Как сибиряков в партизаны сманивали (продолжение)

Лгут клеветники, будто Сталин путём только административных мер и «в ускоренном порядке» «расправлялся» с троцкистами и иными оппозиционерами...

Не понимаю, о чём говорит эа цитата, кроме человеколюбия (ну или политчутья, или того и другого) Сталина? Сталин теми или иными средствами, но с троцкистами боролся. Чуть утрируя, но по сути верно — Белые (а уж тем более, для чистоты примера — кронштадцы, антоновцы) делали то же самое.

В общем , по моему , у г-на Ланкастера поток сознания , да ...

Lankaster пишет:

Не понимаю, о чём говорит эа цитата, кроме человеколюбия (ну или политчутья, или того и другого) Сталина?

Именно эта часть цитаты об этом и говорит. А факты говорят о том, что кроме троцкистов были и "иные оппозиционеры". И они все составляли отнюдь не большинство партии как бы Ланкастеру не хотелось иного.

Lankaster пишет:

Сталина? Сталин теми или иными средствами, но с троцкистами боролся.

Верно, боролся. Но такие понятия как троцкисты и "ленинская гвардия" это разные вещи. На мой взгляд лучшее определение дал Ричард Косолапов, согласно которому термин "ленинская гвардия" это "романтическое самоназвание группы партийцев с дореволюционным стажем, которым довелось работать непосредственно с Лениным". Троцкий же примкнул к Ленину после февраля 1917 г.

Лин пишет:

вспомните почему

Потому что "народная власть" сразу приступила к излюбленному занятию — репрессиям и национализациям. И Церкви это не понравилось. Нет?

Lankaster пишет:

можно взятьь не все 500 стр., а для начала некоторую часть — надеюсь, никто не скажет, что репрессии шли в алфавитном порядке:)

Пока добрался только до буквы Д, но уже открыл для себя много интересного, например, Демьяна Бедного тоже предпочли замазать :) Или вот "дискуссия о профсоюзах". Три платформы. Первая — Троцкого (+) и Крестинского (+). Вторая — "рабочей оппозиции" — Шляпников (+). Третья — "платформа 10-ти" — Ленин, Сталин, Калинин, Артем, Петровский (~), Томский (+), Каменев (+), Зиновьев (+), Рудзутак (+), Лозовский (+).

(Петровского хоть и не расстреляли, но ... замазан, замазан...)

Виталий пишет:

можно такжн вспомнить насколько широким авторитетом пользовался Тихон в церкви

Огромным. Говорю с цитатами наголо.

Виталий пишет:

Не в святочных рассказках про него, а в реале

Типа вот такого:

"За Тихоном церковь не идёт. Около него группируются торговцы с Сухарева рынка, бывшие крупные царские чиновники и прочие контрреволюционеры"?

Фэнтези в другом разделе

Виталий пишет:

перечитайте текст анафемы внимательно. Там про большевиков ни слова нет.

Там из контекста всё настолько ясно, что и называть нет смысла. Учтите ещё, что щеголять новомодными словесами в пастырских посланиях как-то не принято. Это вон местоблюститель Кирилл может запустить в Рождественском послании про экономический кризис, а тогда выражались более традиционно

Но вот эти слова —

"Гонение жесточайшее воздвигнуто и на Святую Церковь Христову: благодатные таинства, освящающие рождение на свет человека или благословляющие супружеский союз семьи христианской, открыто объявляются ненужными, излишними; святые храмы подвергаются или разрушению через расстрел из орудий смертоносных (святые соборы Кремля Московского) или ограблению и кощунственному оскорблению (часовня Спасителя в Петрограде); чтимые верующим народом обители святые (как Александро-Невская и Почаевская лавры) захватываются безбожными властелинами тьмы века сего и объявляются каким-то якобы народным достоянием; школы, содержавшиеся на средства Церкви Православной и подготовлявшие пастырей и учителей веры православной, признаются излишними и обращаются или в училища безверия, или даже прямо в рассадники безнравственности. Имущества монастырей и церквей православных отбираются под предлогом, что это — народное достояние" и тп.

— ни к кому кроме большевиков не подходят. Да и в том же 1918, при утверждении данного текста на Соборе, было вслух сказано: "беззакония, которые творятся настоящею властью". Кто был настоящею властью в 1918 году?

Виталий пишет:

Трусоват был Тихон

"Готов на всякие страдания, даже на смерть во имя веры Христовой". 19 января 1918. Надписано на полях той самой анафемы.

"...Так, на днях совершилось ужасное дело: расстрелян бывший государь Николай Александрович, и высшее наше правительство — Исполнительный комитет одобрил это и признал законным... Мы должны, повинуясь учению Слова Божия, осудить это дело, иначе кровь расстрелянного падет и на нас, а не только на тех, кто совершил это... Пусть за это называют нас контрреволюционерами, пусть заточают в тюрьму, пусть нас расстреливают. Мы готовы всё это перетерпеть". 21 июля 1918. Проповедь в Казанском соборе.

