Князь Жевахов о красном терроре

Lankaster пишет:

жалко, что в 45м расстреляли казаков из воевавших за немцев эмигрантов, причём вроде с семьями расстреляляи.

Нет, про то что их лагеря сослали (без семей) это это я знаю (причем режим был относительно щадящий — в лагерь возвращались только на ночь, свободное время днем могли использовать как хотели). Но чтобы расстреливать...

Ланкастер — "Жевахов же пишет, что цвет нации истреблялся умышленно." — Жевахов ваш может писать что угодно , от этого его брехня брехней быть не перестает .

А насчет всяких немецких подстилок — по мне лучше б под корень истребили мразот . Но слишком гуманный был товарищ Сталин , вот и пованивают иногда существа эти до сих пор .

Sergey-M пишет:

не вижу между ними никакой разницы

Одни в СССР жили, другие судили по устаевшим данным Жевахова. Одни в плену шкуру спасали, другие могли бы в австралии махнуть, но пошли за Росссию кровь проливать.

Магомед пишет:

А насчет всяких немецких подстилок — по мне лучше б под корень истребили мразот . Но слишком гуманный был товарищ Сталин , вот и пованивают иногда существа эти до сих пор .

Сейчас НЕМЕЦКИЕ подстилки пованивают?

Магомед пишет:

Ivto — Ага , ага , а еще Кирова на самом деле лично Сталин примучал ...

Да кто его знает? Может и Сталин, может и враги его... Слишком запутанное там дело, вообще-то.

Леший пишет:

Нет, про то что их лагеря сослали (без семей) это это я знаю (причем режим был относительно щадящий — в лагерь возвращались только на ночь, свободное время днем могли использовать как хотели). Но чтобы расстреливать...

По-разному было. И расстреливали, и просто сажали...

А вообще, не так все просто.

Кстати, где-то читал, что в войну за шпионаж давали "десятку", а за дезертирство — расстреливали. И если в тылу брали дезертира, то он сознавался в том, что шпион, и ехал спокойно в лагерь, а не лоб зеленкой мазал. И если какого-нибудь окруженца 1941 г., родом из Украины-Белоруссии, который из окружения просто ушел к себе домой, где-нибудь в 1944 брали на заметку органы, то ему лучше было на себя взять "сотрудничество с немцами", чем опять то же дезертирство. Последствия были легче.

Sergey-M пишет:

не вижу между ними никакой разницы.

Разница есть. Тот же Краснов или Шкуро никогда советскими гражданами не были и, соответственно, присягу СССР не давали. Так что предательство им вменять советский суд не может.

Lankaster пишет:

, но пошли за Росссию

они пошли против росии за германию. и состяли не из одних эмигрантов -их щедро попллянли военнопленными.

Ivto пишет:

Тот же Краснов или Шкуро никогда советскими гражданами не были и, соответственно, присягу СССР не давали. Так что предательство им вменять советский суд не может.

может. тов краснов в 17 после провала мятежа краснова-кренского был повязан красными и отпущен под честное слово( во где кровавость то красная) не воевать. но тут же равнул на дон а там вы сами знаете.

Ivto пишет:

И если какого-нибудь окруженца 1941 г., родом из Украины-Белоруссии, который из окружения просто ушел к себе домой, где-нибудь в 1944 брали на заметку органы, то ему лучше было на себя взять "сотрудничество с немцами", чем опять то же дезертирство.

ему лушче в армию вступить ( РККА ессно)

Ivto пишет:

Тот же Краснов или Шкуро никогда советскими гражданами не были и, соответственно, присягу СССР не давали. Так что предательство им вменять советский суд не может

Можно "вменить" измену присяге Николаю Второму и судить по законам Российской империи;) Хрен редьке.

Стоит также заметить, что есть сотрудничество и сотрудничество и одно дело, когда колоборо бумажки в немецкой оккупационной конторе перебирает, другое — когда против своих воюет. Оба (для случая ВОВ) преступники, но первый может иметь смягчающие обстоятельства.

