Князь Жевахов о красном терроре

Den пишет:

А при чем здесь казаки? Еще раз для самых понятливых, казаки в РосИмперии это сословие.

Сосоловный период у казаков был 100 лет. Сама же история казачества насчитывает гораздо больше времени.

Den пишет:

Угу. Только народ должен существовать чтобы к нему принадлежать. Уже писалось не раз, о извращенцах от последней переписи. Она показала эльфов, гномов, орков и прочих хоббитов. Не говоря уж о всяких прочих скифах и варягах Вы к этому серьезно относитесь я вижу?

Только на том же Дону как минимум последние 500 лет коренным населением являются казаки, а не варяги или, тем более, эльфы...

Den пишет:

Где именно это четко сказано? Я вам привел конкретный отрывок который как минимум может быть истолкован двояко.

"Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущимъ Богомъ, предъ Святымъ Его Евангелиемъ, въ томъ, что хощу и долженъ Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу, Самодержцу Всероссийскому, и законного Его Императорскаго Величества Всероссийскаго Престола Наследнику, верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего"

Как видите, присягали именно императору, а не абстрактным землям. Без всякого двоякого толкования.

Den пишет:

Еще раз — с чего вы взяли что в сословной росписи он продолжал числится казаком?

У Вас есть данные, что казаков, ставших дворянами, выводили из казачества? Если есть, то не могли бы привести их, мне в самом деле было бы интересно их увидеть.

Насколько я знаю, казак, получивший дворянство, оставался казаком и после этого. Он сам и его семья на этом основании из станичных обществ не исключались...

Den пишет:

И что с того? Сепаратизм где?

В советской конституции прямо было сказано о праве республик на выход из Союза ССР. При этом речь о возврате территорий, отданных им большевиками, не шла вообще.

Den пишет:

К чему вы вообще все это пытаетесь прилепить к разговору о Краснове? Я так понимаю потому что аргументов по сабжу у вас нет и начинается обычное "а вот проклятые большевики"...

Обвиняя Краснова в сепаратизме, давайте не будем забывать, что приличная часть тех же казачьих земель оказалась вне России по вине именно его противников...

Ivto — "Поэтому Краснов и Шкуро стали защищать от большевиков земли, принадлежащие своему народу — казакам." — а , то есть это уже не русские ?! Мдя ...

— "У Вас есть данные, что казаков, ставших дворянами, выводили из казачества?" — а у вас есть данные обратного , как вас уже и спрсили ?! Попросту логично , что получив наследное дворянство казак и его потомки отныне числились в сословии "дворяне"

— "Он сам и его семья на этом основании из станичных обществ не исключались..." — То что казаки считали его и далее казаком — ну может и он сам себя таковым считал , однако факта сословного состояния это ничуть не меняет ... Кстати , а как там потомки Платова , в станицах жили , земельку пахали и на Линию ходили ?

— "Белые, например, после освобождения верхнедонских станиц от большевиков в 1919 создавали комиссии, которые проводили расследования по поводу красного террора." — ну вы хоть ченить более веселое приведите , чем мастера дешевого хоррора Жевахова

Магомед пишет:

а , то есть это уже не русские ?!

Если под русскими понимать только великороссов, то да.

Магомед пишет:

а у вас есть данные обратного , как вас уже и спрсили ?! Попросту логично , что получив наследное дворянство казак и его потомки отныне числились в сословии "дворяне"

В биографиях царских генералов из казаков, например, так и пишут: казак такой-то станицы такого войска. Поэтому, если Вы располагаете данными, что после получения дворянства казак становился "лишенцем", то приведите их. Мне было бы интересно их увидеть, вполне серьезно. А то, что после получения наследственного дворянства казак и его потомки, становясь дворянами, оставались при этом казаками, принадлежащими к определенным станичным обществам, факт, действительно неплохо говорящий о том, что сословность казаков была несколько искусственной формой, установленной царскими властями. Кстати, были еще и казаки-купцы, например...

Магомед пишет:

То что казаки считали его и далее казаком — ну может и он сам себя таковым считал , однако факта сословного состояния это ничуть не меняет ... Кстати , а как там потомки Платова , в станицах жили , земельку пахали и на Линию ходили ?

