Князь Жевахов о красном терроре

Радуга пишет:

Казачьи??? На Яике или на Дону? Интересно, а что об этом думали ногаи и татары, которые там проживали и в состав государств которых эти земли входили? (речь о Ногайской Орде и Крымском ханстве).

Не одобряли, скажем так. Казаки воевали с ними за эти земли.

Радуга пишет:

Постоянные...
Может быть Вы сожете назвать имя? (важная оговорка — и чтоб с Дона или из прочих "казачьих" мест). Потому как Псковского или Олонецкого казака я тоже могу вспомнить... Но родился он в на севере, проживал там же... какое отношение к "казачьему народу имеет" — неясно...

А самое веселое — при строительстве Белгородской засечной черты казаков массово писали в помещики. Если они были представителями класса или сословия — все ясно (сменили сословие). А вот если они были представителями народа... — то КАк можно из казака стать помещиком??? (когда в помещики писали пленных литвинов или немцев, они оставались литвинами или немцами; а когда записали казаков — они казаками быть перестали)

Вот именно, при строительстве той же Белгородской черты казаков массово принимали на службу. Как с Дона, так и с других казачьих мест. Правда, помещиками они от этого не становились, а назывались "служилыми казаками", "городовыми казаками", т.е. были в категории служилых людей по прибору. Позже их перевели в однодворцы, а во времена Екатерины II в государственные крестьяне. Кстати, к началу 20 в. вот именно они уже считали себя великороссами, так же как упомянутые помещики из немцев и литвинов, принятые на службу в те времена. Ассимилировались...

ымы пишет:

Да. Поскольку казаки создавались с одной единственной целью — это приграничные поселения в малоосвоенных областях, члены которых должны охранять границу и обеспечивать удержание края в русском подданстве.

Кто именно создавал старые казачьи войка, Донское, Запорожское, Яицкое, Терское? К моменту, когда Москва стала заключать с ними договоры, они уже были созданы.

ымы пишет:

О чем Вам и говорят — жили себе разные народы, периодически сбивались в банду, кого-нито грабили, потом расходились по домам. Народом временная банда от этого не становится.

Только были еще казачьи городки и паланки. Где жили казачьи семьи и в которых сложился свой тип хозяйствования. Давайте об этом забывать не будем.

ымы пишет:

А вот больше нигде, на обычной войне казаки всегда уступали нормальным войскам — их и считали отдельно.

Всегда, это когда? Наполеон, скажем, считал казаков лучшей в мире легкой кавалерией.

ымы пишет:

То они перестают быть военнослужащими.

Они остаются военнослужащими запаса, до определенного возраста. Так и казаков в начале 20 в. после 38 лет переводили в категорию ополченцев. Где Вы здесь увидели закос от службы?

Леший пишет:

Спокойно влились в состав ККВ.

В Турцию большинство ушло. А оставшихся, в основном, перебили, а их городки разрушили.

Леший пишет:

Скажем так, они считали себя русскими (не отделяя себя, с этнической точки зрения от великороссов).

Русскими (т.е. относятся к Русскому мiру) являются и украинцы с белоруссами. Но великороссами они от этого не являются. Также, как и казаки.

Леший пишет:

Может быть Вы имели в виду ВСЮР?

Да, извините, ошибся.

Леший пишет:

Сильно сомневаюсь. У меня самого мать из донских казаков и бывая в детстве в Ростовской области ничего подобного не замечал (даже среди стариков).

Казаками, я думаю, они себя считали? И отделяли, наверное, себя от выходцев из Центр.России и Украины?

Леший пишет:

Первые служилые казаки упоминаются еще в грамотах Ивана III. И не как отдельная нация, а именно как сословие.

Служилые татары тоже упоминались. И вряд ли упоминая что о них, что о казаках, указывалось, о сословии или народе идет речь.

Леший пишет:

Вообще-то общерусский язык в то время как раз и состоял из массы таких "диалктов". Чуть ли не в каждой губернии был свой говор.

Есть немало народов, которые являются разными, разговаривая при этом или на идентичных, или очень близких языках.

Den пишет:

Вы обоснуйте формирование этнической территории "казачьих народов".

Жили люди не Дону, Днепре, Яике, Тереке. Как минимум с 15 в. Которые называли себя казаками. Вы с этим согласны?

Den пишет:

Понимаете ли я тоже с Дона и ахинею про "казачью нацию" слышал только от нынешних "атаманов", а не от стариков отнюдь.

Только тот же Ригельман еще 200 лет назад писал со слов казаков, что они "русские по закону, но не по природе (происхождению)"...

Den пишет:

Это я вас спрашиваю — что по поводу языка? Докажите, что казаки говорили на другом языке чем русские. Сколь угодно близком, но выходящем за рамки диалектных различий русского языка.

А разве разные народы не могут говорить на одном языке?

Язык сербов сильно отличается от языка хорватов, босняков и черногорцев? А язык немцев от языка австрийцев и эльзасцев? А язык французов от языка валлонов? А ведь это разные народы.

Den пишет:

Это вы утверждаете, что Краснов воевал с некими врагами которые сделали так, что Россия потеряла некие территории...

Передергиваете. Я утверждал, что Краснов воевал не с "некими врагами", а с большевиками. По вине которых Россия, в итоге, потеряла не "некие территории", а приличную часть казачьих земель.

Ivto пишет:

Только были еще казачьи городки и паланки.

А что вы удивительного находите в том что у бандитов есть поселения где живут их семьи? Примеров в истории несть числа.

Ivto пишет:

Русскими (т.е. относятся к Русскому мiру) являются и украинцы с белоруссами. Но великороссами они от этого не являются. Также, как и казаки.

Понимаете ли от многократного повторения ваши фантазии реальностью не станут. Малоросы (а никакие не украинцы) и белорусы это зафиксированные народности в Российской империи. Позднее в советское время оформились в отдельные этносы. Про казаков ни первого, ни второго сказать нельзя. Так что сравнение некорректно.

Ivto пишет:

Есть немало народов, которые являются разными, разговаривая при этом или на идентичных, или очень близких языках.

(зевая) Den пишет:

Докажите, что казаки говорили на другом языке чем русские. Сколь угодно близком, но выходящем за рамки диалектных различий русского языка.

... или не выходит?

Ivto пишет:

Жили люди не Дону, Днепре, Яике, Тереке. Как минимум с 15 в. Которые называли себя казаками. Вы с этим согласны?

Нет конечно. Какие такие "люди называющие себя казаками" жили на Яике и Тереке в 15 веке? Свидетельства о самоназвании "казаки" для населения Дона и Днепра также в студию.

Ivto пишет:

Только тот же Ригельман еще 200 лет назад писал со слов казаков, что они "русские по закону, но не по природе (происхождению)"...

Скажите что это доказывает?

Ivto пишет:

Язык сербов сильно отличается от языка хорватов, босняков и черногорцев? А язык немцев от языка австрийцев и эльзасцев? А язык французов от языка валлонов? А ведь это разные народы.

Вообще-то отличия есть. Посмотрите соответствующие справочники. И вы опять некорректные примеры берете. Это народы живущие в различных государствах и/или исповедующие разные религии. Казаки живут в другом государстве нежели русские? Они исповедуют другую веру? Нет. Вы пока не назвали ни одного признака этноса который подходил бы к казакам. Не привели ни одного документа о существовании такого народа. НИЧЕГО кроме своих глубоких имхов и ссылок на дедовские предания.

Ivto пишет:

Передергиваете. Я утверждал, что Краснов воевал не с "некими врагами", а с большевиками. По вине которых Россия, в итоге, потеряла не "некие территории", а приличную часть казачьих земель.

Передергиваете Вы. Я пытаюсь в этой дикой каше из ваших имхов разобраться...

Краснов воевал с большевиками. Прекрасно. Все они к 1991 году почили. Какое отношение имеют события 1991 года к тем большевикам? И как это оправдывает измену Краснова в 41-м? Вы можете адекватно ответить?

Den пишет:

Понимаете ли от многократного повторения ваши фантазии реальностью не станут. Малоросы (а никакие не украинцы) и белорусы это зафиксированные народности в Российской империи. Позднее в советское время оформились в отдельные этносы. Про казаков ни первого, ни второго сказать нельзя. Так что сравнение некорректно.

Только, например, Зябловский в своем учебнике географии еще в начале 19 в. казаков указывал как один из славянских народов России.

Den пишет:

Нет конечно. Какие такие "люди называющие себя казаками" жили на Яике и Тереке в 15 веке? Свидетельства о самоназвании "казаки" для населения Дона и Днепра также в студию.

Казачьи городки там упоминаются уже в 16 в., основаны они были раньше. Насчет самоназвания "казаки" населения Дона, то с донскими казаками заключал договора Иван Грозный. Для Вас это новость?

Днепровских казаков еще называли черкасами.

Den пишет:

А что вы удивительного находите в том что у бандитов есть поселения где живут их семьи? Примеров в истории несть числа.

Ну да, только у этих "бандитов" система ведения хозяйства при этом своя. Почему-то отличная от русских, которыми, по Вашему, они являются...

Den пишет:

Скажите что это доказывает?

Доказывает то, что во времена того же Ригельмана казаки считали себя подданными русского царя ("русскими по закону"), но не по происхождению ("по природе"). Больше ничего.

Den пишет:

Вообще-то отличия есть. Посмотрите соответствующие справочники.

Не выходящие за рамки диалектных различий.

Den пишет:

Это народы живущие в различных государствах и/или исповедующие разные религии. Казаки живут в другом государстве нежели русские?

Значит, если бы казаки жили в другом государстве нежели русские, то правом на свою национальную идентичность они обладали бы. Я правильно Вас понял?

Den пишет:

Все они к 1991 году почили. Какое отношение имеют события 1991 года к тем большевикам?

Новые государства, образованные в 1991 г. на территории СССР в качестве своих границ согласились считать те, которые установили именно большевики (еще не почившие). Как Вы думаете, если бы та же Уральская область была в составе РСФСР, стал бы Казахстан в 1991 г. на нее претендовать?

Ivto пишет:

Как Вы думаете, если бы та же Уральская область была в составе РСФСР, стал бы Казахстан в 1991 г. на нее претендовать?

Как Вы думаете, если бы Горби Союз не развалил, это кого-нибудь бы волновало?

То, что казахам дали статус союзной республики, это конечно недочет, но внутреннее АТД государства — это сугубо его проблемы.

Ivto пишет:

Кто именно создавал старые казачьи войка, Донское, Запорожское, Яицкое, Терское?

Однако царь. До царских грамот они того — войсками не были.

Ivto пишет:

Всегда, это когда?

Всегда это всегда. Все время существования. Иррегулярные по сути и по целям своим части.

Ivto пишет:

казаков в начале 20 в. после 38 лет переводили в категорию ополченцев

А на кой черт стране нужны ополченцы в 38 лет, которые при этом служили реально от силы два-три года? И за это получали землю и льготы? Дармоеды и есть. Вот в приграничье — в том же ККВ в 19 веке, реально воевали постоянно и вне зависимости от возраста — жили они так. За это их и держали.

Ivto пишет:

"городовыми казаками"

А еще есть отдельный народ. Патрульно-постовая служба называется, ага.

Ымы —

А еще такой народ опера , и народ дознаватели

Ivto пишет:

Ну да, только у этих "бандитов" система ведения хозяйства при этом своя. Почему-то отличная от русских, которыми, по Вашему, они являются...

вы знаете у бандитов система ведения хоз-ва всегда отличная о т законопосушных людей любой национальности

Ivto пишет:

Терское?

создано чуть ли не в 19 веке из неск-ких казачьих полковв т ч перведенных на терек с друигих мест

Ivto пишет:

А оставшихся, в основном, перебили,

еще раз -что делать с этими "колобками"? можно конечно на колыму, но тгда кроваый царский режим решил по простому....

Ivto пишет:

Русскими (т.е. относятся к Русскому мiру) являются и украинцы с белоруссами

не-а. они относятска к рускому народу. в сооав готорого входят разные субэтносы....

Ivto пишет:

а приличную часть казачьих земель.

эт кааую?

Ден —

«Государство тоже с большой буквы и стоит перед "землями" и следовательно речь "Его" касательно принадлежности земель может идти как о Императоре, так и о Государстве. А скорее и о том и о другом.»

Приведите источник, где гечь однозначно о Государстве, и где оно обозначено местоимением с заглавной буквы.

К тому же государства РИ тоже не стало.

Вы пытаетесь доказать, что пытаться восстановить строй, явно более близкий к РИ, чем СССР, есть нарушние присяги РИ. Это же абсурд.

«Если да — сам факт стоит считать признаным вопрос только в достоверности цифры написанной глубоко постфактум»

Факты расстрелов и геноцида казачества общепризнаны и без Шолохова. Речь о подробностях вроде отрезания языков. Такое и за 15, ни за всю жизнь не забудешь.

«На судебную ответственность Краснова ваше имхо не влияет ни разу».

Коллега, скажите, я ошибся и это форум юристов?

А то я думал, историческая и правовая оценки это разные вещи.

«Вы же кажется считаете нормальным китайцам Приморье отдать за помощь в установлении в России "щастья"? Мне такие мыслительные опыты природная брезгливость ставить не велит».

Я говорил об обмене территориями, фактически. Выгодном для нас.

Сталин такое Финляндии предлагал – и как ему брезгливость позволила.

Более того, вы о Ленине писали, что если он и получал нем. деньги, это о нём плохо не говорит и вас не интересует. Двойной стандарт налицо.

