Как вы относитесь к данным историческим личностям

так, я уже комми?

krolik пишет:

так, я уже комми?

Конечно. Вы ж сами в них продались, помните?

Ну да, я уже в ведомость записал. Скоро пришлю "парабеллум" и листовки, так что поздно

прыгать с поезда Революции

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]и как убрать стоко свидетелей...[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

krolik пишет:

и как убрать стоко свидетелей...

Н-ну... парабеллум Вам уже высылают... И, я гляжу, Вы по-большевистки начали мыслить, революционно этак...

Э-э как бы это сказать... Патроны к "парабеллуму" придется доставать самостоятельно, увы

все партийные финансы ушли на перевод текста листовок на украинскую мову.

Вал пишет:

все партийные финансы ушли на перевод текста листовок на украинскую мову.

вау, хочу место штатного переводчика!

Кролик — Взносы вперед !

Леший пишет:

Не не к многим правителям все сословия испытывали всеобщую ненависть.

И тут же Вы пишете:

Леший пишет:

Тут ключевое слово "московские" — особая привеллегированная часть стрельцов.

Т.е. уже очевидно, что не все сословия.

Далее — под Кромами стрельцы на сторону Самозванца не перешли. Часть дворян — да. Обозники — почти поголовно. А вот стрельцы — нет. Более того именно стрельцами командовали Сукин и Телятевский которые удержали Большой наряд.

Леший пишет:

Тут надо разделять разных "казаков".

Ну вот. Сами ведь пишете.

Вот только одно — но. В документах 16го века казаков не разделяют. Направлены казаки с атаманом... Не сказано — природные, городские или какие-либо еще. В описях — делят, а в разрядах — нет. И поэтому утверждать, что казаки служили Руси нельзя.

Более того: Ермак — это казак? Кольцо — казак?

А кто из них донской казак?

Дед и отец — Ермака проживали в Суздале м Владимире. Кольцо вообще относят к дворянам... Так по большей части атаманов можно пройтись и связей с Доном не обнаружить или обнаружить на уровне легенд/"логических рассуждений" (как про Ермака — раз он возглавил чиговских казаков значит у его семьи не могло не быть связей с ними, а раз про деда и отца известно — значит эти связи были еще до них — блестящая логика).

Леший пишет:

В. Шамбаров "Казачество. История вольной Руси"

Ну это же несерьезно....

Он сам особо не скрывает, что книга написана "на заказ".

выбор пал на Валерия Шамбарова, и ему было поручено создать "летопись" казачества.

Строгий контроль сопровождал Шамбарова в течение всего времени написания книги. Ежемесячно Валерий Евгеньевич отчитывался перед атаманом отряда им. св. Александра Невского А. Ф. Ткачёвым и председателем международного объединения журналистов казачества В. Н. Кочетовым.

Леший пишет:

В донских документах XVII века есть следующая запись:
"В которое время царь Иван стоял под Казанью, и по его государеву указу атаманы и казаки выходили з Дону и с Волги и с Яика и с Терека".

1. 17го века.

2. разрядами потверждается наличие казаков, но не выход их с Дона (в частности).

3. По русским доказанским документам термины "с Волги" и "с Яика" не использовались. Говорилось "с Вятки" — и все. Какой Яик до взятия Казани? С которго к казанцам подкрепления вышли?

Радуга пишет:

Ну это же несерьезно....
Он сам особо не скрывает, что книга написана "на заказ".

Я никогда не считал Шамбарова серьезным источником (особенно после его "Белогвардейщины"), но изложенная им информация была мне известна намного раньше (в основном из "местных" источников), поэтому я ее и привел.

Кроме того, мной указаны такие историки, как Гордеев и Шишов.

Радуга пишет:

Более того: Ермак — это казак? Кольцо — казак?
А кто из них донской казак?
Дед и отец — Ермака проживали в Суздале м Владимире. Кольцо вообще относят к дворянам...

Происхождение Ермака вопрос темный. Существует (существовало) то ли четыре, то ли пять версий его происождения. Даже точное имя его вызывает споры (то ли Ермак-Ермолай, то ли Василий). А сейчас и вовсе появились экзотические версии о его происхождении. Так некто Левитин утвержадет, что Ермак Тимофеевич на самом деле был евреем-выкрестом! А есть еще находятся те, кто говорит, что Ермак вовсе и не казак, а сибирский князь гуннского племени кераитов. Да и не просто князь, а князь-епископ Ер-Мар Темучин, получивший прозвище Ермак – Тимофеев сын...