Вот именно, сословное состояние — это одно, принадлежность к народу — несколько другое. То, что казаков отнесли к сословию, не их вина, вообще-то. А потомки Платова были казаками Новочеркасского юрта, насколько знаю. И место их проживания, также, как род занятий, этому никак не препятствовали.

Магомед пишет:

ну вы хоть ченить более веселое приведите , чем мастера дешевого хоррора Жевахова

Эти данные к Жевахову отношения не имеют. Была создана следственная комиссия, которая и собирала соответствующие факты. Если у Вас есть основания сомневаться в ее объективности, то назовите их. Пока из всех оснований вижу только одно, то, что они выступали противником большевиков в ГВ, и все.

Ivto — "В биографиях царских генералов из казаков, например, так и пишут: казак такой-то станицы такого войска." — а в биографии Ломносова написано что он из крестьян И что ?

— "Если у Вас есть основания сомневаться в ее объективности, то назовите их." — пока вы нам их даже не продемонстрировали Я вас и просил , привести тут "ченить более веселое" чем уже выставленный Жевахов . Давайте "данные"

Ivto пишет:

были еще и казаки-купцы

Не было. Были из казаков. Но чтобы стать купцом надо было из казаков выписаться, сдать надел и начать платить налоги. Собственно, так один из моих предков и поступил, где-то в Азии в походе [del][/del] взял трофей, по легенде у неких "бухарских евреев" и вперед...

Ivto пишет:

разъяренный ревнивый муж", застреливший Котовского, был одесским сутенером

Угу. Причем сутенером для Котовского.

Магомед пишет:

а в биографии Ломносова написано что он из крестьян И что ?

Из крестьян, но не крестьянин.

Магомед пишет:

Я вас и просил , привести тут "ченить более веселое" чем уже выставленный Жевахов . Давайте "данные"

http://swolkov.narod.ru/doc/kt/pre.htm — здесь об этой комиссии. На основе ее данных была написана книга Мельгунова "Красный террор в России". Найти ее вполне можно.

Ну а по поводу данных, приведу выдержку из письма Шолохова к Горькому в 1931: "Не сгущая красок, я нарисовал суровую действительность, предшествующую восстанию, причем сознательно упустил факты, служившие непосредственной причиной восстания, например, бессудный расстрел в Мигулинской 62 казаков-стариков или расстрелы в Казанской и Шумилинской, где количество расстрелянных в течение 6 дней достигло 400 с лишним человек. В Урюпинской число казненных доходило до 60—80 в день. Измывались. В Вешенской старику, уличившему комиссара во лжи и жульничестве, вырезали язык, прибили к подбородку и водили по станице, пока он не умер. В Боковской комиссар расстреливал ради развлечения тех, кто обратил на себя его внимание. Клал за станицей и запрещал хоронить..." "Весело", не правда ли?

ымы пишет:

Не было. Были из казаков. Но чтобы стать купцом надо было из казаков выписаться, сдать надел и начать платить налоги.

Были, и состояли в станичных обществах. Подати платили, кроме этого платили спец.налог в войсковую казну, условно говоря, должны были снаряжать на службу вместо себя других казаков. Более-менее значимое количество их было в нижнедонских и черноморских станицах. Хотя, в целом, торговля, промыслы и ремесла в станицах сосредотачивались в руках "иногородних", именно из-за ограничений, налагавшихся властями на казаков в связи с обязательной службой.

Кстати, к концу 19 — началу 20 в. среди казаков начали появляться учителя, инженеры, юристы и т.п. (после снятия ограничений на поступление казаков в учебные заведения, кроме военных).

Казаки несут службу все без исключения и военнообязанным казак состоит до тех пор, пока ему позволяет здоровье. Единственной частью казаков, к которой это не относится – так называемые торговые казаки, занимающиеся торговой или промышленной деятельностью. Они освобождаются от действительной службы и были обязаны платить 150 руб. в год за все время службы их сверстников. Марков Российская императорская армия 1914-1917 гг.

Логинов пишет:

торговые казаки

Это не купцы.

Логинов пишет:

Казаки несут службу все без исключения и военнообязанным казак состоит до тех пор, пока ему позволяет здоровье.

К началу 20 в. были очереди на службу, по возрастам. Реально, после 38 лет практически не призывали.

ымы пишет:

Это не купцы.

По сословным "мулькам", может и не купцы, но фактически мало чем от них отличались...

