И еще одно мое новое литературное произведение

Прежде чем говорить о судьбе СССР в этой АИ, интересно сориентироваться в вопросе, что из себя представляет коммунистическое движение в мировом масштабе к лету 1939 года. Оно (коммунистическое движение) имело свои подъемы (1919-1923, 1929-1933), спады (1924-1928), но что касается 1939, то здесь ситуация довольно удручающая. Самые крупные, боевые отряды Коминтерна: Германская, Итальянская и Испанская компартии фактически разгромлены и превратились в типичных политэмигрантов с минимальной способностью влиять на события в своих странах. Также запрещены компартии в Португалии, Венгрии, Югославии, Румынии, Греции, Болгарии, Албании, Турции, Польше, Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве, Индии, Японии, Манчжурии, Сиаме, Индонезии, Египте, повсеместно в Латинской Америке, кроме Чили, Мексики, Уругвая и Аргентины.

Парламентское представительство коммунистов минимально. Они представлены лишь в парламентах стран: Бельгии (9 из 204 депутатов), Боливии (19 из 103 депутатов, но это несталинские компартии — троцкисты и правые коммунисты), Великобритании (1 из 615 депутатов), Дании (2 из 145 депутатов), Данцига (2 из 72 депутатов), парламентских ассамблеях Индии (1 депутат из 1585), Нидерландов (3 из 100 депутатов), Уругвае (1 из 99 депутатов), Франции (82 из 587 депутатов), Чили (6 из 146 депутатов), Швеции (5 из 224 депутатов). Вот, собственно, и все. По состоянию на лето 1939 года). Франция — единственная страна мира, где коммунисты хоть каким-то боком могут влиять на правительство. В Китае же они загнаны в резервацию Особого Района, и из всех противоборствующих сил Китая представляют минимальную величину.

И трудно ожидать каких-либо изменений через 10 или даже 30 лет. Антикоммунистические режимы в большинстве стран Европы достаточно стабильны (Германия, Италия, Испания, Польша), а там, где они нестабильны (Румыния, Болгария, Греция), у коммунистов также мало шансов — даже в Греции, где они получили на выборах 1936 15 мест из 300. В англо-саксонских демократиях позиции коммунистов также слабы, и усиление их маловероятно. В Боливии левые, почти социалистические режимы (например, Г.Буша) недолговечны, и ориентироваться они будут, скорее всего, на Германию. Остается "коммуняцкая" Франция, где компартия будет десятилетиями играть роль "жучки" для вытягивания репки левоцентристскими коалициями и обречена на подчиненную роль.

В "нашей АИ" (т.е. в РИ) мощная левая волна 1943-1948 гг. была связана с разгромом фашистских режимов в Европе и значительной демократизацией ряда стран за ее пределами: Индии, Японии, Бразилии. Здесь ей неоткуда взяться.

Кроме СССР коммунисты сохранят власть в Туве, Монголии и, возможно, после окончательного разгрома Японией Китая, коммунистический просоветский режим возникнет в Синьцзяне (Восточном Туркестане), но не более. Мао обречен. А ближневосточные коммунисты (как и в РИ) не смогут встать во главе национально-освободительного движения, да и самому ему не развернуться в условиях сохранения Великобританией и Францией колониальных империй. Сирия и Ливан, как и договорено было, получат в 1939 фиктивную независимость типа филиппинской 1935 или иракской 1932. Даже если эти страны ждет чреда военных переворотов, Франция по прежнему будет оказывать решающее влияние на их политику.

Где-то в Китае погибнет в партизанском бою с японскими или маньчжурскими войсками Ким Ир Сен.

Димитров, Ибаррури и Тольятти доживают жизнь в подмосковном санатории.

Георгиу-Деж умирает в румынской тюрьме (по сравнению с которой, замечу, "сталинские застенки" — почти курорт).

Тельмана казнят в отместку за гибель Гитлера.

Хо Ши Мин погибнет при очередном антифранцузском восстании где-нибудь в 60-х.

Фидель Кастро примыкает к антиамериканским силам типа перуанских апристов. То же самое касается Че Гевары. Аун Сан как будто может создать мощную компартию в Бирме, но это будет персоналистская партия, со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Так что в следующие после развилки 1939 десятилетия мировой коммунизм будет играть куда более скромную роль, чем это представляется его "черным пиарщикам" — Антикоминтерну.

ну ладно, с мировым комм.движением у вас вроде ясно (хотя его развитие может быть и по другим причинам, кто его знает)

а вот СССР "социализм в отдельно взятой" у Вас грохнулся точно так же? (расходы на гонку вооружений, метания от оттепелей к застоям, неэффективность, воровство, соблазн Нефтяного Экспорта, разочарование сов.людей в социализме...?)

мне вот думается, что тут больше средств внутри СССР оставаться будет, а также — что космической программой СССР будет больше заниматься, что-то вроде Первушина "небо должно быть нашим" — для престижа и необычности...

Стас пишет:

хотя его развитие может быть и по другим причинам, кто его знает

Например?

Стас пишет:

а вот СССР "социализм в отдельно взятой" у Вас грохнулся точно так же? (расходы на гонку вооружений, метания от оттепелей к застоям, неэффективность, воровство, соблазн Нефтяного Экспорта, разочарование сов.людей в социализме...?)
мне вот думается, что тут больше средств внутри СССР оставаться будет, а также — что космической программой СССР будет больше заниматься, что-то вроде Первушина "небо должно быть нашим" — для престижа и необычности...