И это не было простой фигурой речи — заточение патриарху действительно пришлось испытать. Однако и после этого —

"Никуда я не поеду, буду страдать здесь вместе со своим народом и исполнять свой долг" — 1923, после предложения Крыленко организовать ему выезд за границу на ПМЖ.

На фоне "петушиной храбрости" некоторых записных страдальцев за народ, которые чуть что — сбегали в какой-нибудь Цюрих или Разлив, а впоследствии, на следствии , валялись в ногах и умоляли о пощаде — у меня как-то не поворачивается язык назвать патриарха трусоватым.

Я уж не говорю про плавания на индейской лодке с одним гребцом по Тихому океану, баллах этак при семи...

Curioz пишет:

Кто был настоящею властью в 1918 году?

в каком месяце и в каком месте?

Curioz пишет:

Так, на днях совершилось ужасное дело: расстрелян бывший государь Николай Александрович

классная АИ.

Sergey-M пишет:

в каком месяце и в каком месте?

В Москве.

Sergey-M пишет:

классная АИ.

Его закопали живым? Не знал :(

Curioz пишет:

Потому что "народная власть" сразу приступила к излюбленному занятию — репрессиям и национализациям. И Церкви это не понравилось. Нет?

Вообще-то еще до этого, Церковь "своей недрогнувшей рукой" поставила себя в положение высшей власти в стране. Причем даже не духовной. Ну и кто им злобный буратина?

Curioz пишет:

"За Тихоном церковь не идёт. Около него группируются торговцы с Сухарева рынка, бывшие крупные царские чиновники и прочие контрреволюционеры"?

Угу. "Дуракам везет" — кто поздравил Тихона столь оригинальным способом — напомнить? А заодно вспомните — сколько голосов за него подали?

Curioz пишет:

"Готов на всякие страдания, даже на смерть во имя веры Христовой". 19 января 1918. Надписано на полях той самой анафемы.

Коллега, классическое "3.14здеть не камушки ворочать", напомнить? Окромя того:

«Я действительно был настроен к Советской власти враждебно, причем враждебность из пассивного состояния временами переходила к активным действиям, как-то: обращение по поводу Брестского мира в 1918 г., анафематствование в том же году власти и, наконец, воззвание против декрета об изъятии церковных ценностей в 1922 г. Я раскаиваюсь в этих проступках против государственного строя… Я отныне Советской власти не враг. Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархическо-белогвардейской контрреволюции

Curioz пишет:

И это не было простой фигурой речи — заточение патриарху действительно пришлось испытать. Однако и после этого —

Домашний арест вообще-то.

Curioz пишет:

"Никуда я не поеду, буду страдать здесь вместе со своим народом и исполнять свой долг" — 1923, после предложения Крыленко организовать ему выезд за границу на ПМЖ.

Угу. Потому как за границей он никому нафиг не нужен. Там уже Храповицкий рулит.

Виталий пишет:

еще до этого, Церковь "своей недрогнувшей рукой" поставила себя в положение высшей власти в стране. Причем даже не духовной.

??? Можно подробней?

Виталий пишет:

"Дуракам везет" — кто поздравил Тихона столь оригинальным способом — напомнить?

Я помню. Это ни о чём.

Виталий пишет:

заодно вспомните — сколько голосов за него подали?

На избрании распорядителя Собора? 407 против 33. Антония избрали ему в замы кстати.

Или Вы о собственно патриаршестве? 125 голосов. Мало? Наберите больше

Виталий пишет:

Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархическо-белогвардейской контрреволюции

А теперь послушаем как это получилось:

"Тогда перед нами встала задача обработать Тихона, так чтобы он не только извинился перед Советской властью, но и покаялся в своих преступлениях и тем самым поставил бы в глупое положение монархистов. Правда, надо сказать, что здесь с Тихоном работы было чрезвычайно много, он прекрасно понимал, что одним раскаянием дело не ограничится, а что и после придется слушаться и действовать по указке ГПУ, что его более всего тяготило, но благодаря созданной для Тихона обстановки и условий, где он содержался под стражей, а также правильно сделанного к нему подхода, Тихона удалось обломать и он собственноручно написал раскаяние".

(отчётный доклад Тучкова Менжинскому).

От веры же Христовой его отрекаться не заставляли

Виталий пишет:

Домашний арест вообще-то.

Лубянка вообще-то не совсем его дом...

Виталий пишет:

Потому как за границей он никому нафиг не нужен

Смелое заявление, мягко говоря. Он канонический глава Церкви, а Храповицкий "и.о. царя" и не больше. Вопрос, кому там был нужен сам Антоний и другие архиереи, которые почему-то предпочли эмигрировать, а не оставаться, мы вообще опустим.

