Как вы относитесь к данным историческим личностям

Предлагаю своего рода опрос по форуму на тему отношения участников к тем или иным историческим личностям и называть свои оценки (положительно, отрицательно, нейтрально, скорее отрицательно, скорее положительно и пр. Можно по баллам — 1; 2; 3; 4; 5 — система пятибальная. Можно прибавлять к баллам + или -. Например 3+ или 4-). Но при этом называть причины, из-за которых данный участник форума имеет по отношению к тому или иному историческому деятелю свою точку зрения.

В качестве первых кандидатов на разбор предлагаю следующих:

Иван IV Грозный; Дмитрий III Иванович (он же "Названный Дмитрий", он же "Лжедмитрий"); Петр I; Елизавета Алексеевна; Екатерина II; Павел I; Николай I; Ленин.

И что это вы Сталина не включили?

1. Иван Грозный 5- Выполнил стоявшую перед ним историческую задачу. С частными моментами не справился, хоть и по достаточно объективным причинам, что сильно подмыло фундамент им же самим построенного здания.

2. Если вы о Лжедитрии 1-ом то 3 Он был хорошим и умным человекрм, но плохим царем. Плюс он был не нужен абсолютно. Годунов обладал всеми его плюсами и не имел его минусов.

3. Петр 1-й. 2- чуть ли не все сделал не так как надо. Плотник, шкипер и бомббардир — не царь.

4. Елизавета 3+ В общем посредственность, но что называется "подморозила" Россию.

5. Екатерина 4 Внешпол — идеал. Внутрипол — ну у нас тут смайлик один есть...

6. Павел 5 В целом все делал правильно, но "история отпустила мало времени".

7. Николай 1-й. 3- Все положительные развилки пропустил мимо. Заслуживает "двойки" но человек хороший и глубоко порядочный.

8. Ленин 4+ При жизни сделал все хорошо, но потомкам оставил кучу мин замедленного действия.

Иван Грозный 4- . за страну расширил, но эконмику надорвал по самое немогу.

Лжедмитрий 1 3-. целовек может и хороший но царь никакой+зависимость от поляков

Петр 1 . 4-. в принципе как Грозный.

Елизавета 3. посредсвенность,оцентивать нужно не ее

Екатерина 4. соглашусь с дэном

Павел4. 4. многое делал хорошо но вот закидоны с пруссачесвом и постоянные пермены курса не несть хорошо

Николай 1. 3. начал нормально но дальше не пошле

Ленин — ну не знаю....

Леший пишет:

качестве первых кандидатов на разбор предлагаю следующих:
Иван IV Грозный; Дмитрий III Иванович (он же "Названный Дмитрий", он же "Лжедмитрий"); Петр I; Елизавета Алексеевна; Екатерина II; Павел I; Николай I; Ленин.

Интересно...

Иван Грозный 5- Одна из самых мрачных фигур России. Разрушил страну.

Дмитрий III Иванович 3 + Жаль, не ко двору.

Пётр I — 4- Отец русской бюрократии, превратил Россию в Империю. Убил сына. Жестоко подавлял восстания.

Екатерина II 4- Усилила крепостное право, не провела необходимых реформ. Жестоко подавляла восстания. Развела коррупцю.

Павел I 0 Противоречивая фигура. Его не слышно и не видно, он дожидается, как разведчик, своего часа, настроен смести всё екатерининское, вспыльчив и недальновиден, умен, но не логичен, по своему обаятелен, но не умеет разбираться в людях, реформирует лихорадочно, но не эффективно и чувствует себя жертвой.

Николай I 4- Тормозил развитие страны, отдалял её от Европы.

 "Не богу ты служил и не России,  

 Служил лишь суете своей,  

 И все дела твои, и добрые и злые, —  

 Все было ложь в тебе, все призраки пустые:  

 Ты был не царь, а лицедей" (Тютчев о нём)

Ленин 5- Сыграл крайне отрицательную роль в истории страны, пытаясь реализовать свои фантазии.

Иван Грозный 5-. Не смог удержать в руках своих подчиненных — единственный минус.

Дмитрий (Лжедмитрий) 3- или 2+. В принципе я мог бы поставить и более низкую оценку, но понимаю, что его история сильно фальсифицирована. А так — объективно принес много вреда стране.