Я специально начал тему судьбы СССР в этом мире с обзора мирового коммунистического движения летом 1939 года. Именно это дает прекрасный обзор всех наших приобретений 1939-1945 гг. Из региональной, хотя и достаточно крупной державы СССР превратился в мировую сверхдержаву — одну из двух. Мне кажется, мы как-то не очень отдаем себе отчет в грандиозности этого превращения. Кстати, Америки это тоже напрямую касается — ведь все истории о Великих и Могущественных США до 1941 года это анахронизм — известная попытка распространить современный статус страны на прошлые эпохи. В РИ США 20-30-х гг были, при всей своей гигантской экономике, также крупной, но все-же региональной державой, чьи интересы не простирались далее разборок с банановыми республиками, и уже Япония была для них серьезным противником. Сравните скромного Сталина в суконном френче образца 1935 года, который гадал, чья опасность опаснее — японская на Амуре или польская на западе? с генералиссимусом Сталиным образца 1949 года, повелевающим континентами. Вот хороший образ для иллюстрирования процесса.

Дело даже не в том, что СССР обречен в любом раскладе мировой истории осваивать целину, качать на запад нефть и сажать в психушку Новодворскую. Очень было бы соблазнительно (раз уж не получается распространить коммунистическую идеологию за пределы нашей одной шестой части суши) представить коммунизм как нашу отечественную государствообразующую идею. Так, скорее всего, рано или поздно произойдет. Но это смерть СССР. Ведь советский патриотизм будет неизбежно русскоязычным — ассоциированным с русской нацией. А это неизбежно приводит к появлению грузинского, украинского, казахского и т.д. национал-коммунизмов. Сохранение СССР в этом случае потребует самого радикального пересмотра союзного устройства — возвращения к Российской Федерации, включающей в себя все национальные республики СССР. Но это очень маловероятно — ведь в РИ ни один глава государства — от Сталина до Андропова — не пошел на такую меру. Другое дело, что в ряде бывших союзных республик коммунисты — как сила национально-ориентированная — сохранят гораздо более сильные позиции. И катализатором распада СССР будут события на Кавказе (в меньшей степени — украинские).

Про "жизнеспособность нацизма — фашизма" не комментирую, ибо — феерический бред! Начнем с того, что кроме Гитлера и Геббельса фанатиков идеи в руководстве НСДАП особо не наблюдалось. Но Гитлера у Вас нет, а Геббельса схарчат в аппаратной борьбе за какие-нибудь два — три года. А это значит, что нацизм БУДЕТ мимикрировать. Про Италию — то же самое.

Насчет колоний. Британская Индия — Ганди и Неру никто не отменял, индианизация шла своим чередом. Может быть удастся избежать раскола Индия и Пакистан (хотя не факт, развилка там в 1938), но все может быть. Палестина — Израиль будет однозначно, как впрочем и арабская Палестина. Вообщем, колонии к началу 21 века сохранятся, мб только в Африке и на карибских островах. Азия (во всяком случае Индия, Индонезия, Бирма, Цейлон) освободятся, ибо их осовобождение не зависит от ВМВ.

Про СССР. Стас уже Вам сказал, я же повторяю — СССР сохранится. редпосылок к мимикрии будет здесь гораздо меньше, а жизненных сил — гораздо больше.

P.S. Владимир произведения — хорошие, пишите дальше! Но не делайте на их базе таймлайнов, ибо Ваш детерменизм ("Ельцин, Путин и Лукашенко" при развилке в Триполье) в АИ сообществе стал уже притчей во языцех!

Ага-Хан пишет:

Про "жизнеспособность нацизма — фашизма" не комментирую, ибо — феерический бред! Начнем с того, что кроме Гитлера и Геббельса фанатиков идеи в руководстве НСДАП особо не наблюдалось. Но Гитлера у Вас нет, а Геббельса схарчат в аппаратной борьбе за какие-нибудь два — три года. А это значит, что нацизм БУДЕТ мимикрировать. Про Италию — то же самое.

Я ведь уже, кажется, говорил, что национал-социализм 2008 будет отличаться от самого себя 1933 не меньше, чем либерализм 1900 от либерализма же 1975. Но только не в "горбачевскую" сторону, а в ту. куда он действительно будет развиваться. Я же в пассаже с длиной юбок Союза девочек в общих чертах это обрисовал. Могу подробнее.

Ага-Хан пишет:

Насчет колоний. Британская Индия — Ганди и Неру никто не отменял, индианизация шла своим чередом. Может быть удастся избежать раскола Индия и Пакистан (хотя не факт, развилка там в 1938), но все может быть. Палестина — Израиль будет однозначно, как впрочем и арабская Палестина. Вообщем, колонии к началу 21 века сохранятся, мб только в Африке и на карибских островах. Азия (во всяком случае Индия, Индонезия, Бирма, Цейлон) освободятся, ибо их осовобождение не зависит от ВМВ.

И Вы это все можете ДОКАЗАТЬ, а не только сказать?

ВЛАДИМИР пишет:

Я же в пассаже с длиной юбок Союза девочек в общих чертах это обрисовал.

Еще раз повторяю, в своих рассказах Вы можете даже Годзиллу с Кинг-Конгом ввести — Ваше право. Но с чего Вы решили, что нацистская верхушка менее будет подвержена "горбачевизму" чем советская!

ВЛАДИМИР пишет:

И Вы это все можете ДОКАЗАТЬ, а не только сказать?

Я могу! Хотя бы фактом индианизации, силой ИНК, эмиграцией евреев в Палестину, арабским национальным движением. А Вы можете доказать обратное? Или Вы думаете, что Англия втянется в цепь локальных войн?

Ага-Хан пишет:

Но с чего Вы решили, что нацистская верхушка менее будет подвержена "горбачевизму" чем советская!