ымы пишет:

Это не купцы.

так называемые торговые казаки, занимающиеся торговой или промышленной деятельностью. Т.е. все кто не занимался с/х.

Ivto пишет:

В советской конституции прямо было сказано о праве республик на выход из Союза ССР.

И? Декларация и действие это разные вещи не находите?

Ivto пишет:

Белые, например, после освобождения верхнедонских станиц от большевиков в 1919 создавали комиссии, которые проводили расследования по поводу красного террора. Материалы работы этих комиссий есть в т.ч. в сети. Там приводятся вполне конкретные факты по населенным пунктам и репрессиям против их населения.

Ну так и приведите эти данные если считаете их достоверными. Насколько я помню там тоже отжиги есть хотя с Жеваховым несравнимо конечно. Собственно что вы хотите доказать? Что красный террор был? Данивопрос. Я лично спорить с этим не собираюсь. Вопрос в масштабах (регулярно завышаемых) и экзотических подробностях в 90% оказывающихся байками.

Ivto пишет:

Зато "разъяренный ревнивый муж", застреливший Котовского, был одесским сутенером, а "жена"... Одним словом очень похоже на элементарную подставу.

Про сутенера вам ымы сказал. Вообще с Одессой Котовского связывали самые разные "интересы" и подводить подо все политику... забавно по меньшей мере.

Ivto пишет:

Только на том же Дону как минимум последние 500 лет коренным населением являются казаки, а не варяги или, тем более, эльфы...

Откровенно ржал. Коллега вы все же матчастью хоть малость интересуйтесь прежде чем так отжигать... Поинтересуйтесь кого называли "казаками" на начало 16 века в частности. После чего ваши заявления в духе Ivto пишет:

Сама же история казачества насчитывает гораздо больше времени.

... станут несколько более адекватными исторической действительности.

Ivto пишет:

Насколько я знаю, казак, получивший дворянство, оставался казаком и после этого. Он сам и его семья на этом основании из станичных обществ не исключались...

Коллега я ведь вас и прошу привести на чем основаны такие ваши знания? Или они пришли к вам трансцидентально? Исходя из логики в сословных списках казаки учитывались отдельно, дворяне — отдельно. По два раза одних и тех же людей никто естественно не считал. Если у вас есть доказательства обратного — приведите их.

Ivto пишет:

Обвиняя Краснова в сепаратизме, давайте не будем забывать, что приличная часть тех же казачьих земель оказалась вне России по вине именно его противников...

Это по вине кого же?

Ivto пишет:

Как видите, присягали именно императору, а не абстрактным землям. Без всякого двоякого толкования.

Вам передергивать выдавая кусок присяги за всю не надоело? Продолжим Den пишет:

Противъ враговъ Его Императорскаго Величества, Государства и земель Его, теломъ и кровию, въ поле и крепостях, водою и сухимъ путемъ, въ баталияхъ, партияхъ, осадахъ и штурмахъ и въ прочихъ воинскихъ случаяхъ храброе и сильное чинить сопротивление.

Коллега я вас конкретно спросил выполнил ли Краснов свою присягу полностью? И указал то место в присяге которое он нарушил. Ваши попытки доказать, что Краснов хороший и славный парень потому что выполнил кусок присяги... знаете кроме недоумения ничего не вызывают.

Ivto пишет:

То, что казаков отнесли к сословию, не их вина, вообще-то.

Расскажите нам как эти нищастные боролись за отмену своих сословных привилегий А также если вы продолжаете отжигать про существование казачьего "народа" расскажите мне про казачий язык и этническую взаимосвязь уссурийских и уральских казаков например с ТЗ совместного этногенеза

Ivto пишет:

На основе ее данных была написана книга Мельгунова "Красный террор в России". Найти ее вполне можно.

Можно. Но не нужно. Потому как бред вполне на уровне Жевахова. А то что вы пытаетесь передернуть в духе, что оная книга была написана "на основе" упомянутой комиссии... это ваши фантазии. Не позорьте комиссию. Для Мельгунова это только один из источников. "Творчески переосмысленный" как водится

Ivto пишет:

"Весело", не правда ли?

Весело. Без кавычек. Скажите каким боком сказки Шолохова у Вас — источник? Он свидетель событий? Т.е. его достоверность хотя бы на уровне мемуаров? Нет. Черт побери я же просил Вас посмотреть значение слов "исторический источник"!

