Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Ivto, veniamin

Коммунизм к 1980 году

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Нет. Я ..

Den пишет:

Нет. Я спросил лишь кто их будет убирать? И сразу ваш "потребительский коммунизм" посыпался

Нет, это я просто свои реальные потребности описал... А убрать 4-м человекам 10 комнат вполне реально...

Den пишет:

В том числе. Так как время действия рассказа который обсуждается в этой теме отнюдь не 35 век скажем.

Рассказ -- нереалистичная вредная утопия о пользе военного коммунизма. Ибо другого принынешнем уровне не построишь...

Den пишет:

Она называлась коммунизм?

Социализм
(франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.

БСЭ 3-ье изд.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Эконом..

Dorei пишет:

Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией

БСЭ чушь несет. Найдите у Маркса два упоминания о социализме? Он его один раз и то вскользь забил, причем как необязательную фазу.

Den пишет:

работают для увеличения постоянно растущих потребностей?

Нет.

Потребности увеличиваются быстрее, чем производственные возможности, что и стимулирует развитие последних.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: БСЭ чуш..

ымы пишет:

БСЭ чушь несет. Найдите у Маркса два упоминания о социализме? Он его один раз и то вскользь забил, причем как необязательную фазу.

Вы про Критику Готской программы?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Потребно..

ымы пишет:

Потребности увеличиваются быстрее, чем производственные возможности, что и стимулирует развитие последних

Э-э коллега вы продолжаете думать что со мной спорите? Я вообще-то именно об этом. Быстро они растут эти самые потребности. И непрерывно вот ведь что характерно. Так что работать "по желанию" не получится. Придется "по способностям". Чтобы стало быть хоть как-то поспевать

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: работать..

Den пишет:

работать "по желанию" не получится. Придется "по способностям"

И как это мешает пользованию живой горничной или 20 комнатами? Вы опять пытаетесь продать нам что-то некоммунистическое. Почему придется? Работа каждого по способностям — это такой же неотъемлемый признак комми-формации, как и удовлетворение потребностей каждого. В чем проблема?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ымы пишет: Почему п..

ымы пишет:

Почему придется? Работа каждого по способностям — это такой же неотъемлемый признак комми-формации, как и удовлетворение потребностей каждого. В чем проблема?

У меня? Ни в чем. Вот некоторые коллеги по непонятным мне причинам считают что работать они при коммунизме будут по желанию... которое у многих опять же не наблюдается...

ымы пишет:

И как это мешает пользованию живой горничной или 20 комнатами?

20-ти комнатам никак особо. Не более как вопрос развития производительных сил причем не думаю что даже столь и далекого будущего. Про живых горничных я собственно все выше написал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: У меня?..

Den пишет:

У меня? Ни в чем. Вот некоторые коллеги по непонятным мне причинам считают что работать они при коммунизме будут по желанию... которое у многих опять же не наблюдается...

Коллега, Вас кто Югоросиию писать заставлял?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Прав был дедушка Мар..

Прав был дедушка Маркс, ох как прав!

Поработал на передачу - переходи на приём

альтистории тайный советникъ
Цитата

Хм. Я тут задумался ..

Хм. Я тут задумался немного. Скажите, наличие живой и здоровой наиболее акттивной части поколения 20-30-х гг — вместо её уничтожения во время Великой Отечественной — может привести к созданию коммунизма к указанной дате — 1980-м?

И каким образом можно его сохранить? Т.е. сохранение партии и Иосифа Виссарионовича обязательно.

Владыка Континентов
Цитата

chameleon пишет: на..

chameleon пишет:

наличие живой и здоровой наиболее акттивной части поколения 20-30-х гг — вместо её уничтожения во время Великой Отечественной — может привести к созданию коммунизма к указанной дате — 1980-м?

сперва надо разобраться, какого коммунизма?

альтистории тайный советникъ
Цитата

ПМСМ такого коммуниз..

ПМСМ такого коммунизма "Каждому — свой". Кому-то военный, кому-то — лагерный, кому-то идеальный

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Коллег..

Dorei пишет:

Коллега, Вас кто Югоросиию писать заставлял?