Для начала объясните мне, кто Вам сказал (или где прочитали?), что двумя — "фанатиками идеи" — т.е. "истинными национал-социалистами" в руководстве НСДАП были только Гитлер и Геббельс? А остальные что? — "неистинные национал-социалисты"? Право-троцкистский блок?

Нет, как все-таки демократы своим этим (коммунизм = фашизм) могут задурить голову! Получается, что при фашизме все так же как и при коммунизме, только коричневого цвета? Нет, как раз коммунизм и фашизм это и есть Годзилла и Кинг-Конг, потому что это разные виды, роды, семейства и даже классы идеологий. И пути их развития, проблемы, которые надо будет решать, идеологические баталии будут принципиально разными.

Ага-Хан пишет:

А Вы можете доказать обратное?

Конечно могу. Сейчас пообедаю и...

Ага-Хан пишет:

эмиграцией евреев в Палестину

Можно с этого момента подробнее? Какая эмиграция, ВМВ нет? Кто их туда пустит-то?

ымы пишет:

Какая эмиграция, ВМВ нет?

Ну во первых она и без ВМВ шла, а во вторых, Палестину англичане один черт бы отпустили, ибо для них она есть сплошная головная боль. Насчет Израиля — тут черт его знает. Фифти-фифти, но британский мандат в любом случае до 21 века не доживет!

Ага-Хан пишет:

она и без ВМВ шла

В несопоставимых количествах и главное — ни разу не было одномоментного приезда уже сформированного стада призывных возрастов в количествах десятков тысяч. И без победы над Рейхом — никогда не будет, таких взять просто неоткуда.

Ага-Хан пишет:

Палестину англичане один черт бы отпустили

Да не факт, если в Европе рейх и ВМВ не было — колонии могут жить долго. С развитием техники и отсутствием поддержки из-за рубежа — все волнения давятся быстро, как примерно у Владимира показано. Мандат может, и не доживет, даже скорее всего, но Палестина (арабская, разумеется) как часть Бр. Содружества — вполне представимо.

Итак. Индия. Во-первых, это "жемчужина британской короны", потеря которой наносит решающий и невосполнимый ущерб всей Британской Империи. Еще в 30-х гг. Великобритания обнаружила, что Великий экономический кризис не так уж страшен, если под рукой гигантские рынки, где Великобритания занимает все-таки господствующее положение. Поэтому сама мысль о роспуске Британской империи должна уже в 40-х представляться безумием. Индианизация (в т.ч. экономики) немного стоила в условиях: а) наличия неослабленной войной Великобритании, б) отсутствия давления со стороны США. Две мировые войны качественной изменили ситуацию в колониях, поскольку в результате крупномасштабных военных действий на территории Европы — во-первых, происходило ослабление метрополий, во-вторых, усиление национальной элиты (в т.ч. предпринимательской), поскольку колонии являлись как правило надежным тылом стран Антанты и Союзников, в-третьих, появлением (в 1945) новых "раздражителей" глобального масштаба — СССР и США. Все-таки СССР до 1945 не позволял себе открыто бороться за независимость колониальных владений своих потенциальных противников — зачастую ограничивалось разведкой и мелкой агентурной работой, да и коммунистическое движение в колониях до 1945 не было таким уж сильным. Зачем понадобилась деколонизация Вашингтону, объяснять, думаю, излишне. Здесь еще принципиальное отличие первой и второй мировых войн: в первой борьба шла за банальный передел колоний (ну, победила бы Германия — овладела бы Марокко, Египтом, Миттель-Африкой и Мадагаскаром), а во второй все претенденты на передел мира (СССР, США, Германия) мыслили себе будущее "третьего мира" как систему практически независимых государств-саттелитов. И колониальные империи не рухнули непосредственно в 1945, и этот процесс продолжался еще 15-20 лет, только оттого, что Великобритания и Франция оказались в лагере победителей. В иных раскладах, к 1945 году колониальные империи "старого Запада" гарантированно исчезают. Здесь этого качественного скачка не будет, и никакое количественное увеличение национального сектора в индийской экономике не приводит к достижению независимости. Дело в том, что помимо ИНК в индийском обществе существовало еще немало партий, которые вполне себе были коллаборационистскими, да и в самом ИНК Ганди и Неру возглавляли лишь одно из крыльев. В 1923 году проводятся выборы в провинциальные ассамблеи. ИНК получает 9% мест, мусульмане — 3% и остальные 88% — партии свараджистов — сторонников ограниченного самоуправления Индии в составе Британской Империи. В 1936 на аналогичных выборах ИНК получает 44% мест, мусульманские партии — 7%, левые и националистические партии — 9%, а остальные 40% опять лоялисты. Т.е. у ИНК нет "контрольного пакета", а мусульмане скорее согласятся на статус доминиона Британской короны, чем объединятся с Ганди и воинствующими индуистами Хинду Махасабха. Британцы будут умело разжигать эту рознь, и большая часть погибших в антиколониальной борьбе в Индии будут жертвами межобщинной розни. Есть еще один момент: позволив Японии заглотить Китай, Великобритания наглядно продемонстрирует своим колониям в этой части света, ЧТО их ждет в случае выхода из под британской короны. Все-таки Ганди и Неру не желали, чтобы Индия из британской колонии превратилась в японскую. А так Индия становится субъетом Британской империи с особым статусом — уже не колония, но еще и не доминион. Единого парламента в стране не возникнет, но провинциальные ассамблеи территорий и княжеств будут сотрудничать с колониальными властями и марионеточными князьями. Разумеется, будут повстанческие группировки и т.д., но их удельный вес в индийской полике (при всей громкости) по прежнему мал. В конце ХХ века услится лишь противостояние мусульманской и индустстской общин. Прибавьте сюда буддистов, сикхов и достаточно многочисленных (до 20 млн.) индийских христиан.