Ivto пишет:

Кстати, к концу 19 — началу 20 в. среди казаков начали появляться учителя, инженеры, юристы и т.п.

Смеялся. Вы не поверите, но из дворян все те же самые появлялись даже раньше "конца 19 в." Дворяне это тоже народ? У вас какой-то винигрет... мешанина из профессий, сословий и этносов. Вы в начале все же определения для всего этого найдите, а потом выводы делайте, а то ведь действительно смешно получается

Ivto пишет:

По сословным "мулькам", может и не купцы, но фактически мало чем от них отличались...

Впрочем пытаться вести разговор по вопросам истории с человеком для которого нормативные документы это "мульки", а байки стариков — факты... зряшнее занятие

Den пишет:

Вам передергивать выдавая кусок присяги за всю не надоело?

Интересная у Вас логика. По-Вашему, если враги Е.В с детьми убьют и земли Его захватят, и народ Его уничтожать будут, то присяга с такими врагами воевать запрещает.

Ivto пишет:

Ну а по поводу данных, приведу выдержку из письма Шолохова к Горькому в 1931:

Угу. Ничем не бесчеловечнее и не гуманнее чем данные Жеахова.

Lankaster пишет:

Интересная у Вас логика. По-Вашему, если враги Е.В с детьми убьют и земли Его захватят, и народ Его уничтожать будут, то присяга с такими врагами воевать запрещает.

Э-э... что с вами? Простите но сколько нужно выпить чтобы придти к таким гм... экзотическим выводам? Вы не могли бы продемонстрировать всю цепочку ваших рассуждений? У меня уже медицинский интерес

Lankaster пишет:

Ничем не бесчеловечнее и не гуманнее чем данные Жеахова.

Den пишет:

Весело. Без кавычек. Скажите каким боком сказки Шолохова у Вас — источник? Он свидетель событий? Т.е. его достоверность хотя бы на уровне мемуаров? Нет. Черт побери я же просил Вас посмотреть значение слов "исторический источник"!

Lankaster пишет:

Его захватят, и народ Его уничтожать будут, то присяга с такими врагами воевать запрещает.

Не понял. Где взаимосвязь?

Я так понял, вы отстаиваете позицию, что воевать с большевиками на стороне внешнего врага Краснову запрещала царская присяга. Это не так, вне зависимости от оценки действий Краснова по другим критериям.

Причём если быть объективным, надо помнить, что Краснов хотел русской земле и народу добра, пусть и ошибся в выборе в ВОВ, но ошибся добросовестно.

Также надо помнить, что вне зависимости от достоверности данных Жевахова и тем более Мельгунова (более достоверных, я так понимаю, хоть я к сож-ю Мельгунова не читал но это сейчас не важно) — отношение красновцев к СССР было основано на именно подобных источниках. Я и призываю при оценке их действий это помнить.

Lankaster пишет:

Я так понял, вы отстаиваете позицию, что воевать с большевиками на стороне внешнего врага Краснову запрещала царская присяга.

В том числе.

Lankaster пишет:

Причём если быть объективным, надо помнить, что Краснов хотел русской земле и народу добра

Имея таких "друзей", никаких врагов не надо (с).

Lankaster пишет:

Я так понял, вы отстаиваете позицию, что воевать с большевиками на стороне внешнего врага Краснову запрещала царская присяга.

Э-э... да так оно и есть. А можно узнать какие корреляции с вашим утверждением Lankaster пишет:

По-Вашему, если враги Е.В с детьми убьют и земли Его захватят, и народ Его уничтожать будут, то присяга с такими врагами воевать запрещает

??? Если кто Императора убъет то это враг. Если земли захватит тоже. Про детей в присяге ничего не сказано, про народ увы тоже.

Т.е. с захватившими земли России немцами он должен был воевать. Он им прислуживал. Все. Этого достаточно.

Lankaster пишет:

Причём если быть объективным, надо помнить, что Краснов хотел русской земле и народу добра, пусть и ошибся в выборе в ВОВ, но ошибся добросовестно.

Опять отжигаем? Вы такую же "логику" в отношении Горбачева, Ельцина, Новодворской применить не пробовали?

Или в отношении серийных убийц которые убивают детей чтобы те в рай попали — типа пока не нагрешили и "безгрешные ангелы"? Тоже ведь добра хотят, а если и ошибаются то добросовестно?