Никто. А это работа? Это как раз потребность. Вы почему-то эти понятия путаете и искренне считаете, что при коммунизме вам позволят удовлетворять все свои потребности... правильно за то что вы удовлетворяете свои потребности

Гениально. Вот потому и рухнул наш социализм, а отнюдь не из-за козней злых буржуинов

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Никто. А..

Den пишет:

Никто. А это работа? Это как раз потребность.

Вот при коммунизме вся работа должна стать такой потребностью...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Вот пр..

Dorei пишет:

Вот при коммунизме вся работа должна стать такой потребностью...

Тю. С чего вы взяли? Зачем тогда в лозунге разделяют способности и потребности? Нет батенька извратить учение товарища Маркса мы вам не позволим

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Тю. С че..

Den пишет:

Тю. С чего вы взяли? Зачем тогда в лозунге разделяют способности и потребности?

Коллега, а вы серьезно считаете, что возможен не имеющий личностного смысла труд из-под палки да и еще и по способностям?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Товарищи, спасибо ва..

Товарищи, спасибо вам за дискуссию на тему — я ещё более уверился в коммунизме и стал лучше его понимать, но у меня вопрос.

Какие исторические условия необходимы для построения коммунизма? Я вот высказал предположение, что одним из таких условий было поколение 20-30-х Советского Союза.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Коллег..

Dorei пишет:

Коллега, а вы серьезно считаете, что возможен не имеющий личностного смысла труд из-под палки да и еще и по способностям?

Вот одна эта фраза показывает, что человек в коммунизм не годится... ибо вы думаете "меня заставляют трудиться". Да нафиг такие в коммунизме нужны? Те кому даже полное удовлетворение их потребностей не повод чтобы работать в меру своих сил?

А нормальный коммунистический человек думает "я работаю и потому могу удовлетворить все свои потребности". И он не воспринимает Труд который как известно и есть главное что отличает его от обезьяны как что-то мерзкое "из под палки". Иестественно коммунизм будет возможен только когда тем или иным способом изживут людей с таким, лично мне отвратительным, отношением к Труду

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Вот одн..

Den пишет:

Вот одна эта фраза показывает, что человек в коммунизм не годится... ибо вы думаете "меня заставляют трудиться". Да нафиг такие в коммунизме нужны? Те кому даже полное удовлетворение их потребностей не повод чтобы работать в меру своих сил?

Если у человека нет не связанных с трудом причин работать (а не то зарплату не получу и с голоду помру; а то главный надсмотрщик по голове тюкнет и т. д.), а он работает, то это значит, что он хочет работать. Так как при коммунизме распределение идет по потребностям, то есть независимо от производства, то всякий труд является при коммунизме трудом по личному желанию трудящегося. Таким образом различие между трудом по желаниюи трудом по сопосбностям, на котором вы так настаиваете не существует. Более того, психология давно знает, чтио труд по способностям возможен только в случае заинтересованности субъекта в саммом труде. Например, то, что ученик не хочет учить материал (из-за его интересности, социальной полезности и т. п.), а трудится ради получения оценок приводит к заметно меньшей эффективности обучения. Более того, ученики, учащиеся только ради оценок, как правило, рано или поздно становятся неуспевающими. и т. д. и т. п.

Дополнение

А что я к жизни при коммунизме не пригоден, я и без вас знал...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Так ка..

Dorei пишет:

Так как при коммунизме распределение идет по потребностям, то есть независимо от производства, то всякий труд является при коммунизме трудом по личному желанию трудящегося

С чего вы взяли что одно вытекает из другого? Про желание/нежелание у классиков не сказано. Сказано про труд по способностям. Конечно по идее человек трудится в той сфере которая ему наиболее импонирует но... если человек гениальный педагог, а хочет быть водитетем экскаватора то... он будет педагогом ибо надо трудится на благо общества, а не ставить впереди всего свое "Я" как буржуй какой

Dorei пишет:

Более того, ученики, учащиеся только ради оценок, как правило, рано или поздно становятся неуспевающими

Далеко не всегда.

Dorei пишет:

А что я к жизни при коммунизме не пригоден, я и без вас знал...

Это очевидно судя по тому как вы с этим строем боретесь пытаясь извратить единственно верное учение

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: С чего ..