То же самое можно сказать и о Цейлоне. Малайе, а Бирма как важнейший плацдарм в Азии будет держаться на военном положении.

Ага-Хан пишет:

Но с чего Вы решили, что нацистская верхушка менее будет подвержена "горбачевизму" чем советская!

Единственным "горбачевцем" в руководстве НСДАП можно считать Рудольфа Гесса, но Мартин Борман его подсидит, и уже в 1941 (увы, опять детерминизм) Р.Гесс эмигрирует в Великобританию.

Ага-Хан пишет:

Про Италию — то же самое.

Вы зря полагаете, что фашизм в Италии закончился в 1945. Нет, не смотря ни на что он тут же возродился — сначала в виде движения "Обыкновенный человек", а затем под руководством Итальянского социального движения, получавшего в разных годы от 24 до 25 мандатов (из 590-630 депутатов). Причем, даже Советская энциклопедия подчеркивала, что в состав ИСД "входит значительное количество реакционного студенчества". Т.е. это была партия интеллектуалов. И она же, преобразуясь и развиваясь, дожила до 90-х гг., когда фашистская, в сущности, коалиция, привела к власти Сильвио Берлускони. А теперь вообразите то же самое, только без излишней англофилии (с умеренной), со значительной франкофобией и без парламентских выборов на альтернативной основе. И с ливийской нефтью.

Ага-Хан пишет:

Или Вы думаете, что Англия втянется в цепь локальных войн?

Эти локальные войны будут стоить Великобритании нескольких сот, максимум тысяч солдат в год и нескольких десятков миллионов фунтов стерлингов, а давать будут миллиарды фунтов прибыли и многое другое, что даже не деньгами мерится. Британская империя — это действительно модель глобализации, РЕАЛЬНОЙ, а не выдуманной американцами, которые с какого-то перепугу решили, что если их заезжий проповедник сделает уверенное в своей правоте лицо, все "туземцы" тут же проникнутся духом американской идеи. Америка столь же неприспосблена к роли глобальной державы — роли, которую играла два века с лишним Великобритания, как нельзя заменить Фолкнером Киплинга (при всех достоинствах Фолкнера). И британцы пойдут на эти жертвы.

А дивиденды... Предположим, Великобритания "теряет" (как Америка в своре время "потеряла" Китай) Иран и Саудовскую Аравию. Все равно в пределах Британской Империи (включая зависимые Египет и Ирак) добывается 26% мировой нефти. А этого вполне достаточно для энергетической безопасности.

И не только в нефтяном секторе.

Что же касается судьбы СССР в этой (а равно и во всех прочих АИ), то здесь все коренится в ответе на простой вопрос: отчего скончался СССР в РИ? Вот, попробуйте без запинки и четко ответить на него.

ымы пишет:

В несопоставимых количествах и главное — ни разу не было одномоментного приезда уже сформированного стада призывных возрастов в количествах десятков тысяч.

Это я согласен.

ымы пишет:

даже скорее всего, но Палестина (арабская, разумеется) как часть Бр. Содружества — вполне представимо.

Так вот и я про то! Я не отрицаю существования Британского Содружества. Я просто искренне не понимаю, с какого рожна колониальные системы образца 30-х годов должны существовать и до 21 века?

ВЛАДИМИР пишет:

Еще в 30-х гг. Великобритания обнаружила, что Великий экономический кризис не так уж страшен, если под рукой гигантские рынки, где Великобритания занимает все-таки господствующее положение.

Кризис по Британии все равно ударил очень больно! Кстати, у Вас мир что-то подозрительно безкризисный!

ВЛАДИМИР пишет:

Поэтому сама мысль о роспуске Британской империи должна уже в 40-х представляться безумием.

Кто говорит о роспуске? Речь идет о ее трансформации!

ВЛАДИМИР пишет:

Индианизация (в т.ч. экономики) немного стоила в условиях: а) наличия неослабленной войной Великобритании, б) отсутствия давления со стороны США.

Скажите это Джамсинхи Тата А если серьезно, то а) Британия все равно ослаблена кризисом плюс расходами на поддержание порядка в империи, б) Фактор СССР. Или по Вашему наша разведка не будет работать по национально-освободительным движениям?

ВЛАДИМИР пишет:

Две мировые войны качественной изменили ситуацию в колониях

А Вы что, и ПМВ отменили?

ВЛАДИМИР пишет:

зачастую ограничивалось разведкой и мелкой агентурной работой,

Объясните, что такое мелкая и крупная агентурная работа?

ВЛАДИМИР пишет:

все претенденты на передел мира (СССР, США, Германия) мыслили себе будущее "третьего мира" как систему практически независимых государств-саттелитов.

Про Германию Вы серьезно?

ВЛАДИМИР пишет:

В 1923 году проводятся выборы в провинциальные ассамблеи. ИНК получает 9% мест,

ВЛАДИМИР пишет:

В 1936 на аналогичных выборах ИНК получает 44% мест,

Вы сами продемонстрировали тенденцию. Так что на следующих выборах ИНК гарантировано берет контрольный пакет. К тому же даже Джинна с его МЛ склонялся где-то поддержать его.

ВЛАДИМИР пишет:

Британцы будут умело разжигать эту рознь, и большая часть погибших в антиколониальной борьбе в Индии будут жертвами межобщинной розни.

По Вашему англичане идиоты? Любая межобщинная рознь вызовет резню, подобную реалу! Вы в курсе, сколько в Лахоре было индуистов в 1945 году? А сколько их сейчас сказать или сами догадаетесь? То-то! Поэтому у бриттов в случае начала резни будет два выхода: либо вводить войска по полной (см 1857), на что Лондон не пойдет, либо отпуск Индии как в реале!

