Как сибиряков в партизаны сманивали

ымы пишет:

Опять начинается

ымы есть ымы, Curioz есть Curioz — и с мест они не сойдут!

ымы пишет:

Вы таки нам покажете процесс работы большевиков в среде генералов и членов царской семьи с думцами?

В среде думцев — таки показывал. Открыл так сказать глаза

ымы пишет:

Не напомните, как там со Шкуро до его перехода к белым?

Со Шкуро было много чего, Вам что конкретно-то? В Феврале не участвовал, царя не свергал. А ведь по Вашим словам только за это большевики на белых и обижались

ымы пишет:

между февралем и сентябрем есть небольшая разница

Между Вторым съездом и Конституциями 1918, 1924, 1936 и 1977 она как бы не больше...

ымы пишет:

Повесило Корнилова, Гучкова, Милюкова, Шульгина?

Т.е. Вы не знаете?

ымы пишет:

при чем тут деятельность Ваших родных, пусть и в рамках их убеждений

Что деятельности никакой не было — это за скобками.

Вопрос в оценке этой деятельности правящим режимом. Она как ни странно была негативной.

ымы пишет:

По остальному Леший Вам намекнул

А я намекнул ему, и что?

ымы пишет:

У большевиков, заметим, никто никуда не выходил

Формально право было? Было. Зафиксировали его большевики? Большевики. Когда "собачка побегала и упала" (с), все и воспользовались. Никакие не белые при этом...

Curioz пишет:

Формально право было? Было.

Реально осуществили? Осуществили. До всяких большевиков.

Curioz пишет:

В среде думцев — таки показывал

Э-э... можно узнать, какое отношение посаженные в 1914 большевики-думцы имеют к февралю 1917?

Curioz пишет:

по Вашим словам только за это большевики на белых и обижались

Можно цитату подобных моих слов?

Curioz пишет:

Между Вторым съездом и Конституциями 1918, 1924, 1936 и 1977 она как бы не больше...

Вы о чем?

Curioz пишет:

Вы не знаете?

О чем?

Curioz пишет:

Что деятельности никакой не было

Вы как-то сами с собой договоритесь. Или репрессировали за деятельность, или не за деятельность, или не репрессировали. И при чем тут Брусилов, заодно.

Curioz пишет:

Вопрос в оценке этой деятельности правящим режимом

Ответ выше. Что пытаетесь сказать-то?

Lankaster пишет:

Тягу людей к монархическим идеалам (а не "Искре"), на которых авторы листовки играли

Можно узнать где в листовке про "монархические идеалы"? Про "народную советскую власть" вижу. Про призывы к национальному чутью и патриотизму — тоже. С "монархическими идеалами" напряг

Lankaster пишет:

он же ее не принуждал пользуясь этим положением. Она его очень любила и не могла забыть.

Без понятия принуждал или нет. Но что ж если любовь, не развелись и не создали такую замечательную семью? И с позиции мужа Тимиревой на эту блага-ародную историю вы посмотреть не пробовали?

Lankaster пишет:

Его слова о верности делу Ленина надо понимать в этом смысле так же, как "больше социализма" от МСГ.

От того что вы так считаете, таковое "понимание" не становится истиной. А очень доверительные отношения между Сталиным и Ленином — факт. Как и вполне продолжение ленинской политики. Это при том, что мне лично Ленин импонируе меньше Сталина. Но именно меньше, а не "черное" — "белое".

Lankaster пишет:

Ну ведь лишь единицы из "ленинской гвардии" пережили 37й год.

Опять незнание матчасти

Lankaster пишет:

Про Лазо разбиралось где-то.

Дайте ссылку, а не утверждайте как о доказанном.

Lankaster пишет:

А паровоз на памятнике вообще американский 30х гг. выпуска был.

Вот это я прекрасно знаю. И что это доказывает?

Lankaster пишет:

Геть, ловлю за руку. Про то как плохо дескать ставить ёлку, именно здесь Петрович стишок выкладывал помнится.

Я про байки насчет обобществления жен.

Lankaster пишет:

Фактически передали землю и фабрики государству.