Ivto пишет:

Кстати, где-то читал, что в войну за шпионаж давали "десятку", а за дезертирство — расстреливали.

Вообще-то это правильно.

Ivto пишет:

Тот же Краснов или Шкуро

Кстати, кто нибудь в курсе, по каким обвинениям их казнили? А то я даже в их аппологетических биографиях этой инфы не видел.

Кстати о Краснове. Информация к размышления.

Свидетельство очевидца.

Одному из кавалерийских полков, которым командовал полковник Краснов (дело было в июле 1915 года, — ред.), я приказал атаковать в конном строю правый фланг отступающих австрийцев, а другой, под командованием полковника Половцева, отправил на левый фланг, чтобы он воспрепятствовал прорыву противника со стороны Днестра. Наступление началось многообещающее, и противник был отброшен. Однако, несмотря на то, что я раз за разом повторял своему левому флангу приказ об атаке, со своего наблюдательного пункта я не видел и намека на то, чтобы кавказцы начали движение. Их бездеятельность дала противнику возможность перегруппировать, и в итоге он начал контрнаступление в центре. Ситуация стала непредсказуемой, мне пришлось отвести войска на исходные позиции. В дальнейшем выяснилось, что полковник Краснов просто хотел сохранить своих добровольцев! После сражения Великий князь Михаил Александрович осудил действия бригадного командира.

Карл Густав Маннергейм. Мемуары.

Маруся пишет:

Можно "вменить" измену присяге Николаю Второму и судить по законам Российской империи

А что, были такие прецеденты в СССР?

Sergey-M пишет:

может. тов краснов в 17 после проваля сятежа краснова-кренского был повязан красными и отпущен под честное слово( во где кровавость то красная) не воевать. но тут же равнул на дон а там вы сами знаете.

В вину ему не это вменяли. И тот же Шкуро, к примеру, никакого слова красным не давал, но с Красновым по одному делу пошли.

Sergey-M пишет:

ему лушче в армию вступить ( РККА ессно)

Лучше. А там как повезет. Грубо говоря, на какого опера попадет, если домой вернется после войны. Хотя, даже в самом плохом для него случае смягчающие обстоятельства серьезные будут.

Мне как-то в 80-е пришлось вместе с одним дедом работать, который после окружения в 1941 просидел на каком-то латышском хуторе в работниках до 1944. После прихода наших пошел в РККА, причем в обычную часть, а ни в какую ни в штрафную, Кенигсберг брал. А затем, после демобилизации попал на Донбасс на спецпоселение, шахты восстанавливать, на несколько лет. Так он говорил, что если бы не домой поехал сразу, а куда-то в другое место, то ничего бы ему не было. Жизнь она вообще, посложнее схем черное-белое...

Леший пишет:

Кстати, кто нибудь в курсе, по каким обвинениям их казнили? А то я даже в их аппологетических биографиях этой инфы не видел.

Судя по тому, что казнили через повешение, то, вероятно, за предательство.

Ivto пишет:

А что, были такие прецеденты в СССР?

Нет конечно, но присяге Николою Второму они тоже изменили раз по несколько (в т.ч. воюя за Немцев).

Ivto пишет:

Жизнь она вообще, посложнее схем черное-белое

Однозначно.

Ivto пишет:

то, вероятно, за предательство.

В том то и дело, что этот вопрос биографы "белых генералов" как-то опускают. Остаются только догадки.

Ivto пишет:

В вину ему не это вменяли.

но о моральном облике этого борца с соввластью говрит хорошо...

Ivto пишет:

А там как повезет

т.е мужское наслене осовбожденных территрий ан масс сажадли -расстреливали а не в армию призывали?

Ivto пишет:

После прихода наших пошел в РККА, причем в обычную часть, а ни в какую ни в штрафную

а за что его собсно в штрафники брать? строевая часть мимо проходила -он мог сам туда напрсится, особо к докам не придирались.

