижской коммуны.

Петрович пишет:

У русского пролетариата на тот момент он был гораздо выше европейского

Ну в результате революция и произошла по сути в одном Петрограде, а остальные города узнали о смене власти просто по телеграфу. Началось Триумфальное шествие Советской власти...

Петрович пишет:

Рынок существовал и в предыдущих формациях, но в "чистом виде" он предстает именно при капитализме

Да какое вообще имеет значение рынок? Определенный уровень обмена существовал ещё при первобытном строе. Уже тогда труд являлся товаром. Т.е. не сам труд, а его результаты (чего многие марксисты никак не уяснят до сих пор).

Петрович пишет:

Из первобытно-общинной формации?

Хотя бы

Петрович пишет:

вспомните цены на специи

Вы не поверите, но трудозатраты на производство специй с тех пор серьёзно не изменились. А цены... где те цены, когда говорили не "мешок денег", а "мешок перца"...

Петрович пишет:

Каких?

Ну я думал Вы знаете Рост производительных сил и производства на душу населения, так милых сердцу каждого марксиста. Рост уровня жизни пролетариата. (Да, он живёт небогато и я бы с ним не поменялся, но в пролетарии времён Мао меня тянет ещё меньше). Рост влияния Китая на экономику мира и в частности стран империализма. Если конечно Вы не готовы заявить, что всё сие ерунда и для соцстраны не обязательно...

Петрович пишет:

Разрыв между бедными и богатыми растем

Он потому растёт, что раньше богатых вообще не было. Все были бедные. По мне так уж пусть будут богатые, если бедные станут жить лучше... а они стали.

Петрович пишет:

СССР при НЭПе тоже достиг определенных успехов... При одном большом НО. Капиталисты (нэпманы) были лишены всех политических прав

Я далёк от мысли, что именно поэтому СССР при НЭПе до Китая при Дэне и Ху — как вдоль Великой стены на четвереньках. Но факт есть факт. "Определённые успехи" Китая имели место при Дэне и вследствие его реформизма. Ортодоксальный осёл, который вздумает повернуть Китай назад к выпуску костюмов трёх цветов и трёх размеров, все эти достижения похоронит так же быстро, как товарищ Сталин правую оппозицию.

Петрович пишет:

потом, когда понадобилось ускоренное развитие экономики эти капиталисты были из экономики удалены

А вот Китай не удаляет, знай себе новых приманивает — и ускоренному развитию это не мешает почему-то.

LAM пишет:

откуда берётся предложение?

Порождается спросом. При этом никто не отрицает, что, собственно, какие-то элементы трудовой теории стоимости действительно можно использовать для объяснения ценообразования "от производства". Но не все, не везде и не всегда. В рамках производства точно так же происходит предложение капиталисту труда рабочего, и он его приобретает, ориентируясь на его результаты, а не на какие-то мифические уровни воспроизводства.

LAM пишет:

Это и есть монопольный эффект. Только никакая монополия не может длиться вечно

По Марксу и Ленину, господство монополий прерывается социалистической революцией и ничем иным. Собственно в рамках марксистской логики так и должно быть. Но вот в реале не получается почему-то.