ВЛАДИМИР пишет:

Есть еще один момент: позволив Японии заглотить Китай, Великобритания наглядно продемонстрирует своим колониям в этой части света, ЧТО их ждет в случае выхода из под британской короны.

Владимир, дорогой, Вам не кажется что отношение японцев к китайцам и таковое же к индийцам — две больше разницы?

ВЛАДИМИР пишет:

Все-таки Ганди и Неру не желали, чтобы Индия из британской колонии превратилась в японскую.

А что вопрос об этом стоял?

ВЛАДИМИР пишет:

А так Индия становится субъетом Британской империи с особым статусом — уже не колония, но еще и не доминион.

И к началу 21 века гарантированно превращается в аналог Канады или Австралии, где кроме персоны монарха с метрополией нет ничего общего! Но никак не Индия (Брит) как Вы епишете!

ВЛАДИМИР пишет:

Единого парламента в стране не возникнет,

А матчасть не судьба подучить?

ВЛАДИМИР пишет:

То же самое можно сказать и о Цейлоне. Малайе,

Цейлон отпускается скорее всего на правах доминиона с условием оставления там ВМБ. В экономическом плане он себя не окупает, значение его исключительно стратегическое! Малайя — она как раз останется британской, в особенности Сингапур.

ВЛАДИМИР пишет:

Бирма как важнейший плацдарм в Азии будет держаться на военном положении.

Вы представляете, что такое держать Бирму на военном положении и сколько это средств?

Ага-Хан пишет:

Кризис по Британии все равно ударил очень больно!

Все в этом мире относительно. Индекс промышленного производства Великобритании в 1932 году по сравнению со 100 в 1929 составлял 83. Аналогичный индекс США — 54, а Германии — 53. Италии — 67. Франции — 72. Так что даже в самый разгар кризиса пропорция увеличилась в пользу ВБ. А если сравнивать 1929 с 1937, то здесь индексы такие: США — 103, Германия — 111, Великобритания — 137. Вывод очевиден: "Хорошо иметь колонии" (с) "Приключения принца Флоризеля".

Ага-Хан пишет:

Кстати, у Вас мир что-то подозрительно безкризисный!

Отнюдь. Мы же не имеем Бреттон-Вудской системы. Точнее ее заменяет британская глобальная монетарная система, к которой подключены также Скандинавия и значительная часть Латинской Америки. В любом случае, кризисы, аналогичные 1929-1933 будут, и не раз.

Это, прежде всего 1957-1960, 1974-1975, 1980-1982 и 1990-1992 гг. Но Великобритания будет выходить из них с меньшими потерями, чем Франция или США.

Ага-Хан пишет:

Кто говорит о роспуске? Речь идет о ее трансформации!

Тогда объясните поподробнее, что Вы понимаете под трансформацией?

Ага-Хан пишет:

а) Британия все равно ослаблена кризисом плюс расходами на поддержание порядка в империи

Вы преувеличиваете. Британия несла эту ношу 200 лет и чего-то не ослабла.

Нет, рано или поздно, Британская империя распадется, но это будет совсем иной процесс, нежели в РИ, который Вы пытаетесь привить к АИ-линии исторического развития.

Ага-Хан пишет:

А Вы что, и ПМВ отменили?

ВЛАДИМИР пишет:

Здесь еще принципиальное отличие первой и второй мировых войн: в первой борьба шла за банальный передел колоний (ну, победила бы Германия — овладела бы Марокко, Египтом, Миттель-Африкой и Мадагаскаром)

Ага-Хан пишет:

Или по Вашему наша разведка не будет работать по национально-освободительным движениям?

Постольку, поскольку. Потому что можно говорить о желательности установления просоветского режима в формально независимом от Лондона Кабуле, но все-таки нельзя — в Дели или Иерусалиме.

Ага-Хан пишет:

Объясните, что такое мелкая и крупная агентурная работа?

Крупная, это, например, наша работа на Кубе в 1961-1962 и т.д.

Ага-Хан пишет:

Про Германию Вы серьезно?

Более чем. Немцы в 1941 отлично понимали, что если они превратят Египет из британской полуколонии в свою КОЛОНИЮ, это приведет лишь к разрастанию антигерманских настроений в арабском национальном движении и сорвет кампанию на Ближнем Востоке. Поэтому (в РИ) 3 июля 1942 года — заметьте, задолго до поражения Роммеля — была принята германо-итальянская декларация о независимости и суверенитете Египта.

Ага-Хан пишет:

Вы сами продемонстрировали тенденцию. Так что на следующих выборах ИНК гарантировано берет контрольный пакет. К тому же даже Джинна с его МЛ склонялся где-то поддержать его.

Отнюдь не гарантированнол. Выборы 1946 года уже проходили в совсем иной обстановке. А выборы 1936 прошли на волне антианглийской борьбы и усиления гандистского крыла ИНК. Вы ведь не отрицаете, что кроме Ганди и Неру в ИНК были и проанглийские франции? Это просто в советской и современной индийской историографии это замалчивается.

Ага-Хан пишет:

По Вашему англичане идиоты? Любая межобщинная рознь вызовет резню, подобную реалу! Вы в курсе, сколько в Лахоре было индуистов в 1945 году? А сколько их сейчас сказать или сами догадаетесь? То-то! Поэтому у бриттов в случае начала резни будет два выхода: либо вводить войска по полной (см 1857), на что Лондон не пойдет, либо отпуск Индии как в реале!