Леший пишет:

по каким обвинениям их казнили?

Военные преступления. Я вроде даже на форуме постил, но сейчас не помню где.

Ivto пишет:

предательство им вменять советский суд не может

Он и не вменял.

ымы пишет:

Военные преступления

Ага! Ну тогда понятно, почему их биографы этк "мелочь" (за что именно казнили) предпочитают опускать.

Маруся пишет:

Нет конечно, но присяге Николою Второму они тоже изменили раз по несколько (в т.ч. воюя за Немцев).

Присяге императору Краснов мог изменить, если в заговоре против него участвовал. Шкуро вообще здесь не при чем в любом случае. А после отречения Николая II и ликвидации Росс.империи, никакой присяги для них уже не было по факту.

Sergey-M пишет:

т.е мужское наслене осовбожденных территрий ан масс сажадли -расстреливали а не в армию призывали?

Нет, массово не сажали и не расстреливали. Но органы на этих территориях работали довольно серьезно, просеивали практически всех взрослых (в принципе правильно). Тех, кто в чем-то серьезном был замешан — сажали или расстреливали, а с остальными, по разному бывало. Но, кстати, пометки в паспортах о том, что жил на оккупированной территории, были у всех поголовно где-то до середины 50-х. И в анкетах на допуск пункт о том, был ли сам или близкие родственники в оккупации, был до конца 80-х.

Ivto пишет:

А после отречения Николая II и ликвидации Росс.империи, никакой присяги для них уже не было по факту

Если припомнить текст, там не только за царя обязались воевать, но и за отечество (в такой формулировке, никакой ЕМНИП "империи"). Что уже не поощряет войну на стороне Немцев.

Ну и (безотносительно заговора) после явно насильственного "отречения" императора пальцем не пошевелились.

Маруся пишет:

не только за царя обязались воевать, но и за отечество

Они и воевали за избавление Отечества от сабжа.

Маруся пишет:

Если припомнить текст, там не только за царя обязались воевать, но и за отечество (в такой формулировке, никакой ЕМНИП "империи"). Что уже не поощряет войну на стороне Немцев.
Ну и (безотносительно заговора) после явно насильственного "отречения" императора пальцем не пошевелились.

Отечеством была в то время Росс.империя. А царь, отрекшись от престола, отринул помазание Божие на царство, т.е. сам, по сути, изменил присяге, и освободил от нее других.

Ivto пишет:

Отечеством была в то время Росс.империя

Вы государство от страны отделять пробовали? От присяге государству Николай (допустим) освободил, а от присяге отечеству?

Lankaster пишет:

ни и воевали за избавление Отечества от сабжа.

они воевали за Германию. и в осном не на фронт е а в тылу -"партизан" геноцидили, как наших так и югославских ( Панвиц,Штейфон)

Краснов:

В данное время немцы нам верят, и воспользуемся этим! Мое желание — освободить от коммунистов хотя бы уголок России и наладить былую русскую жизнь, чтобы этот уголок светился, как маяк, привлекая русский народ и внося надежду на освобождение…

М... поймите правильно, я его действия не одобряю. Я говорю, что он и его соратники из белых заблуждались добросовестно и желали добра Росссии.

Ведь даже в СССР немногие понимали сущность того, что Троцкий назвал "новым термидором".

Маруся пишет:

Вы государство от страны отделять пробовали? От присяге государству Николай (допустим) освободил, а от присяге отечеству?

Так присягали царю и государству, которым он правит, вообще-то. Причем здесь страна как таковая?

Ланкастер — "Сейчас НЕМЕЦКИЕ подстилки пованивают?" — ( устало ) вы и в современной реальности не ориетируетесь ?! Поинтересуйтесь например историей "памятной стеллы в храме на Соколе" , посвященной Шкуро , фон Панвицу , Краснову и прочей мрази ...