Curioz пишет:

Потому что "народная власть" сразу приступила к излюбленному занятию — репрессиям и национализациям. И Церкви это не понравилось. Нет?

Ничего, что на тот момент церковь — государственная организация не имеющая собственного имущества, а епископы не более чем чиновники?

Чего же он Катю2 не проклинал али П1? Те вон тоже и конфискациями и арестам занимались

Курьез — "От веры же Христовой его отрекаться не заставляли" — а зря , а тоб тоже поди "окончательно и решительно отмежевался" бы

Магомед пишет:

а зря , а тоб тоже поди "окончательно и решительно отмежевался" бы

• 1. Я тут вопрос задал Den пишет:

  Curioz расскажите нам! Кто же стрелял по Кремлю в момент провозглашения восстановления Патриархии в России и особенно в момент избрания нового Патриарха??? Я хочу это слышать!

  ... с нетерпением жду на него ответа. Вот не знаю я таких милых сердцу штрихов по ГВ... как милые мальчики — юнкера в октябре-ноябре на улицах Москвы по прохожим и похожим мальчишкам стреляли для развлечения знаю, как медсестер из КК подстреливали знаю... а вот таких пикантных деталей по истории Белокаменной не разглядел... Просвятите меня Curioz!

Curioz пишет:

Или Вы о собственно патриаршестве? 125 голосов. Мало? Наберите больше

Сикоко???? Коллега, а сколько было тогда голосов ВСЕГО???? Вообще-то Тихон был на 3ем месте. Храповицкий — порядка 130, Арсений — пордка 30-40 и Тихон — ДЕВЯТЬ!!! Потому Храповицкий и отжег, когда услышал результаты жеребьевки. Впрочем сайт "Русская идея" говорит о другом — 101 голос за Храповицкого и 23 голоса за Тихона. Что конечно лучше — но никоим образом не свидетельствует об авторитете.

??? Можно подробней?

Первая сессия собора приняла ряд нормативно-правовых документов для устроения церковной жизни в новых условиях: Определение о правовом положении Церкви в государстве, которое в частности предусматривало: первенствующее публично-правовое положение Православной Церкви в Российском государстве; независимость Церкви от государства — при условии согласования церковного и светского законоуложений; обязательность православного исповедания для главы государства, министра исповеданий и министра народного просвещения.

НЕужели не слышали???

Curioz пишет:

Вопрос, кому там был нужен сам Антоний и другие архиереи,

Потому как архиерей архиереем и будет. А вот Патриарх м.б. только один. И место в ЗРПЦ уже занято.

Кстати вот еще фактик из церковной жизни:

Одной из причин недовольства Тихона большевиками было убийство киевского архиепископа Алексия после взятия Киева красными. Однако, во первых, убийство произошло через неделю после анафемы, а во вторых, вот что говорил об этом архиепископ Русской Зарубежной Церкви Аверкий (Таушев), которого трудно заподозрить в симпатии к большевикам:

«<…> обыкновенно принято считать, что Киевский Митрополит Владимир пал жертвой большевиков. Но расследование показало, что большевики, как таковые, в этом злодеянии, собственно говоря, даже не принимали никакого участия. Убили Митрополита распропагандированные большевиками бандиты, приглашённые для этой гнусной злодейской цели некоторыми монахами Киево-Печерской Лавры, тоже поддавшимися большевицкой пропаганде и злобно клеветавшими на своего Архипастыря, будто он „обирате“ Лавру, которая получает большие доходы от богомольцев.»

Виталий пишет:

при условии согласования церковного и светского законоуложений

Собственно, это отнюдь не новация. В праве Российской империи так и было, вплоть до февраля 1917.

Лин пишет:

Ничего, что на тот момент церковь — государственная организация не имеющая собственного имущества

Имеющая. Вас ввели в заблуждение. Причём заметьте мы не только об РПЦ говорим ;)

Лин пишет:

Чего же он Катю2 не проклинал али П1? Те вон тоже и конфискациями и арестам занимались

Да как-то не повезло ему жить в их время. А так — вот к примеру Арсения Мацеевича, который Андрей Враль, реабилитировал. В пику Кате.

Магомед пишет:

а зря , а тоб тоже поди "окончательно и решительно отмежевался" бы

Я в ГПУ верю, они могли бы... Вот как например добивались признания от архиепископа Луки (В.Ф. Войно-Ясенецкого, будущего лауреата Сталинской премии I степени и моего очень дальнего родственника):

"Допрашивавшие чекисты сменяли друг друга, а допрашиваемому не давали спать ни днем, ни ночью. Меня заставляли стоять в углу, но я скоро падал от истощения. У меня начались ярко выраженные зрительные и тактильные галлюцинации. То мне казалось, что по комнате бегают желтые цыплята, и я ловил их. То я видел себя стоящим на краю огромной впадины, в которой был расположен город, ярко освещенный электрическими фонарями. Я ясно чувствовал, что под рубахой на моей спине шевелится змея. От меня неуклонно требовали признания в шпионаже, но в ответ я только просил указать, в пользу какого государства я шпионил. На это ответить они, конечно, не могли. Допрос конвейером продолжался тринадцать суток, и не раз меня водили под водопроводный кран, из-под которого обливали мне голову холодной водой".