Восситание 1857 года все-таки отличается от междоусобиц 1940-х. Там была явная тенденция к независимости от Британии, а не желание убить соседа-иноверца. Регулировать же медобщинные войны не так уж сложно.

Ага-Хан пишет:

Владимир, дорогой, Вам не кажется что отношение японцев к китайцам и таковое же к индийцам — две больше разницы?

Ага-Хан пишет:

А что вопрос об этом стоял?

Нет, не кажется. Разница здесь лишь в том, что Япония не вела военных действий на территории Индии. Или Вы знаете какой-либо официальный документ, который бы продемонстрировал признание японцами индийцев более "высшей расой", чем китайцев. Наличие Боса? Так ведь и у немцев был свой Бос — Власов.

И Вы полагаете, что в случае захвата Японией Индии, это было бы суверенное независиое государство типа Индии 1950 года? Сравните — зачем с Китаем — хотя бы с Бирмой. Бирманцы были очень разочарованы, хотя тоже, как и Вы, думали, что это будут две большие разницы.

Ага-Хан пишет:

И к началу 21 века гарантированно превращается в аналог Канады или Австралии, где кроме персоны монарха с метрополией нет ничего общего! Но никак не Индия (Брит) как Вы епишете!

Вы забываете, что в Австралии и Канаде живут британцы — да, британцы. отличие которых от жителей Лондона — не превышает отличие жителей Владивостока или Хабаровска от москвичей. А Индия — это не доминион. Доминионом она стала только после известных событий (развилка 23-08-1939 или чуть пораньше). Потому что все доминионы до 1939 года (Канада, Австралия, Новая Зеландия, Ньюфаундленд и ЮАС) — это доминионы "белых людей". Кстати, Вы не помните, что случилось с Доминионом Ньюфаундленд? А с попытекой создать Доминион Мальта?

Ага-Хан пишет:

А матчасть не судьба подучить?

Судьба. Никогда двупалатный индийский совет, созданный по конституции 1935 года, не станет полноценным парламентом.

Ага-Хан пишет:

В экономическом плане он себя не окупает

Поясните, что значит "не окупает"? Шри-Ланка — независимое государство уже 60 лет и до сих пор не обанкротилдось.

Ага-Хан пишет:

Вы представляете, что такое держать Бирму на военном положении и сколько это средств?

Вполне. Выхода другого нет. Если допустить слабину и кого-нибудь "отпустить", тогда и Сингапур задаст резонный вопрос: а почему нам нельзя?

Я ничуть не преуменьшаю трудностей Британской империи. Но она пойдет на эти жертвы. И это будет считаться нормальным.

Так же как и в нашем мире нормальным считается сдача в плен при первых же выстрелах (британские солдаты в плену у иранских пограничников — помните этот случай).

Разные это миры.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда объясните поподробнее, что Вы понимаете под трансформацией?

Просто классическая империя -- это маленькая промышленная Великобритания и сырьевые придатки разной степени самостоятельности. Когда доминионы становятся промышленными странами --система становится полицентрической и начинает разваливаться. А они стали ими уже к 30-ым. При этом промышленность Канады сильно связана с американской. Во 2-ом Виндзорском статусе и названии Сообщества наций эти изменения уже закреплены. Понятно, что здесь будет менее жесткий процесс развала Британской империи. Вполне возможно Индия и другие колонии останутся "доминионами", возможно сохраняться всякие мелкие владения, типа Сингапура за счет метрополификации (по типу французских заморских департаментов или нидерландской Вест-Индии). Но давать самоуправление, либо объявлять частью метрополии с равными правами всё равно придётся. Прецедент уже есть в виде уравнивания белых доминионов с метрополией. Если им можно, то почему нельзя Бирме или Малайе (а тем более имеющей часть прав доминиона Британской Индии)? Попытки удержать силой вызовут аналог португальского сценария. (который кончился ликвидацией Нового государства и освобождением колоний в к середине 70-ых) То есть массовую партизанскую войну в той же Индии. Только с более быстрым распадом ввиду отсутствия фашисткой диктатуры в метрополии. При этом если Ангола с СССР в разных полушариях, то расстояния между советской и индийской границами в районе Памира ЕМНИП несколько сотен километров. А если афганский король выступит на стороне СССР, то для англичан настает вообще мрак.

ВЛАДИМИР пишет:

Единственным "горбачевцем" в руководстве НСДАП можно считать Рудольфа Гесса, но Мартин Борман его подсидит, и уже в 1941 (увы, опять детерминизм) Р.Гесс эмигрирует в Великобританию.

Продолжаем критику, потом ответим на вопросы.

А Толстый Герман был фанатиком идеи! Владимир не смешите мои тапочки! Один этот типус за долю в попиле бабла сдаст всю нацистскую идею с потрохами! А сколько таких гаулейтеров было во втором эшелоне? А что будет через 10 — 15 лет?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, не смотря ни на что он тут же возродился — сначала в виде движения "Обыкновенный человек", а затем под руководством Итальянского социального движения, получавшего в разных годы от 24 до 25 мандатов (из 590-630 депутатов). Причем, даже Советская энциклопедия подчеркивала, что в состав ИСД "входит значительное количество реакционного студенчества". Т.е. это была партия интеллектуалов

Ну и что? Фанатиков в Италии было еще меньше чем в Германии! Перерождение происходит гораздо быстрее. К 70-м фашизм там накрывается медным тазом. Скорее всего, по португальскому варианту (авантюры в Восточной Африке). Кстати, Эфиопия отпускается!