— "Я говорю, что он и его соратники из белых заблуждались добросовестно и желали добра Росссии." — объявляя казаков "отдельным народом , враждебным сиволапому русскому быдлу" , и провозглашая еще с Гражданской "независимую казацкую республику ?!

Ивто — "Кстати, где-то читал, что в войну за шпионаж давали "десятку", а за дезертирство — расстреливали" — ну мало ли чего вы читали , вон , князь Жевахов и не такое пишет

Ivto пишет:

Так присягали царю и государству

Хм........... Правда. Формально тот абзац, который в голове засел, что отечеству, требует именно госуарству.

А текста ни у кого нет, а то быстро не нашла?

Маруся пишет:

А текста ни у кого нет, а то быстро не нашла?

Текст воинской присяги Николаю II.

"Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущимъ Богомъ, предъ Святымъ Его Евангелиемъ, въ томъ, что хощу и долженъ Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу, Самодержцу Всероссийскому, и законного Его Императорскаго Величества Всероссийскаго Престола Наследнику, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к высокому Его Императорскаго Величества Самодержавству, силе и власти принедлежащия права и преимущества, узаконенныя и впредь узаконяемыя, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять. Противъ враговъ Его Императорскаго Величества, Государства и земель Его, теломъ и кровию, въ поле и крепостях, водою и сухимъ путемъ, въ баталияхъ, партияхъ, осадахъ и штурмахъ и въ прочихъ воинскихъ случаяхъ храброе и сильное чинить сопротивление. И во всемъ стараться споспешествовать, что къ Его Императорскаго Величества верной службе и пользе государственной во всякихъ случаяхъ касаться можетъ. Объ ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, какъ скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленнымъ надо мною начальникамъ во всемъ, что къ пользе и службе Государства касаться будетъ, надлежащимъ образомъ чинить послушание и все по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды противъ службы и присяги не поступать, отъ команды и знамени, где принадлежу, хотя и въ поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за онымъ, пока живъ, следовать буду и во всемъ такъ себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному солдату надлежитъ. Въ чемъ да поможетъ мне Господь Богъ Всемогущий. Въ заключение же сей моей клятвы целую слова и крестъ Спасителя моего. Аминь."

Ivto Спасибо.

Ivto пишет:

Противъ враговъ Его Императорскаго Величества, Государства и земель Его, теломъ и кровию, въ поле и крепостях, водою и сухимъ путемъ, въ баталияхъ, партияхъ, осадахъ и штурмахъ и въ прочихъ воинскихъ случаяхъ храброе и сильное чинить сопротивление.

Страна таки третьим пунктом есть (законный государь (сколь угодно в изгнании, на легитимность монарха не влияет) тоже имеется).

Маруся пишет:

Спасибо.

Да не за что

Маруся пишет:

Страна таки третьим пунктом есть (законный государь (сколь угодно в изгнании, на легитимность монарха не влияет) тоже имеется).

"Противъ враговъ Его Императорскаго Величества, Государства и земель Его" — т.е. тех, где он царствует, а не просто страны как таковой.

Если царь отрекается сам, то он уже не легитимен. По идее, должна приноситься присяга преемнику. Если и такового нет, то, соответственно, и присяги нет никакой.

Прочитал первый том воспоминаний Жевахова — товарища Обер-прокурора Синода. Это уже о том что он видел сам.

Потрясающая книга. Написана очень чутким, наблюдательным и мудрым пером. Многое даёт в понимнии состояния России и её народа того времени (1915-1917гг), в особенност состояния Церкви и веры. Жевахов не приукрашивает — он видит и негативные стороны, исохранение живости и сердечности простого народа.

В своей должности он много ездил по России, был в Перербурге, Ставке, на Кавказе, многих монастырях и других местах, был даже недолго под арестом с прочими Царскими министрами после Февраля, и всё это потрясающе описывает.

http://www.krotov.info/history/20/1910/zhevahov1.html

Спасибо, посмешили....