Виталий пишет:

икоко???? Коллега, а сколько было тогда голосов ВСЕГО???? Вообще-то Тихон был на 3ем месте. Храповицкий — порядка 130, Арсений — пордка 30-40 и Тихон — ДЕВЯТЬ!!!

Не так всё было (с)

Всего в Соборе участвовало 576 членов. За Антония было подано 159 голосов, за Арсения — 148, за Тихона — 125. Сие факт общеизвестный...

Виталий пишет:

Впрочем сайт "Русская идея" говорит о другом — 101 голос за Храповицкого и 23 голоса за Тихона.

Читаем этот же сайт:

"Избрание Патриарха было одной из главных целей Поместного Собора Российской Православной Церкви, открывшегося торжественным богослужением в Кремле 15 августа 1917 г., в праздник Успения Богородицы. 5 ноября 1917 г. в храме Христа Спасителя состоялось избрание Патриарха. Результаты предварительного голосования на Соборе дали такую картину: из всех кандидатов на патриаршество большинство голосов получил митрополит Харьковский и Ахтырский Антоний (Храповицкий) – 159, архиепископ Новгородский и Старорусский Арсений (Стадницкий) – 148, митрополит Московский и Коломенский Тихон (Белавин) – 125".[HTML_REMOVED]

Виталий пишет:

Потому как архиерей архиереем и будет. А вот Патриарх м.б. только один. И место в ЗРПЦ уже занято

Во-1-х, никакой ЗРПЦ ещё не существует, а есть Временный Заграничный Священный Синод РПЦ. Который никогда из подчинения Тихону не выходил и первый же свой акт начал следующими словами:

"Во исполнение Указа его Святейшества Святейшего Тихона Патриарха Московского и всея Руси и Святейшего при нём Синода..."

Во-2-х, там никогда не было Патриарха ;)

Другое дело, что, действительно, Антоний (и к примеру Милюков) считали, что целесообразнее Патриарху было бы оставаться в России. Но не потому, что им было его не жалко, или что им было жалко своей власти. (Которой у того же Милюкова и не было). Просто по их мнению опасно было оставлять Россию на произвол ГПУшников из "Живой Церкви", без объединяющего (sic!) общепризнанного (sic!) авторитета. А так бы конечно приняли...

...Коллега, ЧТО Вы хотите доказать? Что Антоний был популярнее Тихона? Я с этим не спорю. Проблема в том, что Антоний-то к большевикам питал ещё меньше тёплых чувств, чем Тихон. Так что иллюстрацией тезиса "Церкви было пофиг на большевиков" может служить в гораздо меньшей степени. Этот бы не только анафеме предал, но и восстание какое-нибудь бы замутил при подходе Колчака или Деникина.

Виталий пишет:

первенствующее публично-правовое положение Православной Церкви в Российском государстве

Это всё же из другой оперы, чем "высшая власть"...

Виталий пишет:

Одной из причин недовольства Тихона большевиками было убийство киевского архиепископа Алексия после взятия Киева красными

Что за киевский архиепископ Алексий? Не знаю такого

А что патриарх должен был быть доволен убийством?

Виталий пишет:

Киевский Митрополит Владимир

Вот это уже лучше :)

Виталий пишет:

во первых, убийство произошло через неделю после анафемы

Убийства были и до анафемы. Первым новомучеником считается протоиерей Иван Кочуров, расстрелянный в Царском Селе 31 октября 1917. Он с Тихоном ещё за 20 лет до того служил.

Кстати с Антонием Храповицким Тихон учился в СПб Духовной академии и были близкими друзьями. Они оба — питомцы и ставленники Антония Вадковского, тогдашнего её ректора и впоследствии первенствующего митрополита.

Виталий пишет:

Убили Митрополита распропагандированные большевиками бандиты

Как говорится этого бы и достаточно.

Виталий пишет:

приглашённые для этой гнусной злодейской цели некоторыми монахами Киево-Печерской Лавры

А вот это уже клевета.

Виталий пишет:

поддавшимися большевицкой пропаганде

Это опять ближе к истине...

Виталий пишет:

и злобно клеветавшими на своего Архипастыря, будто он „обирает“ Лавру, которая получает большие доходы от богомольцев

— это тоже правда, но на "приглашение" всё-таки как-то не тянет. Согласен монахи Лавры вели себя по-скотски. Собственно это и Тихон говорил. Но убивали старейшего и заслуженнейшего митрополита всё-таки не они, а большевики/бандиты.