Леший пишет:

Так некто Левитин утвержадет, что Ермак Тимофеевич на самом деле был евреем-выкрестом!

Угу! Это он его и выкрестил...

Леший пишет:

изложенная им информация была мне известна намного раньше

Понял.

Тогда поясню свои слова.

Я высказался конкретно по фразе "Годунов рассорился с казачеством (например при Иване IV донские казаки служили Москве, а вот при Борисе Годунове находились с ней в остром конфликте)."

Меня в ней интересуют оба "понятия"

1. Откуда известно, что Донские казаки служили Москве при Иване Грозном.

2. С какими именно казаками рассорлся Годунов.

   Источники я бы разделил на 3 категории — московские письменные (разряды и переписи), казачьи устные и иноземные.

   Расставил их я в порядке достоврености (с моей точки зрения).

   Данные иноземцев считаю абсолютно недостоверными, поскольку они пересказывали чужие слухи (грубо говоря — писали из Кракова, Стамбула или Мысквы о ситуации на Дону, Вятке и т.д.).

   Устные источники — более достоверны, но проблема в том, что они очень быстро мифологизируются. Так в частности в письменных источниках донских казаков 17го века говорится о событиях века 16го, но при этом эти рассказы не соответствуют реалиям 16го века, и польностью идентичны реалиям века 17го. (Пример с Казанью я уже приводил).

   Московские письменные документы являются наиболее достоверными, поскольку на их основании проводились денежные выплаты. Здесь тоже могут быть неточности ("попил средств"), но лучших нет.

   По московуским документам в 16ом веке упоминаются следующие казаки:

   касимовские, речные, городовые, воровские. НО — такие упоминания присутствуют только в "общих" документах ("напали речные казаки", "имеется столько-то городских казаков", "в отряде царевича столько-то уланов касимовских и столько-то казаков касимовских").

   В подробных же документах всегда упоминается "атаман такой-то с ним столько-то казаков и есаул такой-то").

   Схема надеюсь понятна.

   При этом разделения казаков не происходит. Большинство историков считает, что его и не было. Еще не было. Казаком называли любого человека не входящего в сословие. Вступая в любое сословие казаком он быть переставал.

   Теперь о донских казаках.

   В документах Ивана Грозного о донских казаках (казачьем войске) нет ни слова. Говорится только о конкретном атамане. Некоторые историки считают, что он являлся атаманом Донского казачьего войска. Но — как минимум в Москве при Грозном о таком войске не знали.

   Годунов принял несколько крайне жестких мер против казаков. В частности — запретил продавать им оружие. НО неизвестно по отношение к каким казакам были предприняты эти действия. Как минимум Строгановы пострадали за продажу оружия казакам воровским. Извините, но при Грозном с воровскими казаками обходились ничуть не мягче.

Ну чтож, высажусь и я. Позвольте только не ставить оценок — мне как преподавателю и в жизни это сложно, а применительно к историческим деятелям и подавно. И еще — я лично сторонник уважительного отношения к историческим деятелям. Они действовали в сложной обстановке, под грузом личной ответственности, в ситуации борьбы различных групп и т.д.

1. Иван IV.

   Это фигура двойственная. Большой государственный ум и настойчивость в достижении целей — с одной стороны, холерический темперамент и истероидный тип личности — с другой. Надо отдать должное Ивану — он много боролся со своим характером, но не всегда успешно.

   Первая, сравнительно спокойная половина царствования — блестящая. Внутренние реформы — служба, суд, управление, создание Судебника — колоссальное дело! Внешние успехи — завоевание Поволжья, царский титул. Нет сомнения, если бы далее обстановка была по прежнему споскойной, Иван стал бы лучшим из русских правителей. Но дело в том, что уже созрел внутренний, хозяйственно-демографический кризис, который быстро проявился в условиях внешних неудач. И вот в этих, кризисных условиях, Иван проявил себя плохо. Сказался как раз его темперамент, тип личности. Ливонская война, бывшая поначалу делом естественным и понятным, гирей повисла на ногах страны и правительства. Правительство это четко осознавало, но и выйти из такой войны было исключительно тяжело. Был даже собран Собор, который высказался, кстати, за продолжение войны. Если бы не гений Батория, она могла бы закончиться менее неудачно. Ну и вторжение крымчаков — катастрофическое, конечно. "Где тонко, там и рвется". Сама по себе это неудача, но вкупе с остальными — катастрофа. Внутренняя политика носила все черты антикризисного управления, и в целом, ИМХО, была неудачна. Опричнина преследовала две вполне разумные цели — разрушить удельно-вотчинные структуры и взять под контроль финансовые потоки. Вот только инструмент для решения этих задач был выбран дурной. Стоило бы действовать в рамках сложившейся методологии — не "опричнина", а новые "избранные тысячи", продолжение курса на обеспечение службы вотчинников, переселение части знати и т.п. Опричнина могла бы действовать как исключительное, локальное явление, но была неоправданно расщирена. В результета одна половина государства плохо управлялась боярами потому что делалось это при минимальном участии царя, а другая, опричная, столь же плохо, поскольку строуктуры управления были "сырыми", а управленцы подобраны наспех. Добавьте к этому жуткую "чересполосицу".