Den пишет:

С чего вы взяли что одно вытекает из другого? Про желание/нежелание у классиков не сказано. Сказано про труд по способностям. Конечно по идее человек трудится в той сфере которая ему наиболее импонирует но... если человек гениальный педагог, а хочет быть водитетем экскаватора то... он будет педагогом ибо надо трудится на благо общества, а не ставить впереди всего свое "Я" как буржуй какой

Коллега, я вам стращную вещь скажу. При коммунизме профессий не будет. То есть он будет и педагогом, и водителем эскаватора. Одновременно. Про это есть в "Анти-Дюринге".

А еще вам скажу вторую страшную вещь -- гениальность и любовь к делу -- это одно и тоже... Незафиксировано в мире ни одного гения, который относилмся бы к работе с отвращением. Если ваш гениальный педагог действительно гегниальный, то он будет любить учить... Остальное второстепенно.

Den пишет:

Далеко не всегда.

Согласен. Иногда наблюдаются другие патологии.

Den пишет:

Это очевидно судя по тому как вы с этим строем боретесь пытаясь извратить единственно верное учение

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: То ест..

Dorei пишет:

То есть он будет и педагогом, и водителем эскаватора. Одновременно. Про это есть в "Анти-Дюринге".

Можно точную цитату?

Dorei пишет:

А еще вам скажу вторую страшную вещь -- гениальность и любовь к делу -- это одно и тоже...

Это действительно страшная вещь

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Можно т..

Den пишет:

Можно точную цитату?

Во всяком обществе со стихийно развивающимся производством — а современное является таковым — не производители господствуют над средствами производства, но средства производства господствуют над производителями. В такого рода обществе каждый новый рычаг производства необходимо превращается в новое средство порабощения производителей средствами производства. Это относится прежде всего к тому рычагу производства, который вплоть до возникновения крупной индустрии был наиболее могуществе-

ПРОИЗВОДСТВО 297

нен, — к разделению труда. Уже первое большое разделение труда, отделение города от деревни, приговорило сельское население к тысячелетиям долгого отупения, а горожан — к порабощению каждого в отдельности его детальной работой. Оно уничтожило основу духовного развития первого и физического — вторых. Если крестьянин делается собственником земли, а городской ремесленник — своих орудий производства, то земля еще в большей степени порабощает крестьянина, а ремесло — ремесленника. С разделением труда был разорван на части и сам человек. В целях развития какой-нибудь одной его деятельности были принесены в жертву все прочие его физические и духовные способности. Это измельчание человека растет одновременно с развитием разделения труда, которое достигает высшей степени в мануфактуре. Мануфактура разлагает ремесло на его отдельные операции, отводит каждую из них отдельному рабочему как его пожизненную профессию и приковывает его, таким образом, на всю жизнь к определенной детальной функции и определенному орудию труда. «Она калечит рабочего, превращает в какого-то урода, чисто оранжерейным путем вызывая в нем развитие детальных навыков и подавляя целый мир производительных склонностей и способностей... Сама личность раздробляется, превращаясь в автоматическое колесо, исполняющее одну частичную работу» (Маркс),—автоматическое колесо, которое во многих случаях достигает своего совершенства лишь путем полного физического и духовного калечения рабочего. Машинизм крупной индустрии превращает рабочего из машины в простой придаток к ней. «Пожизненная специальность работы частичным инструментом превращается в пожизненную же специальность служения частичному механизму. Машиной злоупотребляют для превращения самого ра-бочего с раннего детства в составную часть частичного механизма»Маркс). И не только рабочие, но также и эксплоатирующие их, прямо или косвенно, классы, благодаря разделению труда, порабощаются орудиями своей деятельности: духовно опустошенный буржуа – своим собственным капиталом и своею страстью к прибыли; юрист – своими закостеневшими правовыми воззрениями, которые господствуют над ним как самостоятельная сила; «образованные классы» вообще — своею ограниченностью и односторонностью, своей телесной и духовной близорукостью, своей искалеченностью, вызванной воспитанием, приспособленным к их специальности, и прикованностью на всю жизнь к этой специальности, хотя бы она и состояла в ничегонеделании.