Петр 1 2-. Из плюсов — очевидно честный человек искренне хотевший лучшего. Все действия как гос. деятеля — в минус.

Елизавета 4-. Минусы — дикий рост коррупции, отмена крестьянской присяги. Плюсы — спокойствие в стране (так необходимое), приведшее к росту экономики.

Екатерина 2я 5-. Внешнеполитические успехи (Суворов, Потемки, Ушаков, Румянцев) компенсируют множетсво минусов (торговля крестьянами, застой в экономике, потер Пруссии и т.д.)

Павел 1й 5-. Не успел. Для экономики и положения крестьянства объективно принес пользу.

Николай 1й 4-. Не провел необходимых реформ. Пытался все необходимое осуществить эволюционным путем. Этот путь предъявляет крайне жесткие требования к преемнику а с ним не повезло.

Ленин. 4. Объективный враг Российской Империи. Но после её распада сыграл ключевую роль в возрождении.

Иван Грозный — 4- Расширил пределы государства, но провалил Ливонскую войну и оставил страну без вменяемого наследника

Лжедмитрий — очевидно имел благородные мотивы... но не по Сеньке шапка. Твердая двойка.

Петр I — колоссальные успехи во внешней политике, создание могучей армии и флота, зачатков промышленности. Однако за все это была заплачена слишком высокая цена — чуть не оставил страну без населения. Не решил проблемы на Юге. Пожалуй, все-таки 4.

Елизавета — 3. Развал флота, странные внешнеполитические выкрутасы. Империя становилась сильнее чисто по инерции.

Екатерина — 4. Выдвинула наверх талантливейших людей, которые хорошо решали вопросы самого разного свойства.

Павел 1-й — 4-. Намерения были верные, но политического чутья не хватало. Большой минус для государственного лидера.

Николай I — согласен с Радугой. Курс на модернизацию страны взят не был. 4-

Ленин — не люблю его, однако без него могло быть и хуже. 3.

Иван Грозный: твердая 4 с +. Хорошая внутренняя политика (вряд ли кто смог добится на его месте больших успехов). Но вот во внешней политике упустил несколько блестящих возможностей. Что минус. При нем страна смогла в одиночку долгое время бороться сразу против нескольких стран, но увы, в конце концов проиграла. Поэтому "отлично" (даже с минусом) поставить не могу.

Дмитрий III Иванович: 3+. Неглуп. За короткий срок своего правления успел сделать немало хорошего. Продавать свою страну иностранцами не собирался. Но вот к управлению страной был совершенно не готов. Хотя, ИМХО, сумей он уничтожить Шуйского и останься у власти вполне возможно в учебниках истории о нем бы упоминали с приставкой "Великий".

Петр I. Пожалуй самая противоречивая фигура русской истории. С одной стороны выиграл Великую Северную войну. Но сделал это только в коалиции с Польшей, Саксонией и Данией. К тому же огромной ценой. К тому же, ИМХО, во время войны упустил возможности как более раннего разгромк Карла (при Гродно), так и аннексии (всей или большей части) Речи Посполитой.

Создание армии... Не он ее создавал. Современная (по тем временам) русская армия была создана еще при его отце. Другое дело флот. Но и тут много вопросов. К тому же, как признают даже апологетически настроенные к Петру историки (см. "Очерки истории СССР. XVIII век) при Петре I в стране царили полный бардак в управлении, рост коррупции, налогов, хищений и прочих отрицательных явлений. Да и сподвижники Петра I были людьми, с моральной точки зрения, мягко говоря не очень. Тот же Меньшиков (тогдашний олигарх с полным набором отрицательных качеств оного) или Волынский, о воровстве которого легенды ходили. Единственно что меня пожалуй с Петром примиряет, так это мысль, что при Софье в тандеме с Голициным (ИМХО, тогдашним Горбачевым) могло быть гораздо хуже.

Так что 3+.

Елизавета: 4-. ИМХО, положительных и отрицательных сторон ее царствования примерно поровну.

Екатерина II. Своего рода Иван IV наоборот. Блистательная внешняя политка (хотя и не без недостатков — особенно в "польском вопросе"), но вот внутри страны. Это и запрет крестьянам жаловаться на своих помещиков, и раздача государственных крестьян в частные руки, развал аппарата управления и армии (к концу правления Екатерины II армия представляла собой ужасное зрелище). В общем 4 с -. Эх, жаль что Петр III не был волевым человеком .