ВЛАДИМИР пишет:

Эти локальные войны будут стоить Великобритании нескольких сот, максимум тысяч солдат в год и нескольких десятков миллионов фунтов стерлингов

Здесь я полностью согласен с коллегом Дореем! Англия не та страна, которая позволит, чтобы туда приходили на постоянной основе гробы!

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда объясните поподробнее, что Вы понимаете под трансформацией?

Дорей Вам уже объяснил.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы преувеличиваете. Британия несла эту ношу 200 лет и чего-то не ослабла.

Нет, рано или поздно, Британская империя распадется, но это будет совсем иной процесс, нежели в РИ, который Вы пытаетесь привить к АИ-линии исторического развития.

Владимир, еще раз матчасть! Британская империя "слабла" как минимум один раз! А насчет процессов — так это Вы создаете чудные АИ миры, не я!

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что можно говорить о желательности установления просоветского режима в формально независимом от Лондона Кабуле, но все-таки нельзя — в Дели или Иерусалиме.

Поясните Ваш пассаж еще раз.

ВЛАДИМИР пишет:

Крупная, это, например, наша работа на Кубе в 1961-1962 и т.д.

Хорошо, поставим вопрос так: Владимир, а что такое агентурная работа?

ВЛАДИМИР пишет:

Немцы в 1941 отлично понимали, что если они превратят Египет из британской полуколонии в свою КОЛОНИЮ, это приведет лишь к разрастанию антигерманских настроений в арабском национальном движении и сорвет кампанию на Ближнем Востоке. Поэтому (в РИ) 3 июля 1942 года — заметьте, задолго до поражения Роммеля — была принята германо-итальянская декларация о независимости и суверенитете Египта.

В огороде бузина, а в Киеве дядька! 1) Египет не был КОЛОНИЕЙ. 2) Что немцы хотели создать независимые Уганду и Габон?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы ведь не отрицаете, что кроме Ганди и Неру в ИНК были и проанглийские франции? Это просто в советской и современной индийской историографии это замалчивается.

И какова сила была этих проанглийских фракций Вы в курсе?

ВЛАДИМИР пишет:

Там была явная тенденция к независимости от Британии, а не желание убить соседа-иноверца.

Владимир, с чего Вы решили? Почему эта тенденция была только на севере Индии при полном ее отсутствии на юге? Может быть не в этом дело?

ВЛАДИМИР пишет:

Регулировать же медобщинные войны не так уж сложно.

Как Вы представляете себе механизм регулировки межобщинных войн в Индии?

ВЛАДИМИР пишет:

Разница здесь лишь в том, что Япония не вела военных действий на территории Индии. Или Вы знаете какой-либо официальный документ, который бы продемонстрировал признание японцами индийцев более "высшей расой", чем китайцев. Наличие Боса? Так ведь и у немцев был свой Бос — Власов.

Во первых — матчасть! Импхал по Вашему где? Во-вторых китайцы считались японцами "евреями Азии" со всеми вытекающими отсюда последствиями. К индийцам отношении было куда более сдержанное. Хотя бы сравните отношение к китайским и индийским пленным.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы полагаете, что в случае захвата Японией Индии, это было бы суверенное независиое государство типа Индии 1950 года? Сравните — зачем с Китаем — хотя бы с Бирмой. Бирманцы были очень разочарованы, хотя тоже, как и Вы, думали, что это будут две большие разницы.

Не полагаю! Более того, я сомневаюсь, что японцы вообще бы оставили единую Индию, а не поделили бы ее на ряд составляющих. Но насчет разачарования — Аун Сан разачаровался только когда англичане начали Мандалайскую операцию и форсировали Иравади, а вот Сукарно не разачаровался вовсе!

ВЛАДИМИР пишет:

Вы забываете, что в Австралии и Канаде живут британцы — да, британцы. отличие которых от жителей Лондона — не превышает отличие жителей Владивостока или Хабаровска от москвичей.

И что? Дорей, кстати, Вам ответил и на этот вопрос.

ВЛАДИМИР пишет:

не станет полноценным парламентом.

Это Вы так решили?

ВЛАДИМИР пишет:

Поясните, что значит "не окупает"? Шри-Ланка — независимое государство уже 60 лет и до сих пор не обанкротилдось.

С чего Вы решили, что оно процветает? Экспорт чая упал, отмена квот на импорт одежды фактически убила ланкийскую пошивочную индустрию, которой далеко до китайской. Так что на плаву Шри-Ланка держится в основном за счет туризма и порта в Коломбо.

ВЛАДИМИР пишет:

Вполне. Выхода другого нет. Если допустить слабину и кого-нибудь "отпустить", тогда и Сингапур задаст резонный вопрос: а почему нам нельзя?

Вы представляете себе, что такое "держать Бирму" и сколько сил и средств для этого нужно? И что на это скажет британский налогоплательщик и избиратель? А насчет Сингапура успокойтесь, не зададут! Он в Вашей АИ как раз будет держаться за Британию до последнего, как Гонконг!

Ага-Хан пишет:

Эфиопия отпускается

Почему? В этой АИ Италия не воевала, британцев в Эфиопии нет.

ымы пишет:

Почему? В этой АИ Италия не воевала, британцев в Эфиопии нет.

По Ангольскому варианту.

Ага-Хан пишет:

Дорей Вам уже объяснил.

И Вы уверены, что он прав?

Ага-Хан пишет:

А насчет процессов — так это Вы создаете чудные АИ миры, не я!

Рассматривая мою АИ, Вы все время говорите: это нереал, потому что американская внешняя политика в конце ХХ века иная, а англичане будут копией Амерпики и т.д. С какой стати? Если Вы не знаете отличия американской внешней политики от британской, учите матчасть.

Ага-Хан пишет:

В огороде бузина, а в Киеве дядька! 1) Египет не был КОЛОНИЕЙ.