Curioz пишет:

Я ясно чувствовал, что под рубахой на моей спине шевелится змея

Чует кошка, чье мясо было...

ымы пишет:

Чует кошка, чье мясо было

Вот если бы змея шевелилась на груди...

Curioz пишет:

Вот если бы змея шевелилась на груди

Ы?

ымы пишет:

Ы?

Пригрел значит... В молодости В.Ф. был большим страдальцем за угнетённые народные массы... Вот и дострадался...

Curioz пишет:

Пригрел значит...

Кошку? Бывает.

ымы пишет:

Кошку? Бывает

Так у него по спине вроде змея ползала, а не кошка

Curioz пишет:

Так у него по спине вроде змея ползала

Понял, что разоблачили — занервничал. Бывает.

Curioz пишет:

Я в ГПУ верю, они могли бы... Вот как например добивались признания от архиепископа Луки (В.Ф. Войно-Ясенецкого, будущего лауреата Сталинской премии I степени и моего очень дальнего родственника):

Действительно родственника? При всем моем уважении к тов. лауреату, ему в 20х и не такое могло привидиться. Как я читал, он был ну в очень плохом душевном состоянии после смерти жены. Кстати, меня клинит или нет, у него генеральские погоны были?

Curioz пишет:

Не так всё было (с)
Всего в Соборе участвовало 576 членов. За Антония было подано 159 голосов, за Арсения — 148, за Тихона — 125. Сие факт общеизвестный...

Ню-ню.... В голосовании принимало участие меньше:

30 октября проведен был первый тур тайного голосования. В результате архиепископ Харьковский Антоний получил 101 голос, архиепископ Тамбовский Кирилл — 27 голосов, митрополит Московский Тихон — 23, митрополит Тифлисский Платон — 22, архиепископ Новгородский Арсений — 14, митрополит Киевский Владимир, архиепископ Кишиневский Анастасий, протопресвитер Георгий Шавельский — по 13 голосов, архиепископ Владимирский Сергий — 5, архиепископ Казанский Иаков (Пятницкий), архимандрит Иларион и мирянин А. Д. Самарин, бывший обер-прокурор Синода,— по 3 голоса. Другие архиереи получили по два или одному голосу.

А можно вспомнить что до последнего момента, при выборах на патриаршью кафедру Москвы Тихон проигрывал тому же Самарину. А при выборах Патриарха СПб Храповицкий набрал ровно ОДИН голос.

Curioz пишет:

Но не потому, что им было его не жалко, или что им было жалко своей власти.

Гы-гы-гы....Вообще то сии нетоварищи очень походили на пауков в банке.

Curioz пишет:

Это всё же из другой оперы, чем "высшая власть"...

Серьезно? Представьте что сейчас в Москве собирается Всеросийское общество любителей макраме или вон эти... "звеняшие бревна России" и заявляют, что некоторые законы РФ они своей властью отменяют, требуют чтобы все законы принимались только после их визы, а так же чтоб им регулярно докладывали все госсекреты. Причем энная часть этих собравшихся замешана в связях с чеченскими террористами или БАБом. Что сделает сверхлиберльнейшая российская власть? Если очень повезет — вызовет санитаров. А вообще-то несколько уголовных стратей уже имеются.

Curioz пишет:

...Коллега, ЧТО Вы хотите доказать? Что Антоний был популярнее Тихона? Я с этим не спорю. Проблема в том, что Антоний-то к большевикам питал ещё меньше тёплых чувств, чем Тихон. Так что иллюстрацией тезиса "Церкви было пофиг на большевиков" может служить в гораздо меньшей степени. Этот бы не только анафеме предал, но и восстание какое-нибудь бы замутил при подходе Колчака или Деникина

Замутил бы. После чего ГПУ с чистым сердцем устроило бы СИГ среди нелояльного духовенства и превратило бы РПЦ в традиционный идеологический инструмент государства.

Мое отношение к этим персонажам следущее — оба ВРАГИ. Но если Храповицкий враг умный и жестокий, то Тихон — властолюбивый тупой фанатик. К тому же желающий и на елку влезть и не оцарапаться.

Убийства были и до анафемы. Первым новомучеником считается протоиерей Иван Кочуров, расстрелянный в Царском Селе 31 октября 1917.

Иессно это сделали большевики????

Как говорится этого бы и достаточно.

ТОго что они бандиты, или того что они распропагандированы?

Curioz пишет:

— это тоже правда, но на "приглашение" всё-таки как-то не тянет. Согласен монахи Лавры вели себя по-скотски.

Коллега, а вы уверены что Владимир был безгрешен?