Павел I: 4+. Много сделал хорошего (еще больше мог бы сделать), но увы... .

Николай I: 4 с -. По сравнению с Александром I и Александром II просто великолепный Государь. Но неуверенный в себе, и хорошо зная что надо делать, не нашел в себе мужества это сделать (что стоит его несколько попыток отменить крепостное право, но каждый раз отступал; а так же понимая необходимость промышленного развития страны тем не менее из опасений роста кол-ва революционно настроенного рабочего класса — вспомним, что тогда происходило в Европе, не занимался этим активно).

Ленин: 3+. Был врагом Российской империи (что большой минус). Но именно он, ИМХО, Российскую империю и спас.

Иван Грозный 4

Дмитий ложный 3 Личность интересная, но появился не там где нужно и не стеми силами.

Петр 1 — 2 явно лжепрогрессор

Елизавета 3+

Екатерина Великая 5+ один из лучших правителей России

Павел 1 4 из недостатков — проворонил переворот. В реале провдил взвешенную эгоистичную прорусскую политику, что и послужитло причиной смерти.

Николай — нейтрально

Крупский 1- революционер и кровавый палач.

Каммерер пишет:

Крупский 1- революционер и кровавый палач.

Вот этот момент меня более всего интересует (не с точки зрения особого интереса к Ленину). К примеру всех лидеров страны я предпочитаю оценивать не только с точки зрения того, что они сделали (и того, что могли сделать), но и с точки зрения АИ. А именно — была ли лучшая альтернатива данному Верховному правителю Российского государства или нет. Проще говоря, учитывать тот факт, что был ли этому правителю альтпозетив.

К примеру возьмем "веселую царицу" Елизавету. С одной стороны не самый худший вариант для страны (отмена внутренних таможен, выигранная Семилетняя война и пр.). С другой стороны разбазаренный на увеселения бюджет и бардак в управлении страной. В свое время Радуга убедительно в МБД доказал, что сохраниние у власти Иоанна Антоновича было бы для страны более предпочтительнее прихода к власти путем переворота Елизаветы. Т.е. результативность правления Елизаветы надо оценивать и с этих позиций.

Другое дело Ленин. В свое время был период (в начале 90-х) когда мое отношение к ВИУ(Л) было скорее негативным. Однако, постепенно накапливая информацию я пришел к выводу, что на 1917 год более менее предпочтительной альтернативы Ильичу просто нет. И все флеймы по подобной теме на старом форуме только еще более убедили меня в этом (самое забавное, что с этим соглашается даже такой лютый антисоветчик и фанат "белой гвардии", как Валерий Шамбаров, который в одном интервью признался, что не видит положительной альтернативы для страны в победе белогвардейцев. По его (Шамбарова) мнению в этом случае в стране скорее всего разыгрался бы "китайский вариант" (распад страны на отдельные регионы контролируемые "милитаристкими кликами"). Что по вашему было бы лучше?

Леший пишет:

всех лидеров страны я предпочитаю оценивать не только с точки зрения того, что они сделали (и того, что могли сделать), но и с точки зрения АИ. А именно — была ли лушая альтернатива данному Верховному правителю Российского государства или нет

Абсолютно солидарен. Именно так я и оценивал.

Потому: Иван Грозный решил главную задачу — взял Волжский путь, что фактически предопределило Россию в качестве более-менее великой державы. После этого он слил очень много альтпозитивных развилок, но все это ерунда по сравнением с главной заслугой.

Лжедмитрий вообще просто не нужен: Годунов нормальный царь.

Вот вариант Софьи я таки считаю лучше петровского. Причем намного.

С Елизаветой, я не уверен в однозначной позитивности Брауншвейгов, но таки согласен она в общем лишняя как и Лжедмитрий.

Екатерина — в целом не вижу для нее возможности сделать лучше. Только умереть пораньше, но согласитесь трудно этого от человека требовать

Павел — блестящие возможности не реализованные не по его вине.

Николай Первый — блестящие возможности нереализованные по его вине.

Ленин — как личность мне не сильно симпатичен, но не вижу позитивной альтернативы.

Крики насчет кровавого палача мне потому не интересны.