Lankaster пишет:

отношение красновцев к СССР было основано на именно подобных источниках

И кто им доктор? Вы там Талькова любите?

"И услышал казак

Ты идешь воевать

За народную власть

Со своим же народом" (с)

Так кажется. Я в курсе про кого он хотел написать, но получилось про Краснова

Den пишет:

Если кто Императора убъет то это враг. Если земли захватит тоже.

Вот большевики и враги. Причём в силу особенностей нацсостава ленинской верхушки можно сказать внешний. И для борьбы с ними союз с другой внешней силой присяга не запрещает. Кстати, наверняка о всяких немецких концлагерях красновцы не знали, и наверняка немцы имели инструкции у них на виду не беспредельничать. Партийное и советское руководство красновцы сами не жаловали, но это другое.

Я же говорю, они не знали, что то что они хотели, уже Сталиным сделано.

Den пишет:

Вы такую же "логику" в отношении Горбачева, Ельцина, Новодворской применить не пробовали?

Они считали народ "быдлом", которое надо "загнать в стойло". В лучшем случае, отрицали народность вообще и служили "общечеловечеству". Красновцы — наоборот — любили народ, хотели освободить.

У них не было личного мотива, как у советской элиты (если не считать таковым стремление жить в России по-казачьи и трудиться на своей земле)

Они не лгали и подличали, а воевали не щадя жизни.

Lankaster пишет:

Вот большевики и враги.

И причем тут император? Если подходить к вопросу с формальной точки зрения, то на момант казни Николай II не был Государем (он отрекся).

Lankaster пишет:

Причём в силу особенностей нацсостава ленинской верхушки можно сказать внешний.

Э-э... Вообще-то они были гражданами Российской империи.

Леший пишет:

И причем тут император? Если подходить к вопросу с формальной точки зрения, то на момант казни Николай II не был Государем (он отрекся).

Сложный вопрос. Давайте здесь углубляться не будем, но это не делает войну с большевиками противной присяге.

Леший пишет:

Э-э... Вообще-то они были гражданами Российской империи.

Многие были инородцами и цензовыми.

Ещё отличие с Горби — одни СССР видели и могли объективо оценить, другие нет.

Lankaster пишет:

Вот большевики и враги.

Смеялся. Где там большевики Императора убили? А гражданина Романова никто присягу защищать как раз не давал.

Lankaster пишет:

Причём в силу особенностей нацсостава ленинской верхушки можно сказать внешний. И для борьбы с ними союз с другой внешней силой присяга не запрещает

Коллега вы бредите. Речь о гражданах России. И о союзе с врагами Ее. Прямое нарушение присяги.

Вы там НАТО еще не собрались задействовать для "несения щастья народам России"? Послабее конечно чем отжиги Краснова но близко.

Lankaster пишет:

Кстати, наверняка о всяких немецких концлагерях красновцы не знали, и наверняка немцы имели инструкции у них на виду не беспредельничать.

Lankaster пишет:

Они считали народ "быдлом", которое надо "загнать в стойло". В лучшем случае, отрицали народность вообще и служили "общечеловечеству".

Lankaster пишет:

Красновцы — наоборот — любили народ, хотели освободить.

Точно бред... Спорить с этим вот потоком сознания основанном только на глубоком незнании матчасти мне извините не интересно.

Lankaster пишет:

У них не было личного мотива, как у советской элиты (если не считать таковым стремление жить в России по-казачьи и трудиться на своей земле)

Бред еше раз. Естественно Краснов позле завоевания России Германией планировал свалить на родной хутор и растить капусту... а главой "Казакии" ни-ни.

Резюме: коллега когда вам будет что-то сказать кроме своих имхов выдаваемых за факты... тогда и будет о чем говорить. А так даже не смешно — грустно ибо понятно почему Россия находится там где находится... С такими то "патриотами".

Lankaster пишет:

Сложный вопрос. Давайте здесь углубляться не будем, но это не делает войну с большевиками противной присяге.

Большевики расстреляли гражданина Романова Н.А., бывшего полковника РИА. ВСЕ. Не больше и не меньше.

Почему они его с семьей грохнули надеюсь объяснять не надо? Причем "белые" и союзники палец о палец не ударили, чтобы ему помочь. Странно, правда...

Lankaster пишет:

Многие были инородцами и цензовыми.

Они ВСЕ были гражданами РИ. А по инородцам... Вы белых вспомните

Lankaster пишет:

Многие были инородцами и цензовыми.

Еще раз — они граждане РосИмперии. И призывать [del][/del] Германию для внутренних разборок... это вашу позицию характеризует да.

Lankaster пишет:

но это не делает войну с большевиками противной присяге.

Опять подменяем понятия? Война с большевиками — спорна, именно Краснов вел ее под лозунгами сепаратизма, что мягко говоря... присяге не особо соответствует. Но речь то о союзе с Германией! Вы всерьез разницы между борьбой с большевиками и союзом с врагами страны не видите? Если так спорить бессмысленно — я таких "патриотов" не понимаю

Den пишет:

И? Декларация и действие это разные вещи не находите?

Понятно. Можно сказать прямо, обычное лицемерие, вполне в стиле коммунистического двоемыслия.

Den пишет:

Откровенно ржал. Коллега вы все же матчастью хоть малость интересуйтесь прежде чем так отжигать... Поинтересуйтесь кого называли "казаками" на начало 16 века в частности. После чего ваши заявления в духе

Казаков и называли. И 16 в. Донское войско устанавливало договорные отношения с тем же Иваном Грозным.

Den пишет:

Коллега я ведь вас и прошу привести на чем основаны такие ваши знания? Или они пришли к вам трансцидентально? Исходя из логики в сословных списках казаки учитывались отдельно, дворяне — отдельно. По два раза одних и тех же людей никто естественно не считал. Если у вас есть доказательства обратного — приведите их.

О каких сословных списках казаков речь? Были войсковые списки. И в них учитывались как казаки дворяне, так и казаки недворяне. Вот и вся логика, вообще-то...

Den пишет:

Это по вине кого же?

А кто именно был противником Краснова в ГВ? Вот по их вине.

Den пишет:

Вам передергивать выдавая кусок присяги за всю не надоело?

Я как раз привожу то, кому именно приносилась присяга. Так что претензии насчет передергивания не по адресу.

Den пишет:

Коллега я вас конкретно спросил выполнил ли Краснов свою присягу полностью? И указал то место в присяге которое он нарушил. Ваши попытки доказать, что Краснов хороший и славный парень потому что выполнил кусок присяги... знаете кроме недоумения ничего не вызывают.

После того, как Николай отрекся от престола и не привел к нему своего наследника, Земель Его и Государства Его не стало. Именно того, которому присягали.

Den пишет:

Расскажите нам как эти нищастные боролись за отмену своих сословных привилегий А также если вы продолжаете отжигать про существование казачьего "народа" расскажите мне про казачий язык и этническую взаимосвязь уссурийских и уральских казаков например с ТЗ совместного этногенеза

Там неизвестно чего было больше, привилегий или обязательств, вообще-то. Если интересуетесь, то ознакомьтесь, к примеру, с Уложениями о казачьих войсках Николая I, много интересного найдете.

А уссурийские и уральские казаки отличеются друг от друга не больше, чем сибирские татары от мишарей или франко-канадцы от англо-канадцев.

Den пишет:

Весело. Без кавычек. Скажите каким боком сказки Шолохова у Вас — источник? Он свидетель событий? Т.е. его достоверность хотя бы на уровне мемуаров? Нет. Черт побери я же просил Вас посмотреть значение слов "исторический источник"!

Шолохов как раз свидетель тех событий. И белым он никак не являлся. И на основании чего красные такое творили на Дону, тоже большим секретом не является. Можете почитать распоряжения того же тов.Сырцова.

Den пишет:

Впрочем пытаться вести разговор по вопросам истории с человеком для которого нормативные документы это "мульки", а байки стариков — факты... зряшнее занятие

Не знаю как для Вас, но для меня национальность человека определяют как раз не "нормативные документы", а именно то, к какому народу относят себя старики, чьим потомком этот человек является.

Логинов пишет:

военнообязанным казак состоит до тех пор, пока ему позволяет здоровье.

до 43-=х лет...

Lankaster пишет:

Красновцы — наоборот — любили народ, хотели освободить.

они то как раз себя русскими не считали, а любовь их к русскому народу изветно какая " бейте нагайками бейте селедками"

Lankaster пишет:

воевали не щадя жизни.
не щадя жизни мирного наеления. на фронт то их особо не пускали -все больше с "пратизанами"воквали...

Sergey-M пишет:

до 43-=х лет...

Третья очередь. Они, например, ежегодные сборы уже не проходили (в "сертаки" не ездили), призывали их тоже далеко не всегда, даже во время войн...

Ivto пишет:

Понятно. Можно сказать прямо, обычное лицемерие, вполне в стиле коммунистического двоемыслия.

Рекомендую поучить матчасть по юриспруденции. Это полезнее чем искать [del][/del]коммунистов под кроватью

Про двоемыслие... не лицам кои тут про патриотизм кричат и поднимают на щит предателя Краснова говорить о двоемыслии...

Ivto пишет:

О каких сословных списках казаков речь?

В РосИмперии проводился учет населения по сословиям, равно как и по национальностям. Это для вас новость? Вот пункт казаки в сословной табличке я наблюдал, такой же пункт в национальностях не обнаружил. Но исходя из вашей "логики" мы должны сделать вывод что ваши имхи предпочтительнее статистики РосИмперии.

Ivto пишет:

А кто именно был противником Краснова в ГВ? Вот по их вине.

Блестящий ответ! Вы бы с именами там, фамилиями... И в чем конкретно их "вина". А то я вижу тут презумция невиновности очень избирательно распространяется. >! Тут кто-то про двоемыслие говорил... Специалист видно

Ivto пишет:

Шолохов как раз свидетель тех событий.

Подтверждение можно? Что именно в описываемое время Шолохов находился в указанных станицах?

Ivto пишет:

Я как раз привожу то, кому именно приносилась присяга. Так что претензии насчет передергивания не по адресу.

По адресу. Я прошу вас прокомментировать конкретный момент присяги который Краснов нарушил. В ответ — непонятно к чему цитирование другого куска. Дескать его Краснов не нарушал. Логики не видно ни разу.

Ivto пишет:

Там неизвестно чего было больше, привилегий или обязательств, вообще-то

Тот же метод. Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Если у вас есть сведения о нищастных казаках которые хотели считаться народом, а не сословием, а им не давали то приведите их. Если нет к чему все это растекание мыслею?

Ivto пишет:

После того, как Николай отрекся от престола и не привел к нему своего наследника, Земель Его и Государства Его не стало. Именно того, которому присягали.

(терпеливо) Попробуйте еще раз прочитать отрывок на который я обращаю ваше внимание. И опираясь на правила русского языка доказать, что речь идет именно о землях Императора, а не Государства. Далее попытайтесь обосновать свое утверждение, что земель "не стало" с описанием жуткой природной катастрофы которая это вызвало

Ivto пишет:

А уссурийские и уральские казаки отличеются друг от друга не больше, чем сибирские татары от мишарей или франко-канадцы от англо-канадцев.

Бла-бла-бла как всегда. Я вам вопрос задал — покажите их взаимосвязь как представителей одного народа. Сказать вам нечего. ЧИТД.

Кстати англо- и франкоканадцы это два разных народа. Т.е. вы договорились до того, что оказывается была целая семья казачьих "народов" Если вашей целью было народ посмешить то вам это удалось

Вы все же определения слов "народ" и "источник исторический" в словаре гляньте а?

Ivto пишет:

Если интересуетесь, то ознакомьтесь, к примеру, с Уложениями о казачьих войсках Николая I, много интересного найдете.

Т.е. априори подразумевается что я не в курсе? Ню-ню

Ivto пишет:

И на основании чего красные такое творили на Дону, тоже большим секретом не является. Можете почитать распоряжения того же тов.Сырцова.

Вы в сторону не уходите. Я вас ведь про Шолохова спрашиваю. Вы ведь его приводите, а не Сырцова.

Ivto пишет:

Не знаю как для Вас, но для меня национальность человека определяют как раз не "нормативные документы", а именно то, к какому народу относят себя старики, чьим потомком этот человек является

Так я и сказал с самого начала, что это ваши сложности Эльфы, казаки, скифы... верьте во все это кто мешает? Хоть в то что Земля плоская. Какое только отношение ваши имхи к истории имеют? Это процесс вполне документированный. Да на досуге ознакомтесь с тем что такое "принцип историзма".