«А вам тут объясняют что подход должен быть один. И если человек травил людей медведем в 20 веке то он мразь и если пришел на Родину пособником оккупантов то тоже мразь которой место на виселице. И тонкие порывы его нежной души в качестве оправдания не прокатывают». –

А если кто-то мальчиков гардемаринов в море бросал, сестёр милосердия насиловал и убивал, не говоря о гражданскх служащих и младших офицерах – так это мальчики и женщины были виноваты, что Врангель Перекоп не сдал?!?!?!? Вы прямым текстом говорили, что казни в Крыму считаете полностью оправданными.

Может, это истподход и есть, вы-то профи, вам виднее. Я о другом. Мы с вамиговорили о примирении красных и белых необходимом сейчас, вы вроде соглашались с необходимостью преодоления раскола, спровоцированного врагами русского народа.

Но вы ни малейшего шага навстречу отказываетесь делать. Понимаете, я никогда не говорил, что красные все поголовно, вплоть до кашеваров исчадия ада. И даже не большинство. А вот вы – вы целую армию Врангеля записали в отморозки и сволочи, вы сказали, что одобряете все репрессии в Крыму – значит, одобряете казни детей, священников, гражданских, издевательства над женщинами.

Вы тем одобряете упивавшихся властью «любителей поэзии», предлагавших Волошину вычёркивать на выбор несколько фамилий из расстрельных списков!

Это вы стремитесь закрепить и увековечить гражданскую войну в сознании народа.

«Это вопрос вашего спецефического православного патриотизма.» —

Фраза конечно двусмысленна и вы можете отвертеться, но все же звучит как намёк на православный патриотизм вообще.

Когда я сказал подобное об атеистах, Вы меня обвинили в хамстве и длительную «разборку» устроили.

Sergey-M пишет:

у них были заовренные пули убивающие толко парийных?

Не более, чем у большевиков — убивавшие только эксплуататоров.

Ivto пишет:

Русскими (т.е. относятся к Русскому мiру) являются и украинцы с белоруссами. Но великороссами они от этого не являются. Также, как и казаки.

О чём спорим? Казаки — НАРОДНОСТЬ. Как поморы или сибиряки, или малороссы до ОР (не путать с современными питомцами поддерженного большевиками Грушевского). Народность Русского народа.

Ланкастер — "вы сказали, что одобряете все репрессии в Крыму – значит, одобряете казни детей, священников, гражданских, издевательства над женщинами." — а доказать о "детях , гражданских и женщинах" опять будет слабо , или вы нам снова Жевахова приведете ?!

— "Казаки — НАРОДНОСТЬ." — с чего бы ?! Это СОСЛОВИЕ ! В народность нельзя принять или вписать приказом

Lankaster пишет:

Фраза конечно двусмысленна и вы можете отвертеться, но все же звучит как намёк на православный патриотизм вообще.

Нет, она очень точно характеризует конкретно Ваш "православный патриотизм".

Lankaster пишет:

Я говорил об обмене территориями, фактически. Выгодном для нас.
Сталин такое Финляндии предлагал – и как ему брезгливость позволила.

Может напомните, какие при этом территории Вы собирались взять у Китая? Если никаких,то данный аргумент можно выбросить.

Lankaster пишет:

А вот вы – вы целую армию Врангеля записали в отморозки и сволочи

А теперь хоть на секунду попробуйте включить мозги, если они у Вас есть, и подумать, почему армия Врангеля в отморозки и сволочи записана, а ВСЮР-нет. Если думать не хотите, то пройдитесь по темам-там все это подробно расписано.

sas пишет:

Может напомните, какие при этом территории Вы собирались взять у Китая? Если никаких,то данный аргумент можно выбросить.

А почему "цепочку" за обмен не признаёте:))? Вертецо уметь нада:))

В порядке флейма — я вообще думаю, не пора ли щас подружиться с историческими противниками из соседей — с Польшей Украину поделить, с Турцией Кавказ, С Ираном (хоть он не истпротивник почти) — Каспий, с Китаем СА.

sas пишет:

попробуйте включить мозги, если они у Вас есть, и подумать, почему армия Врангеля в отморозки и сволочи записана, а ВСЮР-нет

Не включаюцо. Вот не могу понять, почему если Врангель Перекоп не сдал, сестёр милосердия насиловать и убивать надо, может растолкуете?

И вообще как могут отвечать те, от кого решение о сдаче не зависело и большинство из которых о нём не знало, даже военнослужащие. Тем более могшие эвакуироваться, но добровольно оставшиеся в России, рассчитывая пользу ей приносить?

И почему их так обязательно связывать и в море живьём бросать, объясните мне простодушному?

ымы пишет:

Однако царь. До царских грамот они того — войсками не были.

Какой именно царь и когда именно создал, к примеру, Донское или Яицкое войско? По "восточным" войскам есть соответствующие царские указы. По старым войскам — договора царей с уже существовавшими.

ымы пишет:

И за это получали землю и льготы?

Те же донцы получили от царей не землю, а подтверждение на право владеть землями, которые у них были до прихода Москвы к ним. Да еще урезы части своих присудных земель тоже получили.

А насчет льгот, то не назовете, какие именно льготы от царей были у казаков? Помимо освобождения от податей... И за это освобождение казак должен был служить с собственным конем, справой и личным оружием, приобретенными за свой счет. И будучи во вторых-третьих очередях также был обязан содержать этого коня постоянно, а содержание строевого коня расходов тоже требовало постоянных, при этом в работе отдачи от него не было. И если в казачьей семье было несколько сыновей, то это очень сильно отражалось на благосостоянии такой семьи.

Sergey-M пишет:

вы знаете у бандитов система ведения хоз-ва всегда отличная о т законопосушных людей любой национальности

И что именно бандитского была в системе ведения хозяйства и землепользования у казаков? Сможете рассказать?

Sergey-M пишет:

создано чуть ли не в 19 веке из неск-ких казачьих полковв т ч перведенных на терек с друигих мест

Ну да, особенно гребенские станицы...

Sergey-M пишет:

еще раз -что делать с этими "колобками"? можно конечно на колыму, но тгда кроваый царский режим решил по простому....

Но и круглые глаза делать по поводу, "ах, ну почему они так Росс.империю не любят", тоже глупо. Странно, если было бы наоборот.

ымы пишет:

А еще есть отдельный народ. Патрульно-постовая служба называется, ага.

Да нет, это сословие такое...

Ivto пишет:

Вот именно, при строительстве той же Белгородской черты казаков массово принимали на службу. Как с Дона, так и с других казачьих мест. Правда, помещиками они от этого не становились, а назывались "служилыми казаками", "городовыми казаками", т.е. были в категории служилых людей по прибору.

... У Вас то-то с датировками... не то...

1. Термин "служилые казаки", равно как и "городовые казаки" перестают использоваться в документах за несколько лет до строительства Белгородской засечной черты.

2. Насчет "с Дона" — можно попросить Вас источник привести. Чтоб конкретно во время строительства Белгородской черты хоть одного "с Дона" на ней приняли. Насколько мне известно — это запрещалось строжайше (на Дону планировались не менее масштабные работы).

   Ivto пишет:

   Позже их перевели в однодворцы, а во времена Екатерины II в государственные крестьяне.

   шокирован...

   Для начала — однодворцев упразднил Петр 1. Переведя их в разряд крепостных (в несколько этапов).

   Во-вторых Однодворцы на Белгородской засечной черте были крайне малочисленны (на уровне статпогршности). Поместья верстались весьма немаленькие. Некоторые из помещиков этим воспользоваться не смогли (тем более что велись войны). Но даже их в основной массе к однодворцам не приравняли, а поверстали по полкам. Солдатским, рейтарским и драгунским.

   Ivto пишет:

   Не одобряли, скажем так. Казаки воевали с ними за эти земли.

   Если казаки — народ, то откуда-то он должен был прийти. Они воевали за эти земли, т.е. они вышли не с этих земель...

   Откуда пришел казачий "народ"?????

   Ivto пишет:

   Служилые татары тоже упоминались. И вряд ли упоминая что о них, что о казаках, указывалось, о сословии или народе идет речь.

   Служилые татары — это сословие. В этом никто из историков сейчас не сомневается...

   Ivto пишет:

   Кто именно создавал старые казачьи войка, Донское, Запорожское, Яицкое, Терское? К моменту, когда Москва стала заключать с ними договоры, они уже были созданы.

   Сразу отсечем Запоржцев — с ними история особая.

   А вот по остальным повеселимся...

   Донское войско. Первый договор — жоговор с Михаилом Черкашениным. Ни о каком Донском войске речи еще нет. Договор заключен конкретно с атаманом Черкашениным, не более.

   Яицкое — первые договоры тоже при Грозном с конкретными атаманами. Опять таки никаких упоминаний о Яицком казачьем войске нет.

Радуга пишет:

1. Термин "служилые казаки", равно как и "городовые казаки" перестают использоваться в документах за несколько лет до строительства Белгородской засечной черты.

Белгородская черта, насколько помню, строилась в 40-50 гг. 17 в. Примерно к этому же времени, и даже несколько позднее, относится восстание казака Герасима Кривуши в Воронеже, причиной которого было нарушение прав местных казаков воронежским воеводой, Чижовская слобода в Воронеже прямо называется казацкой, в городах Урыв и Острогожск переселяются казаки Острогожского полка (с Украины), говоря об Усмани, упоминают "усманских атаманов" и "городовых казаков". Казаки на службе упоминаются в крепостях Демшинске (предполагают, кстати, что там был казачий городок еще до прихода туда Москвы), Сокольске, Добром. Все это крепости как раз Белгородской черты. Так что не знаю именно насчет термина "служилые казаки", но о казаках в районе Белгородской черты речь идет и при ее строительстве, и позднее.

Кстати, еще интересный факт, отец С.Разина, Тимофей Разя, был родом из-под Воронежа, с Усманского стана.

Радуга пишет:

1. Насчет "с Дона" — можно попросить Вас источник привести. Чтоб конкретно во время строительства Белгородской черты хоть одного "с Дона" на ней приняли. Насколько мне известно — это запрещалось строжайше (на Дону планировались не менее масштабные работы).

Во-первых, Белгородская черта располагалась в значительной своей части на верхнем Дону. Который был населен еще до прихода туда Москвы. См., например, работу Шенникова "Червленый яр". Кстати, там же говорится, что основная часть населения, скажем, района между Воронежом и Усманью были именно переселенные с междуречья Хопра и Дона в качестве служилых казаков, позже ставшие однодворцами. Во-вторых, у Соловьева встречал упоминание о том, что воеводам городов в тех местах, особенно в Воронеж, специально отписывали из Москвы о том, чтобы они препятствовали уходу служилых казаков ниже на Дон, поскольку многие являются выходцами оттуда и имеют там родственников.

Радуга пишет:

Для начала — однодворцев упразднил Петр 1. Переведя их в разряд крепостных (в несколько этапов).
Во-вторых Однодворцы на Белгородской засечной черте были крайне малочисленны (на уровне статпогршности). Поместья верстались весьма немаленькие. Некоторые из помещиков этим воспользоваться не смогли (тем более что велись войны). Но даже их в основной массе к однодворцам не приравняли, а поверстали по полкам. Солдатским, рейтарским и драгунским.

Во-первых, мне попадались данные переписи населения по Липецкому и Усманскому уездам (как раз один из районов Белгородской черты), в которых указывали количество бывш. владельческих и бывш. гос. крестьян. Так гос. крестьяне там составляли примерно 70 %. Какая-то часть из них была бывш.монастырскими крестьянами, но основная масса — потомки как раз служилых людей. Так что не знаю, насколько Петр I переводил население тех мест в крепостные, но к моменту отмены крепостного права их там было меньше трети населения.

Во-вторых, не очень понятно, на каком основании Вы отличаете однодворцев от служилых людей "по прибору". Однодворцы точно также были расписаны по полкам. И наделение землей шло по одному принципу, были общественные земли, и были личные земли (поместья). Различия между этими категориями земель были практически нивелированы уже к концу 18 в., а однодворцы (служилые люди) переведены в гос.крестьяне. Может только то, что однодворцы имели право владеть крепостными (но не имели реальной возможности). Других отличий я, например, не вижу.

Радуга пишет:

Если казаки — народ, то откуда-то он должен был прийти. Они воевали за эти земли, т.е. они вышли не с этих земель...
Откуда пришел казачий "народ"?????

Есть несколько теорий по этому поводу.

Одна из них, скажем, "бегло-холопская". Вот только бежавшие откуда-нибудь с Полесья или Владимирского ополья в степь люди, скорее всего были бы просто перебиты татарами или оказались бы на невольничьем рынке Кафы, чем смогли бы основать постоянные поселения там.

Мне представляется, что более верна теория о том, что казаки, в своей основе, потомки православного населения Дона и Приднепровья, служившие Орде. И предоставленные сами себе после разгрома Орды Тамерланом, вынужденные в силу этого самоорганизовываться. И уже пополнявшиеся беглецами с Руси, как Московской, так и Литовской.

Радуга пишет:

Служилые татары — это сословие. В этом никто из историков сейчас не сомневается...

Но ведь это не означает, что не такого народа.

Радуга пишет:

Донское войско. Первый договор — жоговор с Михаилом Черкашениным. Ни о каком Донском войске речи еще нет. Договор заключен конкретно с атаманом Черкашениным, не более.
Яицкое — первые договоры тоже при Грозном с конкретными атаманами. Опять таки никаких упоминаний о Яицком казачьем войске нет.

Атаманы заключали эти договора от имени казаков, которые их выбрали. Т.е. казаки и на Дону, и на Яике в то время уже были, и были организованной силой. А не царь повелел создать там казачьи войска из посланных им людей.