Den пишет:

Годунов нормальный царь

Тут наши мнения расходятся.

А в чем дело? Я не про личные качества естественно, а именно про политику?

Иван Грозный 4 если бы меньше самодурил (опричнина) поставил бы 5.

Лжедмитрий 1- я бы поставил нуль, но его нет. Абсолютно лишняя фигура в РИ.

Петр 3. Тиран.

Елизавета 2

Екатерина 4 — хотя здесь я пристрастен (отец профессионально занимается этим периодом, так что данная персона является причиной неодной семейной ссоры )

Внешняя политика на отлично, внутренняя на уд.

Павел 4 поздно сел, и рано слег, а так в перспективе неплохой был монарх.

Николай 1- царей не люблю, а таких и подавно. Итог правления позорно проигранная Крымская война.

Ленин 5 не люблю как человека, но как к исторической личности лично у меня вопросов к Ильичу не имеется.

Den пишет:

И что это вы Сталина не включили?

Можете включить в тему, как и любой участник может вынести на обсуждение свою кандидатуру. Сталина же я не включил в первичный (предварительный) список из опасений, что весь разговор, как это частенько бывало на старом форуме, вновь сосредоточится на его фигуре (ну нет у нас в стране людей, которые бы "ровно к нему дышали"). Но, как я уже сказал, любой желающий может это сделать.

Предлагаю несколько развернуть тему. Не только проставлять оценки и давать характеристики историческим деятелям, но и указывать, что в деятельности данного ист. лица, по мнению участника форума является + или -. И что перевешивает.

Леший пишет:

ну нет у нас в стране людей, которые бы "ровно к нему дышали"

Есть. Я.

Иван IV Грозный — первая половина царствования блестящая, со второй — хуже. Но в общем-то всё логично — сначала нужно было попробовать нахаляву к Балтике прорваться. 4 балла.

Дмитрий III Иванович (он же "Названный Дмитрий", он же "Лжедмитрий") — предатель и иностранный ставленник. На кол.

Петр I — тоже всё логично. После 2-х попыток прорваться к Балтике нахаляву — стало ясно, что халявы не будет и прорыв возможен лишь путём сверхнапряжения. Что и было сделано. 5 баллов.

Елизавета Алексеевна — баба как баба. В меру глупа, но не пакостная. Россия при ней отдохнула от потрясений петровской и постпетровской эпохи. Аналог Лёни Брежнева, если сравнивать петровскую революцию с большевистской.

Екатерина II — супертётка. Аналог так и не реализовавшегося СССР-2005. 5 баллов однозначно.

Павел I — не успел ничего.

Николай I — жалко его. Хотел как лучше, а получилось... Нельзя людишков жалеть, надо было их освобождать по принципу "воля без земли", дык ведь фамилия-то у него не Чубайс, а Романов.

Ленин — до февраля 17 — один вред. Надо было вешать. А после того, как дерьмократы армию развалили своим приказом №1 — Ленин автоматически становиться меньшим из зол. Ну может, не самым меньшим — военный переворот летом 17 был бы ещё меньшим, но не сложилось.

Den пишет:

А в чем дело? Я не про личные качества естественно, а именно про политику?

Во-первых, не кажется ли вам странным, что такой "хороший" Государь, как Борис Годунов к концу своего правления был ненавистен абсолютно всем. Подчеркиваю — всем. И боярам, и дворянам, и мещанам, и крестьянам. В стране просто не было сословия которое относилось бы к Борису хотя бы положительно нейтрально. Одна ненависть, на которой "Дмитрий", затеявший по всем параметрам абсолютно безнадежное дело, тем не менее пришел к власти.

Во-вторых, введение "заповедных лет" (дело рук целиком и полностью Годунова).

В-третьих, ЕМНИП у Скрынникова, указан тот факт, что именно Годунов провалил (впрочем было сказано мягче — контролировал с русской стороны "предвыборную кампанию", но был настроен против избрания Федора) избрание Федора на трон Речи Посполитой.

В-четвертых, рассорился с казачеством (например при Иване IV донские казаки служили Москве, а вот при Борисе Годунове находились с ней в остром конфликте).

Иван IV Грозный — скорее положительно.

Дмитрий III Иванович (он же "Названный Дмитрий", он же "Лжедмитрий") — невнятный тип с э-э... далеким от разума содержимым черепной коробки.

Петр I — сдержано, скорее отрицательно.

Елизавета Алексеевна — ничего так...

Екатерина II — хороша...

Павел I — скорее положительно.

Николай I — неплохо.

Ленин — спокойно.

Иван Грозный-положительно, пусть хоть в мире ПЛВ ему повезет больше

Дмитрий (сомневаюсь что Иванович)-присоединюсь к коллегам неясный персонаж

Петр I-отрицательно, больше вреда, недаром его любят демократы

Елизавета-"веселая царица была Елисавет" и ничего более

Екатерина II-сложная личность, но скорее положительно

Павел I-идеалист на царстве, но в плане АИ по крайней мере ничего...

Николай I-отрицательно, не за убиенных мятежников, за упущенные возможности

Ленин-положительно, правда идея нац.автономий это бред

Игрок пишет:

Пётр I — 4- Отец русской бюрократии, превратил Россию в Империю. Убил сына. Жестоко подавлял восстания.

Ну конечно Сталинист! Как Вы — готовы бороться против присвоения имени этого изверга Северной Венеции?

Леший пишет:

Подчеркиваю — всем.

Это неверно. Как минимум вспоминается патриарх.

Леший пишет:

В стране просто не было сословия которое относилось бы к Борису хотя бы положительно нейтрально.

Ни к одному правителю ни одно сословие целиком никогда не относилось нейтрально.

ЧТо касается большинства сословий — то стрельцы оставались верны династии до конца (пока Федор был жив московские стрельцы держали армию Самозванца на Оке). Даже после блестящего рейда Корелы и взятия Москвы главные силы Лжедмитрия не могли переправиться — поскольку московский гарнизон еще держал переправы.

В Москве все уже решилось, а стрельцы продолжали держать оборону.

Леший пишет:

при Иване IV донские казаки служили Москве

Это неверно.

Нет упоминаний о том, что донские казаки слжили Ивану. Есть упоминания об отдельных атаманах, которые ему служили. Но также есть и упоминания об атаманах, которые активно разбойничали на Руси.

Леший пишет:

В-третьих, ЕМНИП у Скрынникова, указан тот факт, что именно Годунов провалил (впрочем было сказано мягче — контролировал с русской стороны "предвыборную кампанию", но был настроен против избрания Федора) избрание Федора на трон Речи Посполитой.

Считаю это совершенно правильным шагом. Поскольку на предлагаемых условиях избрание = преступлению (Смоленск и Чернигов возвращабтся в состав Речи Посполитой). Да, пока личная уния, но надолго ли? (Тем более что с детьми у Федора проблемы были).

Леший пишет:

Во-вторых, введение "заповедных лет" (дело рук целиком и полностью Годунова)

Как минимум это не доказано.

Как максимум — заповедные лета введены с 1581 года при Грозном.

Интерпретация фактов предложенная Скрынниковым мне кажется абсолютно неубедительной.

Извините, но если сохранились документы в которых прямо указывается на то, что заповедные лета считаются с 1581 года. Скрынников отрицает это на основании того, что описание Новгородской земли проводилось в 1582 году. Рах в писцовых книгах упоминаний о заповедных летах нет — значит и указа не ыло.

НО в самих писцовых книгах прямо сказано, что они составлялись в 1581-1582 годах. Т.е. — часть работ была проведена еще до введения заповедных лет. Бои на новгородских землях на которые Скрынников ссылается (обосновывая невозможность проведения описи) затронули её крайне слабо.

Радуга пишет:

Это неверно. Как минимум вспоминается патриарх.

Который являлся целиком и полностью клевретом Годунова, падение которого для него "смерти подобно".

Радуга пишет:

Ни к одному правителю ни одно сословие целиком никогда не относилось нейтрально.

Не не к многим правителям все сословия испытывали всеобщую ненависть.

Радуга пишет:

то стрельцы оставались верны династии до конца (пока Федор был жив московские стрельцы держали армию Самозванца на Оке)

Тут ключевое слово "московские" — особая привеллегированная часть стрельцов.

Радуга пишет:

Нет упоминаний о том, что донские казаки слжили Ивану.