На первом этапе рулили рабочие коллективы. В той системе которая сложилась позже "заслуга" белых не меньше чем большевиков.

Lankaster пишет:

А я здесь говорил "не о персоналиях" а о типе обмана

Вы употребили определенный термин. Скажите "обманули по еврейски" — претензий нет.

Seedlitz пишет:

сравнение с тем же Эбергардом — в пользу Колчака

Раскройте тезис, пожалуйста [del][/del]

Den пишет:

Берем и считаем число концлагерей в Сибири у белых и красных и все становится понятно

Так... а что посоветуете? Какой источник?

ымы пишет:

Реально осуществили? Осуществили. До всяких большевиков.

Вообще-то уже после разгона Учредительного собрания. Смотрите универсалы Рады... Но и после того, при Скоропадском, Украина виделась как часть Всероссийской федерации.

ымы пишет:

можно узнать, какое отношение посаженные в 1914 большевики-думцы имеют к февралю 1917?

Так кто-то вроде сначала сомневался в самом их существовании, а потом в подрывной работе ;)

Или может их посадили безвинно?..

ымы пишет:

О чем?

О Земском соборе 1922, признавшем ошибочность свержения царя и восстановившем монархию в России

ымы пишет:

Или репрессировали за деятельность, или не за деятельность, или не репрессировали

Репрессировали за деятельность, которой не было. Так понятно?

ымы пишет:

И при чем тут Брусилов

При том, что его большевики полюбили не за монархизм... "Монархические симпатии" (!) если помните были одним из обвинений против Савинкова.

Den пишет:

На первом этапе рулили рабочие коллективы

Этот этап закончился чуть ли не одновременно с разгоном УС, цитату я уже давал.

Curioz пишет:

Репрессировали за деятельность, которой не было. Так понятно?

Гхм. Нет, не понятно. За деятельность, или не было?

Или может их посадили безвинно?(С)

Curioz пишет:

кто-то вроде сначала сомневался в самом их существовании, а потом в подрывной работе

В который раз: назовите существующего гласного думы большевика в феврале 1917? При чем тут 1914 год? В 1914 революция была, или царя свергали?

Подрывная работа кадетов началась еще до образования Союза освобождения.

Curioz пишет:

уже после разгона Учредительного собрания

Леший там какие-то даты приводил... Вы их не пробовали прочесть?

Curioz пишет:

Украина виделась как часть Всероссийской федерации

Советская Украина виделась тоже отнюдь не самостийной.

Curioz пишет:

О Земском соборе 1922

Э-э... можно узнать, кто там представлял белых? ВСЮР, к примеру. Или кадетов. Про церковь так и быть, не нужно, да.

Curioz пишет:

его большевики полюбили не за монархизм

Нет. А что, любовь большевиков помешала Брусилову сожалеть о "трагедии"(С), и помогать наказать остальных виновных?

Lankaster пишет:

Геть, ловлю за руку. Про то как плохо дескать ставить ёлку

Lankaster, запрещать ставить елки начали не большевики, а ещё в 1916 году Священный Синод запретил немецкую затею украшать нарядными елками жилища и улицы.

Леший пишет:

в 1916 году

В 1914. Загадка в Курилке. Кстати, вроде императрица Александра была против, но возмущаться не стала по причине происхождения.

Фрерин пишет:

Так... а что посоветуете? Какой источник?

Голуба разумеется. Он самый свежий и довольно обобщенный как раз по Сибири. Югом боюсь придется мне заниматься ибо желающих выступить против генеральной линии насчет "белых и пушистых" все меньше

Ан.Павел пишет:

Seedlitz пишет:
цитата:
сравнение с тем же Эбергардом — в пользу Колчака

Раскройте тезис, пожалуйста без цитат из Пикуля

Эффетивная блокада баз противника, активные действия на коммуникациях, организация действенной ПЛО

А что пишет по этому поводу Пикуль?

Я не утверждаю, что Эбергард был плох как комфлота, я считаю, что его действия по руководству флотом не отличались "агрессивностью", а недостаточная организация на оперативном уровне не позволила своевременно нейтрализовать "Гебен", т.е обеспечить господство на ТВД.

Колчаку удалось.

ымы пишет:

Или может их посадили безвинно?(С)

Так точно.

Причём реабилитированы они были до "двадцатогосъездаитупогокукурузникаХруща"...

ымы пишет:

Подрывная работа кадетов началась еще до образования Союза освобождения

Бр-р, ничего не понял. ПНС образовалась путём слияния Союза освобождения и Земцев-конституционалистов в 1905 году. Сам Союз возник в 1902 году. Получается, кадеты вели подрывную работу ещё за три и более года до собственного появления?

Коллега, будьте внимательнее, а то выйдет, что "Союз борьбы за освобождение рабочего класса" начал подрывную работу ещё до рождения Ленина

(к слову, оный Союз был создан за 10 лет до ПНС:

«Союз борьбы» активно начал свою деятельность: проводит агитацию среди рабочих, организует ряд крупных забастовок

ымы пишет:

Вы их не пробовали прочесть?

Цитату можно?

ымы пишет:

Советская Украина виделась тоже отнюдь не самостийной

Только речь у Ленина шла вовсе не о советской Украине, вот беда-то.

ымы пишет:

можно узнать, кто там представлял белых?

Там собственно все и были белыми. Дитерихс там, Меркулов...

ымы пишет:

Или кадетов

И кадеты были.

ымы пишет:

Про церковь так и быть, не нужно

Вы будете смеяться, но и представителей церкви там было хоть отбавляй.

ымы пишет:

помогать наказать остальных виновных?

Каким боком были виновны в февральском перевороте те же Дитерихс или Шкуро? Я уж не говорю, что для начала должен был самоубиться сам Брусилов...

Curioz пишет:

Причём реабилитированы они были до "двадцатогосъездаитупогокукурузникаХруща

Это замечательно. Но о каких действиях тогда речь?

Вы меня уже запутали.

Curioz пишет:

ПНС образовалась путём слияния Союза освобождения и Земцев-конституционалистов в 1905 году

Как Вы правильно догадались, речь шла об "Союзе борьбы за освобождение рабочего класса". Земцы вели подрывную работу задолго до.

Curioz пишет:

речь у Ленина шла вовсе не о советской Украине

Угу, о Соединенных штатах Европы.

Curioz пишет:

собственно все и были белыми

А ВСЮР с Колчаком тогда кто?

Вы с чего какие-то местечковые разговоры на кухне мелких остатков всякой всячины (Меркулов далек от Врангеля, как лидеры белых от мозга, к примеру) продаете нам за мнение всех белых вообще? Примеры раскаяния в разрушении империи от Корнилова, Алексеева, Деникина, Врангеля, Колчака, Миллера, Юденича, Семенова — последуют?

Curioz пишет:

Вы будете смеяться, но и представителей церкви

И впрямь буду смеяться. Тихона, ЕМНИП, там "почетным председателем" выбрали? Он, правда, не в курсе был, не смущает, нет?

Curioz пишет:

Каким боком были виновны в февральском перевороте те же Дитерихс или Шкуро

А их кто-то заставлял воевать на стороне виновных в февральском перевороте?

Seedlitz пишет:

А что пишет по этому поводу Пикуль?

Тот самый Эбергард, о коем еще адмирал Макаров говорил: « Я бы ему щенка не поручил, не то что миноносцем командовать…» Эбергард же командовал не миноносцем, а целым флотом.

Seedlitz пишет:

Я не утверждаю, что Эбергард был плох как комфлота, я считаю, что его действия по руководству флотом не отличались "агрессивностью", а недостаточная организация на оперативном уровне не позволила своевременно нейтрализовать "Гебен", т.е обеспечить господство на ТВД.

По сути, я думаю, Вы правы.

ымы пишет:

Как Вы правильно догадались, речь шла об "Союзе борьбы за освобождение рабочего класса"

Телепатия никогда не была в числе моих сильных сторон :)

Вы Ымы если уж пишете про "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", так и пишите про "Союз борьбы за освобождение рабочего класса", а не про не имеющий к нему никакого отношения "Союз освобождения"... Ещё бы "Фаши ди комбатименто" приплели...

ымы пишет:

Земцы вели подрывную работу задолго до.

Так земцы или кадеты? Ибо если мы начнём обобщать...

ымы пишет:

Угу, о Соединенных штатах Европы

Не угадали. О буржуазных государствах и "тюрьме народов".

ымы пишет:

местечковые разговоры на кухне мелких остатков всякой всячины

На Вас не угодишь, право слово. Каково было отношение "красных" к этим остаткам? Проявившим как Вы выражаетесь "деятельное раскаяние"?

ымы пишет:

И впрямь буду смеяться

Смех без причины — признак незаконченного образования (с)

ымы пишет:

Тихона, ЕМНИП, там "почетным председателем" выбрали?

А что, кроме Тихона в России не имелось духовенства? Конечно, к середине 1922 на контролируемой "приверженцами старины" большевиками территории оно уже уполовинилось, однако...

ымы пишет:

Он, правда, не в курсе был, не смущает, нет?

И Вы я думаю без труда вспомните, почему он не был в курсе и не смог бы принять участие в Соборе, даже если б захотел.

(Для тех, кто забыл, напоминаю — "ревнители имперской государственности" и "борцы с ниспровергателями устоев" посадили патриарха под арест).

ымы пишет:

их кто-то заставлял воевать на стороне виновных в февральском перевороте?

А может это виновные в февральском перевороте воевали на стороне монархистов, а? ;) И как так вышло, что монархисты из двух сторон выбрали февралистов, а не большевиков?

Ну что сами большевики привлекли для борьбы с монархистами февралиста Брусилова и ему подобных, я уж и не говорю...

Seedlitz пишет:

Эффетивная блокада баз противника, активные действия на коммуникациях

А что с этим не так у Эбенгарда? Потери турецкие угольные ТРТР несли постоянно, ГЁБЕНУ его место указали ещё в конце 14го года.

Более того, что с этим особенно уж "так" у Колчака? Летом 17 БРЕСЛАУ вроде вполне активен.

Кроме того Эбенгард не терял линейных кораблей

Den пишет:

желающих выступить против генеральной линии насчет "белых и пушистых" все меньше

Желающие может и есть,но вот матчасть на Вашем уровне врдли кто знает ;)

Маруся пишет:

Более того, что с этим особенно уж "так" у Колчака? Летом 17 БРЕСЛАУ вроде вполне активен.

Хм, а что Бреслау=Гебен?

Маруся пишет:

Кроме того Эбенгард не терял линейных кораблей

Если Вы о ИМ, то это вообще нее аргумент...

sas пишет:

Бреслау=Гебен?

В плане "блокады" баз равны. Оба — современные крейсера

sas пишет:

то это вообще нее аргумент

В СССР вылетел бы с комфлота пинком под Косвенно, но отвечает командующий за такого уровня ЧП.

Маруся пишет:

В СССР вылетел бы с комфлота пинком под

так смотрите "Новороссийск", там не только комфлота слетел а и главком....

Curioz пишет:

И как так вышло, что монархисты из двух сторон выбрали февралистов, а не большевиков?

Э-э вы это серьезно? О "махровых черносотенцах" на стороне большевиков на нашем Форуме только ленивый не писал. Коллеги Георг и Леший брали на себя труд целые страницы текста распознавать и выкладывать.

Curioz пишет:

Каким боком были виновны в февральском перевороте те же Дитерихс или Шкуро?

Про Шкуро вам ответили, да и шестерка он на 17-й год... а вот о Диттерихсе в 17-м вы правда хотите поговорить? Я вам подскажу он там разные интересные мнения в бытность в Ставке озвучивал...

sas пишет:

Желающие может и есть,но вот матчасть на Вашем уровне врдли кто знает ;)

Это и грустно. "Белых" знающих на сходном уровне существенно больше. А будучи "детьми капитана гранта"... :( В общем вы меня поняли...

Короче говоря:)

Эту ссылку я поместил

1) как любопытное свидетельство сохранения монархических стремлений в русском народе.

2) Апелляции к этим стремлениям даже большевиков и пример встречавшейся (повсеместно или нет -сложный флеймовый вопрос, но здесь — несомненно!) — лживости их пропаганды. Ибо они призывали под свои знамёна именем того, кого считали заклятым врагом!

Что касается того, красные или белые ближе к старой монархической России — разве не очевидно что белые! Ну как вы думаеет, кого предпочёл бы (пусть из двух зол) сам Николай2? Да и любой монархист. Уж воистину, так как в Ипатьевском, Белые бы с ним ни в жизни не поступили!

И даже очень может быть, что, созвав Учредиловку, устав от внутренних противоречий, вернули ему трон! Не такая уж малая вероятность, наряду с другими.

Что касается степени вины и "деятельного раскаяния" за Февраль. У кого-кого, а у Колчака 1е было минимальным (даже Царю не телеграфировал), а вот 2е максимальным! — разгон болтологической омской Директории.

Да, коллеги, скажите, а что, разве "письма к Съезду" — фальшивка? Ленин разве не завещал в той или иной форме не очень доверять Сталину.

Но коли и так — да, кое-кто остался, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО "ленинской гвардии" и краскомов ГВ было Сталиным репрессировано и Хрущёвым оправдано. О чём же это может говорить, как не о радикальной смене Сталиным "большевистского" курса и катастрофический частичный возврат при Хрущёве именно к таковому?? Вы объясните уж, с чего ещё репрессии-то были нужны?? А то противоречивая у Вас, Ден, картино — дескать, поднял ИВС ленинское знамя и устранил тех, кто за этим же знаменем и шёл??.

О Колчаке как моряке и адмирале

1) Именно за ним ведущая заслуга в спасательных работах по экспедиции Толя, и ряд других выдающихся научных и экспедиционных заслуг

2) Ещё раз — его оч. хорошо характеризует одна лишь молниеносная — прямо с перрона в Севатополе — организация выходов эскадры в ночное время, чего при Эбергарде не было.

3) В дальнейшем действовал грамотно. Ещё в Артуре, да и на Балтике, себя отлично показал!

4) До последнего в 17 сохранял контролб над флотом

5) Имел Георгиевское оружие. Да, и эпизод с бросанием сабли за борт также говорит о нём как благородном и храбром человеке!

Маруся пишет:

В плане "блокады" баз равны. Оба — современные крейсера

? Ценность Бреслау почти ограничивается быстроходным разведчиком. Один на один он мог убить мало какое русское судно. В отличие от.

Маруся пишет:

В СССР вылетел бы с комфлота пинком под Косвенно, но отвечает командующий за такого уровня ЧП.

Не в военное время. Какую версию ни возьми — диверсия, дефект пороха в заряде или небрежность матросов — степень ответственности Колчака минимальнейшая. Особенно с учётом что он недавно принял флот.

Да, кстати, ЕМНИП он принял решение затопить "Императрицу Марию" во избежание взрыва — заметьте, верное, своевременное и надо полагать очень нелегко психологически давшееся!

А вот за что надо не то что с комфлота снимать, а минимум с кайлом познакомить — это за "Севастопольскую побудку"!

Lankaster пишет:

так как в Ипатьевском, Белые бы с ним ни в жизни не поступили

А кто ж царскую семью арестовал? Любя...

Lankaster пишет:

как вы думаеет, кого предпочёл бы (пусть из двух зол) сам Николай2? Да и любой монархист

А зачем думать? Мы точно знаем мнение императрицы Александры Федоровны, монархистов стрелявших после ГВ, уже в эмиграции, в Милюкова, Набокова и прочую белую сволочь, ряда великих князей.

Если мнение передавать коротко — белые подонки. Красные, конечно, монархистами тоже не приветствовались, но был нюанс — красные царю ничем обязаны не были, и предателями не воспринимались.

Lankaster пишет:

красные или белые ближе к старой монархической России — разве не очевидно что белые

Нет. Очевидно, что белые разрушили старую монархическую Россию.

Lankaster пишет:

Апелляции к этим стремлениям даже большевиков и пример встречавшейся (повсеместно или нет -сложный флеймовый вопрос, но здесь — несомненно!) — лживости их пропаганды. Ибо они призывали под свои знамёна именем того, кого считали заклятым врагом

Нет там этого.

ымы пишет:

Нет там этого.

?

«Я, Великий Князь Николай Николаевич, тайно высадился во Владивостоке, чтобы вместе с народной советской властью начать борьбу с продавшимся иностранцам предателем Колчаком..."

Lankaster пишет:

борьбу с продавшимся иностранцам предателем Колчаком

И где тут аппеляция к монархизму?

Lankaster пишет:

Ну как вы думаеет, кого предпочёл бы (пусть из двух зол) сам Николай2?

Великий князь Александр Михайлович предпочитал большевиков.

Lankaster пишет:

Да и любой монархист

Как уже сказано Den-ом, и я и Georg постили кучу информации о переходе черносотенцев в стан большевиков.

Lankaster пишет:

До последнего в 17 сохранял контролб над флотом

Что значит до последнего? Как только поднявшяся в Петрограде волна дошла до ЧФ тут же драпанул с флота.

Ан.Павел пишет:

Эбергард же командовал не миноносцем, а целым флотом.

К тому же имел опыт командования с РЯВ. В начале боя 27 января 1904 эскадрой фактически командовал он, а не Старк.

Маруся пишет:

А что с этим не так у Эбенгарда? Потери турецкие угольные ТРТР несли постоянно, ГЁБЕНУ его место указали ещё в конце 14го года.

Да все так. Только наибольшие проблемы с углем у турок были в 16-м. А Гебену место указали только в конце 15-го. Причем Эбергарда сняли как раз за неудачную операцию по перехвату Гебена.

Маруся пишет:

Более того, что с этим особенно уж "так" у Колчака? Летом 17 БРЕСЛАУ вроде вполне активен.

Скажем так. Если бы не было у Колчака "так", Бреслау был бы активен и во второй половине 16-го — первой половине 17-го.

Маруся пишет:

Кроме того Эбенгард не терял линейных кораблей

Т.е. Вы ъхотите сказать, что если бы вместо Колчака был Эбергард — взрыва бы на ИМ не было?

Леший пишет:

Великий князь Александр Михайлович предпочитал большевиков.

Это который от них эмигрировал и > В эмиграции был почетным председателем Союза русских военных летчиков, Парижской кают-компании, Объединения чинов гвардейского экипажа, покровителем Национальной организации русских разведчиков.

?

В фэнтезийной, но понятной аналогии — для монархиста февралисты это "учёные", ради счастья науки и людей проводившие опасный эксперимент и искренне заблуждавшиеся, а большевики — это нечисть, которую они выпустили на волю.

Ну или Одиссей, его спутники и ветра.

Lankaster пишет:

для монархиста февралисты это "учёные

Lankaster Вы не пробовали не выдумывать себе фэнтэзи, а интересоваться мнением монархов и монархистов?

Для монархистов белые — подонки, предавшие царя которому присягали, и который их многих лидеров лично поднимал, что никакой "ученостью" не оправдывается. Нечисть и есть.

А красные это следствие действий белых.

Lankaster пишет:

Да, коллеги, скажите, а что, разве "письма к Съезду" — фальшивка? Ленин разве не завещал в той или иной форме не очень доверять Сталину.

А черт его знает. В том что с этими письмами связана очень темная история — не сомневается уже никто.

Во-первых эти письма написаны не Лениным, а Крупской.

Во-вторых какие либо автографы Ленина на них отсутствуют.

Конечно, Крупская заявляла что Ленин ей эти письма надиктовал. Но Мария Ильинична в свою очередь утверждала, что ничего долгого по времени Ленин Крупской не диктовал. Это же подтверждает обслуживающий персонал.

А то что Крупская — последовательная сторонница Троцкого, а Мария Ильинична поддерживала Сталина (а обслуга Сталину подчинялась) ситуацию еще больше запутывает.

В третьих. НИКАКИХ "ПИСЕМ К СЪЕЗДУ" не было. О чем говорил и сам Троцкий. были письма Ленина к Политбюро, которые были соответствующим образом зачитаны и из них сделали выводы (статья Троцкого в Искре по поводу слухов о сокрытии "писем к съезду" или "завещания Ленина").

И в этом хаосе... каждый выбирает для себя какую версию принять.