Ivto пишет:

это сословие такое...

Городовые казаки — это и есть ППС. Служба такая. Ни к войскам ни к народам отношения не имеют.

Ivto пишет:

И за это освобождение казак должен был служить

Правильно. Именно служить и именно всю жизнь. И постоянно. Все остальные плачи — не в тему. Как-то не наблюдалось массового выхода из войск разнсчастных умученных тяжкими расходами.

Про войска Радуга ответил.

Lankaster пишет:

А почему "цепочку" за обмен не признаёте:))?

Где находится территория с таким дивным названием "цепочка"?

Lankaster пишет:

Вертецо уметь нада:))

Вы это вообще к чему?

Lankaster пишет:

Не включаюцо.

В этом-то и заключается основная Ваша проблема.

ымы пишет:

Правильно. Именно служить и именно всю жизнь. И постоянно. Все остальные плачи — не в тему. Как-то не наблюдалось массового выхода из войск разнсчастных умученных тяжкими расходами.

" «Положение» 1846 года не отняло право у местных властей отягощать казачье население трудом на войсковых хозяйственных заведениях, то есть дало в руки правительства всевозможные средства использовать все силы сибирского казака, как человека и как воина. Это же «положение» продолжало вносить ту рознь, которая разъединила Сибирское казачество на 2 неравных лагеря: офицерский корпус, то есть дворянство и – простых казаков. Этого мало, «положение» вносило еще и антагонизм даже в самый корпус офицеров, разделив его на пришлых, наделенных всеми существовавшими тогда в регулярных войсках правами, до пенсий и содержания включительно, и местных – войскового сословия, лишенных чуть только не элементарных прав своего звания, пенсий и равного с пришлыми содержания, оставив местным в надежду получить те же права — один слепой только случай (4)...

Непосредственное и всестороннее подчинения своим войсковым властям, что знаменовало тогда резервных казаков к непосильному, обязательному труду на войсковых хозяйственных заведениях, варницах, рыбалках и тому подобное, а особенно на войсковой суконной фабрике, где свободные казаки, не учинившие никакого преступления, работали рядом с каторжниками, ссылавшимися на эту фабрику из Европейской России за преступления более значительные по наказании плетями(9)." (Леднев "История Семиреченского войска").

Вот они "льготы", на уровне российских ссыльно-каторжных, "облагодетельствовали" цари-батюшки казаков.

А насчет выхода из войск, то поинтересуйтесь историей Слободских казачьих полков, которые при первой возможности практически в полном составе в податное сословие перешли. Или азовских казаков, сколько их согласилось переселиться в Закубанье, а сколько на старом месте предпочли остаться и налоги платить, когда им право выбора предоставили. А то что должны, так эти долги на них навесили, их не спрашивая и взаймы им ничего не давая. Просто по факту происхождения.

sas пишет:

Где находится территория с таким дивным названием "цепочка"?

Цепочка — это когда Петя меняет квартиру на Васину, Вася на Федину дачу с доплатой, а Федя дачу с доплатой на Петину квартиру:)) Может быть гораздо длиннее описанного.

В примере с Китаем правда не совсем цепочка, но я не испытываю брезгливости при мысли о приоббретении СА и даже всей почти территории СССР в обмен на Приморье.

И если бы была возможность в обмен на Приморье привести в к власти в России таких людей как Лукашенко, Миронов, Квачков — я не стал бы отметать её с порога.

Правда, оговорюсь, последнее время моя ненависть к Путину оч-чень сильно притупилась, правда теперь не знаю как к нему относитьься... Может, и правда чего-т хорошее делает... не пойму.

Но многие коллеги, я так понимаю, его антинародную сущность видят несмотря на риторику:)) И щас скажут, что если я Путина не ненавижу, то идиот совсем и мне тоже на дне морском место.

А я теперь как-то не знаю, шо думать.

Lankaster пишет:

В примере с Китаем правда не совсем цепочка, но я не испытываю брезгливости при мысли о приоббретении СА и даже всей почти территории СССР в обмен на Приморье.

1. А что СА и "почти вся территория СССР" принадлежит Китаю?

   2.Приморье в термин "почти вся территория СССР" я так понял, не входит?

2. Некоторые последствия потери Приморья Вам похоже не ясны.

Ivto пишет:

И что именно бандитского была в системе ведения хозяйства и землепользования у казаков? Сможете рассказать?

пахать напрмиер не пахали ибо по их "понятиям" сие для "правильных пацанов " было западло...

Lankaster пишет:

Не более, чем у большевиков — убивавшие только эксплуататоров.

какиех эксплуатоаров мы в ВОВ убивали?

Sergey-M пишет:

пахать напрмиер не пахали ибо по их "понятиям" сие для "правильных пацанов " было западло...

Да, не пахали до 19 в., жили "с травы и воды". Такая система хозяйствования была в тех условиях рентабельнее. Так что их эта жизнь устраивала, и никому другому жить не мешала.

Вот, об этой системе у донских казаков:

"«Юрт» казачьей общины представлял собой полосу земли, вытянутую перпендикулярно реке. На ней близ реки находились зимние пастбища с загонами для хранения сена и кормления скота, сезонно обитаемые зимние селения (базы, зимовки) и крепость-убежище (городок), ои же общинный центр. В XVIII в. городки постепенно заменились неукрепленными, более крупными центральными общинными селениями — станицами с тяготеющими к ним периферийными селениями — хуторами. Дальше от реки располагались поля, далеко разбросанные друг от друга вследствие применения залежной системы земледелия. Еще дальше находились летние пастбища. По этой полосе совершалось сезонное возвратно-поступательное кочевание казачьих семей на расстояния, которые в XVIII в. превышали 70 км. Остатки кочевания на расстояния до 20 км даже в середине XIX в. еще не везде перевелись, причем в это время неоседлость имела уже преимущественно земледельческий характер, т. е. была обусловлена залежной системой земледелия уже в большей степени, чем требованиями скотоводства. При дальних полях, сенокосах и летних пастбищах имелись сезоннообитаемые летние полевые станы — коши, летники (83, с. 266—267; 109, с. 21—31; 115, с. 480; 166, с. 301; 261, с. 86—88; 272, с. 60—61). О явлениях неоседлости у донских казаков большинство авторов писали сдержанно, не всегда называя вещи своими именами, потому что официальная войсковая историография XIX—начала XX в. стремилась представить донское казачество как «щит Европы», форпост искони оседлой европейской цивилизации против искони кочевого азиатского варварства, в связи с чем считалось неудобным афишировать явления неоседлости у казаков. Поэтому оказались обойденными или завуалированными некоторые характерные детали.

Например, все русские авторы единодушно умолчали о том, как был организован быт казачьих семей на дальних пастбищах, хотя вполне очевидно, что при удалениях в 70 км и более от основных усадеб тут требовалась организация и материальная обстановка, характерная для полукочевничества. И действительно, в анонимном иностранном сочинении конца XVIII в. мелькнуло сообщение о том, что донские казачьи офицеры употребляли в походах транспортабельные жилища вроде калмыцких войлочных кибиток, которые, стало быть, имелись у казаков и которые не считалось зазорным употреблять (279, с. 82)." (Шенников "Червленый яр")

И что же в такой системе хозяйствования бандитского? Может, сможете объяснить...

вы мне не про 19 век примерчики приводите когда товарищи окультурились уже, а про самое появление "казачьей нации" -век 16...

Ivto пишет:

Непосредственное и всестороннее подчинения своим войсковым властям, что знаменовало тогда резервных казаков к непосильному, обязательному труду на войсковых хозяйственных заведениях, варницах, рыбалках и тому подобное, а особенно на войсковой суконной фабрике, где свободные казаки, не учинившие никакого преступления, работали рядом с каторжниками

А вот это и есть часть той службы, за которую казаки получали землю и льготы. Потому как все это делать надо, а в тех краях некому.

Ivto пишет:

корпус офицеров, разделив его на пришлых, наделенных всеми существовавшими тогда в регулярных войсках правами, до пенсий и содержания включительно, и местных – войскового сословия, лишенных чуть только не элементарных прав своего звания, пенсий и равного с пришлыми содержания, оставив местным в надежду получить те же права — один слепой только случай

Конечно. "Пришлые" офицеры это офицеры регулярной армии, имеющие соответственную подготовку. И не пользующиеся ни льготами, ни бабками с землею полученными казаками. Офицер-казак уже с рождения получил оплату за свою службу и продолжает получать ее всю жизнь. Сосоловие у него такое.

Кстати, многочисленных выходов из Сибирского войска мы как-то не видим, несмотря на этот плач. Зато видим совсем друугое — именно это войско расформировывать не собирались. А нет ли тут некоей закономерности, а?

Ivto пишет:

Слободских казачьих полков

Шо, тоже отдельный народ?

Они не перешли. Их перевели. И казаками они быть перестали... моментально. Это так народ исчез?

Ivto пишет:

эти долги на них навесили, их не спрашивая и взаймы им ничего не давая

Серьезно? И землю-льготы-особый суд-особые права тоже навесили, ага?

Мда, тред стоило бы назвать "Широко простирает химия руки свои в дела человеческие"