Убийства священников вообще-то были и ДО ОКТЯБРЯ. Вы не в курсе? Но почему то никто из патриархов анафеы ВП не устраивал.

Curioz пишет:

Имеющая. Вас ввели в заблуждение. Причём заметьте мы не только об РПЦ говорим ;)

Ключевое слово государственная Т.е. собственность не ее а государства, угу.

Виталий пишет:

ему в 20х и не такое могло привидиться

ымы пишет:

Понял, что разоблачили — занервничал

Не побоюсь предположить, что после двух недель бессонницы у большинства коллег ещё и не то заползает. Вне зависимости, шпионажем они занимались или растлением малолетних. Кстати обвинение в шпионаже В.Ф. в итоге так и не пришили.

Виталий пишет:

меня клинит или нет, у него генеральские погоны были?

Вот не в курсе. Главным хирургом эвакогоспиталей Тамбовской области он был, и в Красноярске руководил эвакогоспиталем же. Но генеральская ли это должность — не знаю.

Виталий пишет:

В голосовании принимало участие меньше:
30 октября проведен был первый тур тайного голосования.

Так то первый тур. Всего их было ЕМНИП четыре.

Виталий пишет:

при выборах на патриаршью кафедру Москвы Тихон проигрывал тому же Самарину

Митрополичью. И не проигрывал, а выигрывал. И выиграл, набрав 481 голос против 303 :)

Я не против и Самарина (хотя мирян в епископы не избирали к тому времени уже десяток веков). Но его отношение к большевикам так же далеко не положительное. И всего пару лет спустя его приговаривают к расстрелу с заменой этой меры "заключением в тюрьме впредь до окончательной победы мирового пролетариата над мировым империализмом" :(

Могилу его (в Костроме) большевики уничтожили в 1930-х.

Виталий пишет:

СПб Храповицкий набрал ровно ОДИН голос

Угу, больше всех голосов набрал митрополит Вениамин, которого потом ..."в расход".

Виталий пишет:

Серьезно?

Абсолютно серьёзно. Делать было нечего тогдашним иерархам, как на госвласть претендовать. Они от неё еле отбились...

Виталий пишет:

Замутил бы. После чего ГПУ с чистым сердцем устроило бы СИГ среди нелояльного духовенства и превратило бы РПЦ в традиционный идеологический инструмент государства.

Не пройдёт. В РИ пытались и то не вышло, при том что официально Церковь была как бы не против Соввласти. Здесь у ГПУ останутся одни "сексоты в рясах" из "Живой церкви". Популярность у них была ...несколько ниже плинтуса.

Виталий пишет:

Храповицкий враг умный и жестокий, то Тихон — властолюбивый тупой фанатик

Про Храповицкого ничего сказать не могу, кроме того, что властолюбия ему было точно не занимать. А про Патриарха можно подробнее? Где Вы узрели а) властолюбие, б) тупость и в) фанатизм?

Виталий пишет:

Иессно это сделали большевики?

Вы угадали.

Виталий пишет:

ТОго что они бандиты, или того что они распропагандированы?

Того, КЕМ они распропагандированы.

Коллега, бандитов в Киеве хватало во все времена и при ВП я уверен их тоже было более чем достаточно. Однако ни кадеты, ни эсеры, ни меньшевики их на такие деяния распропагандировать почему-то не смогли...

Виталий пишет:

вы уверены что Владимир был безгрешен?

Перед теми, кто его убивал? Да абсолютно. Земного суда никакого не было — ни церковного ни светского — а Небесному он сам ответил...

Виталий пишет:

почему то никто из патриархов анафеы ВП не устраивал

Может потому что тогда не было патриархов? ;) А так к ВП относились весьма критически. Впрочем оно ССЗБ — не фиг было Львова в обер-прокуроры ставить.

Лин пишет:

Ключевое слово государственная Т.е. собственность не ее а государства, угу.

Это не так. Я вот навскидку не помню всех тонкостей насчёт РПЦ (хотя к блюдам, чашам и паникадилам государство явно отношения не имеет), но с католиками всё однозначно. Собственность Церкви есть собственность Святого престола. Т.е. никаким боком не Совнаркома.

Curioz пишет:

Не побоюсь предположить, что после двух недель бессонницы у большинства коллег ещё и не то заползает

Не, у меня глюки обычно другие....

Curioz пишет:

Так то первый тур. Всего их было ЕМНИП четыре.

Ну так а какая разница? Вот первый тур, все "голосуют сердцем". Тихон тут явно не в авторитете.