В донских документах XVII века есть следующая запись:

"В которое время царь Иван стоял под Казанью, и по его государеву указу атаманы и казаки выходили з Дону и с Волги и с Яика и с Терека".

Радуга пишет:

Есть упоминания об отдельных атаманах, которые ему служили.

Михаил Черкашин ряд историков (Гордеев, Шишов) называет атаманов донского казачества.

"Но Черкашин был не просто удачливым атаманом. С его именем связано и объединение Войска Донского... На Дону и его притоках оседали не только казаки. Были разбойничьи шайки, знать не желающая казачьих законов. Были "самостийные" атаманы, предпочитающие жить сами по себе. Изначально центром объединения стало низовое казачество... И в общую войсковую структуру сперва объединились низовые городки, возникло Нижнее Большое Войско.

В 1560-х — начале 1570-х гг. было осуществлено вовлечение в эту структуру верховых казаков. Речь еще не шла о полном слиянии. Но на казачество "всех рек", всех притоков Дона, распростронялось общее войсковое право, традиция общего круга и обязательности его решений". (В. Шамбаров "Казачество. История вольной Руси")

Радуга пишет:

Но также есть и упоминания об атаманах, которые активно разбойничали на Руси.

Тут надо разделять разных "казаков". Были казаки "природные", были казаки "городовые", а были казаки "воровские" — как правило обычные банды из "лихих людей" различного происхождения (к казачеству никаким боком).

Леший пишет:

Можно по баллам — 1; 2; 3; 4; 5 — система пятибальная. Можно прибавлять к баллам + или -. Например 3+ или 4-).

А потом высчитать среднюю температуру по палате? И получить общественное мнение.

Итак.

Иван IV Грозный 4+ Один из величайших людей своего времени. И очень высокий интеллект. Я уверен, он научился бы пользоваться магнитофоном за полчаса (как в фильме). Чего вы хотите от пассионария, критики??? Меня вот ужасно раздражают эти — уравновещенные. Термодинамика по ним плачет!

Дмитрий III Иванович (он же "Названный Дмитрий", он же "Лжедмитрий") 1- Духовный отец всех прочих демократизаторов России. Пушкинское у меня к нему отношение.

Петр I 5. Великий человек, великая эпоха, великие результаты. Пришлось пощекотать бородачей-славянофилов и либералов-шведофилов. Но как заметил еще Фридрих, когда его гренадеры что-то неохотно шли в атаку; так вот, он спросил: "Вы что же, бесценные, собрались жить вечно?" Вот и я спрашиваю у демократов: вы уверены в вечности этой "самой плохой и т.д." системы правления?

Елизавета Алексеевна 4 К счастью, она понимала, что править страной не бабье дело. Ну мода такая в Европе была (Анна, Мария-Христина и т.д.). Пришлось соответствовать. Это вам не Матвиенко!

Екатерина II 5+ Гениально подбирала кадры. "Фаворитизм – бич многих, вполне цивилизованных и просвещенных стран Европы – Екатерина превратила в еще один способ находить выдающихся и способных людей. Можно долго пересказывать французские анекдоты того времени о братьях Орловых или «потемкинских деревнях», но факт остается фактом – при Екатерине Россия шла от победы к победе. Расширились границы империи, Россия утвердилась на черноморском побережье и отодвинула западные границы до Немана, быстро росло население, продолжался экономический рост, архитектура, музыка, живопись, да и литература определенно находились на подъеме" — это из реферата, написанного мной на заказ три года назад.

Павел I — ни то, ни се 3. Иннннннерция екатериниского века еще работала. Но за бесхребетность русского XIX он несет прямую ответственность.

Николай I 4 Наиболее адекватный из императоров России XIX века. К несчастью адекватность не всегда совпадает с военно-экономическим потенциалом.

Ленин 5 как политик, 3 как государственный муж. Приход его к власти гениален и в то же время прост. А вот во внешней и внутренней политике много ошибок. Он вполне мог уменьшить масштабы гражданской войны.

"всех утопить"(с)

Кролик — Начните с себя

Магомед я не историческая личность

Кролик — По этому и начните !

не, подожду, понаблюдаю. а вот комми, как бесполезный раритет

Кролик — То есть вы мало того что неисторическая личность , так еще и бесполезный раритет ?! Очень точно подметили , здоровая самократика у вас , одобряю !