Я вот одного не понимаю, насколько надо быть дауном, чтоб принимать подобное на веру?

Lankaster пишет:

1) лица, занимавшие в добольшевической России хотя бы сколько-нибудь заметное служебное положение – чиновники и военные, независимо от возраста, и их вдовы;

Коллега, вам вроде бы фамилии членов СНК приводили, которые были чиновниками. А про военных и говорить стыдно, фамилии Брусилова и Бонч-Бруевича должны даже вам что-то сказать.

Lankaster пишет:

в Киеве разъяренные большевики гонялись даже за младенцам и, прокалывая их насквозь штыками своих ружей);

А добровольческие младенцы они шустрые-шустрые....

[HTML_REMOVED] Еще по спору с Могултаем заметил — когда речь идет о расстреле детей белыми — это как правило малышня 5-7 лет. Когда речь идет о расстреле детей красными — "детишкам" по 14-16 лет и подчастую их брали с оружием в руках.

Lankaster пишет:

5) все лица, без различия пола и возраста, имущество коих, движимое или недвижимое, оценивалось свыше 10.000 рублей.

Приснопамятный ак. Крылов получал эту сумму менее чем за 3 месяца.

Lankaster пишет:

начинался допрос о характере политических убеждений, о принадлежности к партии, об отношении к советской власти, к проводимой ею программе и прочее и прочее, затем, под угрозой расстрела, требовались адреса близких, родных и знакомых жертвы и предлагался целый ряд других вопросов, совершенно безсмысленных, рассчитанных на то, что допрашиваемый собьется, запутается в своих показаниях и тем создаст почву для предъявления конкретных обвинений…
Таких вопросов предлагалось сотни, и несчастная жертва была обязана отвечать на каждый из них, причем ответы тщательно записывались, после чего допрашиваемый передавался другому следователю.

С методами работы полиции князюшка разумеется не знаком.

Lankaster пишет:

Во главе этого ужасного учреждения к описываемому мною времени стоял человек-зверь поляк Феликс Дзержинский

Один из наиболее вменяемых и склонных к компромиссам членов ленинского СНК.

Lankaster пишет:

Людей раздевали догола, связывали кисти рук веревкой и подвешивали к перекладинам с таким расчетом, чтобы ноги едва касались земли, а затем медлен но и постепенно расстреливали из пулеметов, ружей или револьверов. Пулеметчик раздроблял сначала ноги, для того чтобы они не могли поддерживать туловища, затем наводил прицел на руки и в таком виде оставлял висеть свою жертву, истекающую кровью…

Военную службу его сиятельство надо полагать тянул на питерских паркетах. Иначе такой хрени как "медленный и постепенный расстрел из пулемета" не написал бы.

Lankaster пишет:

а этих надо было простить или наказать небольшим заключением.

Серьезно чтоли? Советская власть к ним отнеслась слишком гуманно — дали по 5 лет спецпоселения. К счастью многие из них до выдачи в СССР не дожили и были уничтожены сербами, как говориться "вместе с чадами и домочадцами". За что надо рассказывать?

Lankaster пишет:

И для межд. репутации СССР был бы колоссальный бонус, и вся эмиграция к нам бы потянулась.

"Вся эмиграции" шестерила на немцев. За исключением отдельных отщепенцев, которые просили у тов. Сталина восстановления своих погон.

Lankaster пишет:

"За 2 1/2 года существования советского строя умерло 40% профессуры и врачей. В моем распоряжении списки умерших,

А дальше идет список из 40 фамилий. Страну претендующую на место в первой пятерке и распологающую только сотней "известных ученых и профессоров" надо уничтожить с особым цинизмом и жестокостью.

Sergey-M пишет:

тов краснов в 17 после провала мятежа краснова-кренского был повязан красными и отпущен под честное слово( во где кровавость то красная) не воевать.

Кстати ЕМНИП именно этот случай был использован для прекращения практики отпускания под "честное слово".