Curioz пишет:

Митрополичью. И не проигрывал, а выигрывал. И выиграл, набрав 481 голос против 303 :)

Именно проигрывал. Выиграл он в последнем туре,

В Москве на приходских собраниях больше всего голосов отдали за А. Д. Самарина, в прошлом обер-прокурора Синода, осмелившегося в свое время противостать влиянию Распутина. Избрание в епископы мирянина было делом в России неведомым, хотя оно и не чуждо практике древней Церкви. Но последнее голосование в храме перед Владимирской иконой Божией Матери дало перевес Виленскому архиепископу святителю Тихону, которому вскоре выпала крестная тяжесть первосвятительского служения. 29 июня архиепископ Тихон был возведен Святейшим Синодом на Московскую кафедру.

Впрочем мне почему-то вспоминается бессмертное: "при демократии важно не кто и как голосуют, а кто считает"

Curioz пишет:

И всего пару лет спустя его приговаривают к расстрелу с заменой этой меры "заключением в тюрьме впредь до окончательной победы мирового пролетариата над мировым империализмом" :(

А хорошая формулировка....

Curioz пишет:

Угу, больше всех голосов набрал митрополит Вениамин, которого потом ..."в расход".

Се ля ви

Curioz пишет:

В РИ пытались и то не вышло, при том что официально Церковь была как бы не против Соввласти. Здесь у ГПУ останутся одни "сексоты в рясах" из "Живой церкви". Популярность у них была ...несколько ниже плинтуса.

Дык "традиционалисты" этому активно способствовали.... Коллега, по мне так после активнейшей церковной жизни в 1905-17гг, всей РПЦ поголовно стоило удалиться в скит, в Соловецкий монастырь и пожизненно замаливать грехи. А не патриархов из себя выбирать....

ОБновленцы и "живая церковь" ангелами точно не были. Но вот и те кто им противодействовал — не были тоже...

Curioz пишет:

Абсолютно серьёзно. Делать было нечего тогдашним иерархам, как на госвласть претендовать. Они от неё еле отбились...

Коллега, я вам вообще-то цитату привел. Чего именно им желалось. Кстати, когда это к ним с поклоном шли — мол, прими батюшка власть и правь нами?

Curioz пишет:

Вы угадали.

А ссылочку можно?

Curioz пишет:

Коллега, бандитов в Киеве хватало во все времена и при ВП я уверен их тоже было более чем достаточно. Однако ни кадеты, ни эсеры, ни меньшевики их на такие деяния распропагандировать почему-то не смогли...

А зачем? Значит их Владимир устраивал. Убийства же священников, напоминаю пошли и раньше октября 1917...

Curioz пишет:

Может потому что тогда не было патриархов? ;) А так к ВП относились весьма критически. Впрочем оно ССЗБ — не фиг было Львова в обер-прокуроры ставить.

Интересно, а кроме патриарха возгласить анафему никто права не имел?

Коллега, намедни на ВИФ была ветка, сейчас я ее почему-то найти не могу, возможно индексация. Там очень интересные впечатления, об отношении русского народа к церкви. От 1917 и после. Основной рефрен — церковь это для баб. Мужики лучше на завалинке посидят.

Curioz пишет:

Где Вы узрели а) властолюбие, б) тупость и в) фанатизм?

Тупость и фанатизма — например в отношению к принятию в церкви "нового стиля". Властолюбие и опять же тупость — в тексте анафемы — его то какое дело, на чем большевики с немцем договорились?!?!?

Curioz пишет:

Собственность Церкви есть собственность Святого престола. Т.е. никаким боком не Совнаркома.

Таки Совнарком вполне имеет право произветсти национализацию. А секурялизацию вообще-то по всей Европе проводили.

Виталий пишет:

так а какая разница?

"Важен результат, а результат не в Вашу пользу" (с)

Виталий пишет:

"при демократии важно не кто и как голосуют, а кто считает"

Уж не сам ли Тихон и бюллетени подбрасывал? Презумпция невиновности однако. Между прочим у нас есть цитат о том, что он и не претендовал особо на Московскую кафедру...

Виталий пишет:

хорошая формулировка...

ГВ, чего Вы хотите. Тогда считалось, что это на несколько лет. Отсюда наверное и максимальные сроки по УК — 10 лет. Обещал же Ленин коммунизм к 1937 году. А вышло что-то непотребное :(

Виталий пишет:

"традиционалисты" этому активно способствовали

Напротив. Они всячески пытались вразумить этих ... "живых". Несмотря на мощный административный ресурс последних, в конечном-то итоге это удалось.

Виталий пишет:

после активнейшей церковной жизни в 1905-17гг

??? Это АИ такая? Где тут активная жизнь, если тому же Тихону за весь этот период на церковном процессе смогли предъявить только дарственное блюдо от Союза Михаила Архангела?

Виталий пишет:

я вам вообще-то цитату привел. Чего именно им желалось

Цитата несколько неполна во-1-х без даты (бардак конца 1917 — там и не такое принималось), во-2-х там не сказано, что "первенствующее" положение относится не ко всему государству, а только к прочим вероисповеданиям ;) Но такое по факту и при СССР и при РФ было и есть...