   Итак, к концу правления Ивана Россия была в целом слабее, хотя ряд важных заделов на будущее — и территориальных, и социальных — был сделан.

2. Дмитрий (Лжедмитрий).

   Заслуживает определенного уважения как политик, сумевший найти сторонников и, страшно рискуя, взять (но не удержать) власть. О политике в дальнейшем можно судить очень приблизительно. Я не отношусь к тем, кто раздает Дмитрию большие авансы — в основном из-за его "европейскости". Вряд ли он сумел бы избежать масштабного кризиса, да и выплата по счетам сама по себе создавала проблему. Скорее как о упущенном шансе я думаю о Скопине-Шуйском.

3. Петр Первый.

   Как и Иван Грозный, двойственная фигура. В принципе, вот что я ценю и уважаю в Петре пожалуй, больше всего — у него были все данные, чтобы стать отвратительным царем. Худшим. Это и приступы ярости (да и просто припадки), и алкоголизм, и бисесуализм, и бескультурье, и ярое, просто клиническое поначалу западничество. Но Петр сумел себя во-многом перебороть, хотя нельзя сказать, что кто-то или что-то его заставило. Он обладал сильным и безусловным чувством долга, ответственности правителя.

   Внешняя политика Петра оценивается мной положительно. С исключительной настойчивостью, да — не считаясь с жертвами, он сумел решить "шведскую проблему", завоевать Прибалтику. Причем именно в тот исторический момент, когда это можно было сделать сравнительно просто и в большом масштабе. Военная реформа, создание флота были необходимы и Петром решены. Реформа системы управления была в целом правильной, хотя сам Петр во многом ей мешал, предпочитая военно-диктаторские методы. Модернизация России назрела и неизбежно должна была сопровождаться кризисом европеизации — через это прошли все страны в таких случаях. Не вина Петра, что русское "общество" и спустя десятилетия было настроено антинационально. В целом — созданная Петром система работала, и это при часто сомнительных преемниках, а это дорогого стоит.

4. Елизавета.

   Хорошая женщина. Настоящая женщина. Как сказал Василий Великий об идеале женщины — "Жена сидит дома и любит мужа". Тут такой жене выпало руководить огромной страной. И надо отдать должное Елизавете — помимо морганатического супруга и всяких приживалок она выдвинула крупных личностей (Шуваловы и т.д.) и в целом не допускала того, чтобы они перегрузлись. Спокойное внутри правление — то, что и надо было. Война с Пруссией — ПМСМ скорее ошибка, по крайней мере в таких масштабах как в реале.

5. Екатерина Великая.

   Да, именно так — Великая. Взять власть в огромной стране, удержать и укрепить ее — талант политика несомненен. И власть эта использовалась не для прихоти и каприза (простим уж пожалования любовникам, дело житейское), а для блага страны. Конечно, прва дворянства были очень уж расширены. Но если бы Екатерине наследовал царь, который адекватно совободил бы крестьян — вот было бы идеальное решение. Все бури царствования Россия пережила спокойно, были одержаны огромные внешние успехи, причем не самой большой ценой. Короче, можно долго перечислять. Но я хочу отдельно остановиться вот на чем — Екатерина одна из немногих на русском троне осознавала значение информации, идеологиии. Ее царствание исключительно внешним благожелательным отношением к России при большим внутренем подьме, чувстве безусловной гордости за страну и эпоху.

6. Павел.

   Отношение скорее негативное. Да, Павел в этом не виноват — человек большую часть жизни мучался от своей ненужности и ждал трона, что и определило его характер. Благие намерения выражались в на редкость непродуманных поступках. "Человеческий фактор" Павел не учитывал совершенно, от чего и сам погиб. Внешняя политика характеризуется какими-то судорожными метаниями и отсутствием реализма.

7. Николай.