Где я утверждал, что Египет был КОЛОНИЕЙ? Полуколония (!) — этот термин Вам что-то говорит? А тунисский бей? Немцы все-таки с ним обошлись лучше, чем французы.

Ага-Хан пишет:

И какова сила была этих проанглийских фракций Вы в курсе?

Достаточная, чтобы ИНК был достаточно умеренной партией. Там экстремистов и без них хватало.

Ага-Хан пишет:

Почему эта тенденция была только на севере Индии при полном ее отсутствии на юге?

Мусульманские раджи были не только на севере. Напр. в Хайдарабаде.

Ага-Хан пишет:

Как Вы представляете себе механизм регулировки межобщинных войн в Индии?

Межобщинные конфликты в Индии начались не в 1947 году. И британцы их как-то гасили. Или Вы будете утвержать, что не гасили? В книге "Афганская война Сталина" автор описывает один такой кризис (правда, индо-афганский, а не индо-пакистанский).

Ага-Хан пишет:

Во первых — матчасть! Импхал по Вашему где?

Замечание некоректно. Импхал, по-моему, это програничье Индии ии Бирмы, населенное, к тому же бирмано-тибетскими племенами. В полемике спора все-таки не стоит преувеличивать территорию Индии, оккупированную японцами — она и 1% от общей не составила. Так что на терриитории Индии японцы военных действий не вели: до Калькутты и Дели не дошли. И проверить, как они в действительности относились к индийцам, проблематично.

P.S. Откуда эта японская формилировка: "евреи Азии"?

Ага-Хан пишет:

Более того, я сомневаюсь, что японцы

Вот поэтому умеренные круги ИНК предпочтут "особый статус" (но не доминионный) в составе Британской Империи, чем судьбу Китая.

Ага-Хан пишет:

Аун Сан разачаровался только когда англичане начали Мандалайскую операцию

1 августа 1943 японцы провозгласили Бирму независимой, Аун Сан был назначен министром, а её армия была переименована в Национальную армию Бирмы. Однако хищническая суть японской оккупации, зверства японцев в «Великой восточной сфере сопроцветания», в которую была включена и Бирма, подкреплённые успехами антигитлеровской коалиции, убедили Аун Сана и его соратников в нарушении Японией взятых обязательств и необходимости подготовки масштабного антияпонского восстания. Убедившись, что целью японцев являлось не предоставление Бирме независимости, а её оккупация, Аун Сан, оставаясь руководителем союзнической японцам Национальной армии и продолжая входить в формально лояльное к Японии псевдонезависимое правительство Бирмы, вместе с соратниками создал бирманское Движение Сопротивления.

В ноябре 1943 Аун Сан связался с британскими войсками, договорившись об использовании своей армии против японцев. 1 августа 1944 в своей речи по поводу годовщины предоставления японцами «независимости» Аун Сан заявил, что «независимость» на самом деле фиктивная. В августе 1944 «тридцатью товарищами» и приближёнными к ним Коммунистической и Народной революционной (впоследствии Социалистической) партиями в подполье была создана Антифашистская лига народной свободы, ставившая своей целью ликвидацию любого иностранного колониального владычества — как британского, так и японского. Президентом АЛНС был избран Аун Сан.

http://ru.wikipedia.org/?oldid=10599423

Ага-Хан пишет:

И что? Дорей, кстати, Вам ответил и на этот вопрос.

И Вы с ним полностью согласны? Я — нет.

Ага-Хан пишет:

Это Вы так решили?

Нет, не я. Это решили авторы конституции 1935 года.

Ага-Хан пишет:

С чего Вы решили, что оно процветает? Экспорт чая упал, отмена квот на импорт одежды фактически убила ланкийскую пошивочную индустрию, которой далеко до китайской. Так что на плаву Шри-Ланка держится в основном за счет туризма и порта в Коломбо.

Статистика. ВВП Шри-Ланки вырос за 1950-2000 гг в 4,7 раза (для сравнения, в Индии — в 6,7 раз, в Пакистане — 7,1 раз, в Бангладеш — в 3,3 раза). Почти не выделяется на общеиндостанском фоне. Тогда и Индия с Бангладеш, получается, стагнируют

Ага-Хан пишет:

Вы представляете себе, что такое "держать Бирму" и сколько сил и средств для этого нужно?

Представляю, но другого выхода у Великобритании нет. Потому что все ее колонии делятся на стратегически важные, которые ни за что нельзя отпускать, те, которые отпустить можно, но в крайнем случае, и те, которые отпустить можно, но этого никто не требует. Бирма относится к первой категории.

Ага-Хан пишет:

И что на это скажет британский налогоплательщик и избиратель?

Он отличается от американского. И может идти на жертвы. Для начала предположим — США понесли потери в ВМВ (да и в ПМВ), пропорционально сопоставимые с британскими (например, потеряли в 1940-1945 не 410 тысяч убитыми, а 1100 тысяч) и имели бы не жалкие намеки на нормирование бензина в 1942-1944, а полноценные карточки на продукты до 1956 года. А Великобритания — ничего — вынесла. В РИ в англо-бурской войне Великобритания потеряла 8 тысяч убитыми, и еще 400 погибли в других колониальных войнах (только открытых войнах!) зат первые 13 лет ХХ века. И ничего! Зря Вы переносите реалии американского менталитета в РИ конца ХХ века на британский менталитет в этой АИ.

Ага-Хан пишет:

А насчет Сингапура успокойтесь, не зададут! Он в Вашей АИ как раз будет держаться за Британию до последнего, как Гонконг!

Однако Малайя задала. И Саравак и Борнео тоже.