Собственно источник — вот он: http://www.netda.ru/belka/docs/sobor1918.htm

Виталий пишет:

когда это к ним с поклоном шли — мол, прими батюшка власть и правь нами?

Да всё на том же Соборе. "У нас больше нет Царя, нет отца, которого мы любили; Синод любить невозможно, а потому мы, крестьяне, хотим Патриарха" (с)

Повторяю — на мирскую власть при этом Церковь претендовать и не думала. За исключением мелочей типа сохранения старого календаря и церковных книг как метрических.

Виталий пишет:

ссылочку можно?

Ну знаете. "Десять дней, которые потрясли мир" хотя бы А вот из РПЦ:

"31 октября (13 ноября) в Царское Село вступили большевики. Сразу начался обход квартир и аресты. Обезумевшая солдатня схватила священников за то, что организуя крестный ход священники собора якобы молились о победе казаков.

Отец Иоанн запротестовал и пытался разъяснить дело, но получил несколько ударов по лицу. Несколько винтовок было поднято на безоружного пастыря, раздались выстрелы. Смерть не была мгновенной: его таскали за волосы, предлагая друг другу прикончить священника "как собаку"".

Виталий пишет:

Значит их Владимир устраивал

Там была жуткая каша с самостийниками, самозваным архиереем Дородницыным и пр. Не всех он устраивал. Однако убили почему-то большевики.

Виталий пишет:

Убийства же священников, напоминаю пошли и раньше октября 1917

В виде единичных случаев допускаю. Убили же грузинского экзарха Никона в 1908. Или там Гапона можно вспомнить :( Масштабы не те и причины тоже...

Виталий пишет:

а кроме патриарха возгласить анафему никто права не имел?

Имел конечно. Вон Мазепу анафематствовали без всякого патриарха. Теоретически анафему может наложить и епархиальный архиерей; практически, чаще — Собор, Архиерейский или Поместный. В общем высшая церковная власть. Захотели бы — и ВП отлучили бы за милую душу. Не видели смысла, т.к. воспринималось оно именно как временное...

Виталий пишет:

очень интересные впечатления, об отношении русского народа к церкви. От 1917 и после.

То, что было после, надо рассматривать через большую лупу. Что там было до 1917, а что позже навязано. Мой покойный сосед (который брал Зимний) рассказывал, как у них в селе ломали церковь. 10 добровольцев — шаг вперёд. Ты, ты и вот эти восемь. Нашёлся один нежелающий. Догадайтесь что с ним стало.

Вкратце же всё это исчерпывается известным письмом Ленина:

"мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий" (с)

Спрашивается если церковь — это нечто вроде бабского клуба по интересам, куда торопиться? Наука и агитация сделают своё дело и так...

Виталий пишет:

Тупость и фанатизма — например в отношению к принятию в церкви "нового стиля"

Коллега, Вы меня удивляете. Как раз Тихон был в принципе согласен на введение нового стиля. Он даже согласился с решением "живоцерковного" Собора, который это введение постановил. (Тут правда надо смотреть, насколько это было вызвано условиями особоуполномоченного Тучкова — "примешь хоть одно решение, выпустим". Но выбрал-то именно это).

Другое дело, что остальные архиереи не пришли от этого решения в восторг. И так-то дело сомнительное (я к примеру тоже сторонник старого стиля ), а уж во время революционного бардака...

Короче посовещался с товарищами и отменил.

Виталий пишет:

Властолюбие и опять же тупость — в тексте анафемы

Это как раз нормально. Вот если бы он возгласил большевикам хвалу за расстрелы священников и грабёж церковного имущества — было бы удивительно.

Что до Бреста, то это было два месяца спустя. "Церковь не может благословить заключенный ныне от имени России позорный мир". Опуская тот факт, что мир действительно позорный и с этим не спорили сами большевики — какого фига он должен был беспокоиться о сохранности их власти, раз уже предал их анафеме?

Виталий пишет:

Совнарком вполне имеет право произветсти национализацию

Право силы? Да. Других прав Совнарком не имел изначально, будучи абсолютно нелегитимным сборищем. Я уж не говорю, что национализация церковных земель проводилась скорее как самоцель... Посмотрите на Соловки те же.

Виталий пишет:

секурялизацию вообще-то по всей Европе проводили

Такими методами, как у нас? Ну может во время Реформации или ВФР разве что... Вот что-то не слышу похвалы Генриху VIII или там Робеспьеру за эти выдающиеся деяния...

Curioz пишет:

Я вот навскидку не помню всех тонкостей насчёт РПЦ (хотя к блюдам, чашам и паникадилам государство явно отношения не имеет), но с католиками всё однозначно.

А причем здесь католики то? РПЦ — контора государственная и подчиняется правительству. Как т любая другая контора. А те же католики от российского государства не зависят. Разницу улавливаете?