   Личность безусловно мною уважаемая — спокойный, разумный, твердый правитель. И вместе с тем — потерянное для державы время. Горько сознавать, что в ситуации идеальной для реформ, для развития — когда зажили раны от наполеоновского нашествия и не сошел на нет подьем Отечественной войны, когда внешнее положение Империи было прочным и спокойным, когда был шанс заняться внутренними реформами, модернизацией и развитием, сделано было очень мало. Николай действовал строго обратно необходимому — решительно во внешней политике, осторожно, едва ли не боязливо — внутри страны. Причем адресовать упрек ему лично вроде как не за что. Жаль. Очень жаль.

8. Ленин.

   Гениальный политик авантюристического, радикального склада. Охотно увидел бы эту фигуру не в России. Чрезвычайно дурной мыслитель — самонадеянный, грубый, негибкий, софистический. ВАместе с тем — огромное, поразительное чутье, умение приспособиться к моменту. Безусловно, разрушительная фигура до и во время революции. Но взяв власть, сумел себя перестроить и мыслить довольно позитивно. Внешняя политика — странное сочетание прагматизма и идеализма, часто непоследовательна. Внутренняя — предельно радикальная по-возможности, но осторожная при неудаче. Главный минус — отсутствие здравых и рабочих управленческих структур. Все держалось на харизме и авторитете Ленина в партии.

Радуга пишет:

1. Откуда известно, что Донские казаки служили Москве при Иване Грозном.
   
   
   
   1. С какими именно казаками рассорлся Годунов.
   
   

Служит служили. Тот же самый Ермак был казаком... Но служили они так же и Польше и турецкому султану. А иногда и не грех пограбить было тех кому служили, и к противнику на службу перейти.

Чеширский кот пишет:

Служит служили. Тот же самый Ермак был казаком.

Я выше задавал вопрос — каким именно казаком был Ермак? Его дед и отец по московским документам таковыми не являлись.

Пух пишет:

С исключительной настойчивостью, да — не считаясь с жертвами, он сумел решить "шведскую проблему", завоевать Прибалтику. Причем именно в тот исторический момент, когда это можно было сделать сравнительно просто и в большом масштабе

Война на два десятилетия это просто? Не соглашусь. Скорее наоборот — момент был выбран крайне неудачно.

Пух пишет:

Внешняя политика характеризуется какими-то судорожными метаниями и отсутствием реализма

Э-э а вот с этого места можно поподробнее?

Den пишет:

Война на два десятилетия это просто? Не соглашусь. Скорее наоборот — момент был выбран крайне неудачно.

Война на два десятилетия — это долго.

Если серьезно — это была не просто война, а война параллельная с масштабной перестройкой армии и созданием флота. Далее, что касается момента — основные державы были отвлечены войной за Мспанское наследство. Иначе Швеции могли предметно помочь (с Данией помогли — но довольно слабо). Я думаю об Англии — Швеция ее торговый партнер или Франции — Швеция ее партнер политический. А вот России вряд ли помогали бы. Именно это и есть "момент"

Den пишет:

Э-э а вот с этого места можно поподробнее?

Это мое личное мнение об отношениях с Францией — от затратной войны к фактическому союзу и Англией — из-за каких-то мальтийцев и прочей мелочи резкое охлаждение отношений. Не спорю — ответственный лидер думает не о союзах и договорах. а об интересах страны. Но с этим как раз проблема! Потеряны деньги, люди — ради чего?

Пух пишет:

думаю об Англии — Швеция ее торговый партнер или Франции — Швеция ее партнер политический. А вот России вряд ли помогали бы. Именно это и есть "момент"

Ну Англия и в РИ пыталась действовать в пользу Швеции. Франция... а в какой форме возможно ее прямое вмешательство в конфликт?

Собственно я считаю, что идеальным для России было позволить Швеции самой поучаствовать в войне за Испанское наследство. Или есть сомнения, что Карл влез бы в нее дальше некуда?

Пух пишет:

от затратной войны к фактическому союзу и Англией — из-за каких-то мальтийцев и прочей мелочи резкое охлаждение отношений. Не спорю — ответственный лидер думает не о союзах и договорах. а об интересах страны. Но с этим как раз проблема! Потеряны деньги, люди — ради чего?

Э-э ради союза с сильнейшей державой континента. Мало? Причем не совсем уж младшим побежденным партнером (как вышло в РИ при Александре), а на равных. Мальта это действительно мелочь (хотя и приятная). О готовящемся разделе Турции забываем? О реформе флота. О вполне вероятном участии в попиле четырех колониальных империй в перспективе? О влиянии которое оказала бы Франция (с тем же Кодексом Наполеона) я умалчиваю т.к. это судя по всему Павел не предвидел.