Овладев всеми средствами производства, чтобы общественно-планомерно распоряжаться ими, общество должно уничтожить господствовавшее до сих пор порабощение людей их собственными средствами производства. Само собою разумеется, такое самоосвобождение общества не может совершиться без того, чтобы не освободился и каждый отдельный член его. Ввиду этого старый способ производства должен быть изменен до основания, а следовательно, должно исчезнуть и старое разделение труда, угнетающее как все общество, так и каждого отдельного его члена. Вместо разделения труда должна возникнуть такая организация производства, при которой, с одной стороны, никто не мог бы свалить на другого свою долю участия в производительном труде, как естественном условии человеческого существования, а, с другой стороны, производительный труд, вместо того чтобы быть средством порабощения, сделался бы средством освобождения, предоставляя каждой личности возможность развивать во всех направлениях и проявлять все свои способности—как физические, так и духовные. Труд, следовательно, из тяжелой обязанности должен превратиться в удовольствие.

Между тем как перемена работы является теперь только могущественным законом природы и проявляется со слепо разрушающею силою закона природы, повсюду встречающего препятствия,—сама крупная промышленность, благодаря своим собственным катастрофам, превращает перемену занятий в вопрос жизни и смерти, делая ее, — а следовательно, многосторонность рабочего, — всеобщим социальным законом, к нормальному осуществлению которого необходимо приспособить отношения. Она делает вопросом жизни и смерти устранение того безобразия, которое представляет собою нищенствующее население, содержимое в резерве для удовлетворения изменчивой потребности капитала, и замену его абсолютною пригодностью человека для всех изменяющихся требований труда; замену частичного индивидуума,—представляющего собою лишь орган для специальной общественной функции, — индивидуумом вполне развитым, для которого различные общественные функции являются сменяющими друг друга формами деятельности». [Маркс, Капитал).

И т. д.

Den пишет:

Это действительно страшная вещь

вы серьезно верите, что способности намертво забиты в мозгу с рождения? При любом другом подходе гениев, ненавидящих свое дело, представить нельзя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: вы сер..

Dorei пишет:

вы серьезно верите, что способности намертво забиты в мозгу с рождения?

Я вполне серьезно знаю, что для многого нужна генетическая предрасположенность. Вопросы веры это к вам

По поводу цитат — все верно приветствуется всесторонне развитая личность, но очень рекомендую обратить внимание на это > должна возникнуть такая организация производства, при которой, с одной стороны, никто не мог бы свалить на другого свою долю участия в производительном труде, как естественном условии человеческого существования

... ну и где тут ваше "по желанию"? Трудиться это естественное условие человеческого существования и нефиг сваливать на другого свою долю способностей

Dorei пишет:

гениев, ненавидящих свое дело, представить нельзя

Насчет ненависти это кстати сугубо ваши фантазии. Я такого не писал.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Я вполн..

Den пишет:

Я вполне серьезно знаю, что для многого нужна генетическая предрасположенность. Вопросы веры это к вам

Для чего же именно?

Den пишет:

Насчет ненависти это кстати сугубо ваши фантазии. Я такого не писал.

Так почему тогда ваш гениальный педагог преподавать не хочет? Он не неавидит это дело, имеет к нему способности. Так чего же не заниматься им?

Den пишет:

По поводу цитат — все верно приветствуется всесторонне развитая личность, но очень рекомендую обратить внимание на это

Я знал, что вы за это уцепитесь. Только на вывод внимание обратите. И на то, что всесторонне развитая личность не привествтуется. Все должны стать всестороне развитыми личностями, могущими выполнять любую работу. И выполнять работу нескольких профессий.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Я знал..

Dorei пишет:

Я знал, что вы за это уцепитесь

Что значит "уцепитесь"? Я в очередной раз убедился в правоте моего истолкования классиков. А вопрос того сколько профессий освоит человек в будущем меня мало интересует. Но вы правы он именно должен освоить их побольше. Чтобы стало быть у него стало больше способностей... дальнейшую логическую цепочку вы думаю продолжите без труда

Dorei пишет:

Для чего же именно?

Монтажником-высотником может стать каждый? А дирижером?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Про жела..