Ivto пишет:

В вину ему не это вменяли. И тот же Шкуро, к примеру, никакого слова красным не давал, но с Красновым по одному делу пошли.

Как раз вменяли. Краснову т.е. По крайней мере при аресте.

Ivto пишет:

А что, были такие прецеденты в СССР?

За подвиги совершенные во времена до-ВОСР награждали. Значит и судить могли. Кстати Ренненкампфу вроде нечто подобное вешали.

Lankaster пишет:

Потрясающая книга. Написана очень чутким, наблюдательным и мудрым пером. Многое даёт в понимнии состояния России и её народа того времени (1915-1917гг), в особенност состояния Церкви и веры.

Я вот ни разу не психолох, но по приведенному вами отрывку создается сильное впечателение, что князюшка или сам сатанизмом баловался, или сильно не дружил с головой. Впрочем для "товарища Обер-прокурора Синода", это не то чтоб удивительно.

Виталий пишет:

Коллега, вам вроде бы фамилии членов СНК приводили, которые были чиновниками. А про военных и говорить стыдно

А бывшие офицеры и чиновники, в ГВ ни к красным ни к белым не пошедшие, сидевшие по домам? Вряд ли у них затем была безоблачная жизнь, даже многих из служивших красным.

Виталий пишет:

Военную службу его сиятельство надо полагать тянул на питерских паркетах. Иначе такой хрени как "медленный и постепенный расстрел из пулемета" не написал бы.

Он вообще служил по гражданской части (что само по себе не говорит о нём плохо), до перевода в Питер был где-то "Земским начальником".

А в чём проблема срази по ногам из пулемёта, может, по рукам, если не перерубит, а дальше витовками? Да и по животам из пулемёта — тоже не сразу умрут, уж извините за подробности.

Виталий пишет:

Советская власть к ним отнеслась слишком гуманно — дали по 5 лет спецпоселения.

Это что, выданным в Лиенце англичанами бывшим белоказакам, с сыновьями, воевавшим за немцев? А через 5 лет они типа гуляли по СССР и пионерам про Врангеля рассказывали?

Я читал, их расстреляли, а некоторые до выдачи застрелил свои семьи и самми..

Виталий пишет:

Я вот ни разу не психолох, но по приведенному вами отрывку создается сильное впечателение

Он пишет ОБ ЭТОМ по отрывочным сведениям, не иимея никакой возможности собрат более точные. При том что совсем отрицать зверства, пусть и обеих сторон, никто ведь не станет.

И некоторые из его фактов имеют другие подтверждения, так несомненны расстрелы офицеров в Петрограде зимой 17-18гг.., "перегбы" киевской чрезвычайки, массовые казни в Крыму несмотря на обещание Фрунзе (я даже где-то цитировал директиву, не его а ЕМНИП из Москвы в Крым, что надо обмануть врагов лже-амнистией), причём несомненно и что в Крыму часто не расстреливали, а бросали в море с грузом. Есть подтверждения об увозе арестванных в Одессе на "Алмаз" (зачем, если не на потеху команде). Хотя, добавлю, человека вряд ли возможно поместить в паровой котёл.

Поэтому, думаю, Жевахова в любом случае не стоит особо осуждать, если здесь где-то неточен.

Но вообще его книга посвящена совсем не этому (не ЧК) а судьбе любимой им России в то время и личным впечатлениям от общения и работы со многими её представителями.

И в любом случае, она очень ценна, как свидетельство церковной жизни той поры. Здесь Ж. не приукрашвает, говорит о проблемах, об омертеннии веры у одних но и подвижничестве в ней других. Причём пишет, что чем дальше от "элиты", тем вера в народе была крепче, хотя конечно не без исключений.

Когда знамеитую икну везут в Ставку, на каждой станции встречает толпа народа, но в самой Ставке никто.

В общем, я думаю, в любом случае, кем предварительно Ж. ни считать, для понимания происходившего тогда в Церкви его точка зрения очень интересна.