Den пишет:

Про желание/нежелание у классиков не сказано. Сказано про труд по способностям.

Сказано также про "прыжок из царства необходимости в царство свободы". По моему скромному мнению, это имеет прямое отношение к понятиям "желание/нежелание.

кроме того, цитаты желательно приводить полностью

Овладев всеми средствами производства, чтобы общественно-планомерно распоряжаться ими, общество должно уничтожить господствовавшее до сих пор порабощение людей их собственными средствами производства. Само собою разумеется, такое самоосвобождение общества не может совершиться без того, чтобы не освободился и каждый отдельный член его. Ввиду этого старый способ производства должен быть изменен до основания, а следовательно, должно исчезнуть и старое разделение труда, угнетающее как все общество, так и каждого отдельного его члена. Вместо разделения труда должна возникнуть такая организация производства, при которой, с одной стороны, никто не мог бы свалить на другого свою долю участия в производительном труде, как естественном условии человеческого существования, а, с другой стороны, производительный труд, вместо того чтобы быть средством порабощения, сделался бы средством освобождения, предоставляя каждой личности возможность развивать во всех направлениях и проявлять все свои способности—как физические, так и духовные. Труд, следовательно, из тяжелой обязанности должен превратиться в удовольствие.

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Монтажн..

Den пишет:

Монтажником-высотником может стать каждый? А дирижером?

В принципе, да. Дело во времени обучения. (Человека боящегося высоты придется учить на высотника очень долго.) Даже музыкальный слух можно развить. Навпример, А. Н. Леонтьев массово развивал у людей без абсолютного музыкального слуха таковй, хотя и не смог закрепить навык. Известны композиторы, первоначально не имевшие музыкального слуха, но научившиеся играть и сочинять. Все абсолютные профессиональные противопоказания связаны с болезнями.

Den пишет:

Что значит "уцепитесь"?

То, что это единственное предложене которое можно истолковать в духе наличия принуждения при коммунизме. Правда скорее вне контектста.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Я, возможно, не в те..

Я, возможно, не в тему, но почему-то никто не рассматривает вариант, когда профессия человеку будет подбираться с детства/юношества, с учётом склонностей и "противопоказаний". ИМХО, на порядок больше шансов, что такой труд и будет "в удовольствие"...

Яндекс местного значения

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Я,..

Ан.Павел пишет:

Я, возможно, не в тему, но почему-то никто не рассматривает вариант, когда профессия человеку будет подбираться с детства/юношества, с учётом склонностей и "противопоказаний". ИМХО, на порядок больше шансов, что такой труд и будет "в удовольствие"...

Cуть именно в воспитании абсолютно универсального человека. :) То есть професиий как таковых вообще при коммунизме нет. Возьмем коммугнистическую женщину. С 10 до 12 она директор швейно фабрики, с 12 до 15 коммунистический домашний работник :), а вечером профессионально народные песни поёт. :)

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Тут столько классико..

Тут столько классиков процетировали.

Мне тоже захотелось поддержать тему и процетитровать.

Тоже классика.

Литературы.

Холод большой. Зима здорова.
Но блузы прилипли к потненьким.
Под блузой коммунисты — грузят дрова
На рабочем субботнике.
Мы
не уйдем,
хотя уйти имеем все права.
В наши вагоны
На нашем пути
Наши грузим дрова!
Можно уйти часа в два
Но мы уйдем поздно
Нашим товарищам
Наши дрова
Нужны — товарищи мёрзнут.
Работа трудна.
Работа томит
За неё никаких копеек.
Но мы работаем, будто мы
Делаем величайшую эпопею
Мы будем работать, всё стерпя,
Чтоб жизнь, колёса дней торопя
Бежала в железном марше
В наших вагонах, по нашим степям
В города промёрзшие наши.
"Дяденька, что вы делаете тут
Столько больших дядей?"
"Что? СОЦИАЛИЗМ: СВОБОДНЫЙ ТРУД
СВОБОДНО СОБРАВШИХСЯ ЛЮДЕЙ".

Владимир Маяковский
Первоначальная концовка поэмы "Хорошо"

Сожалею, не смог изобразить знаменитую "лесенку"

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить