К вопросу о царствовании Николая II в 1894—1917 гг. в цифрах и фактах. Или о чем умолчал Бразоль

Не сразу заметил пост о Лескове.

Леший пишет:

А вот и собственно людоедство:

Да уж, нашли..

Это несколько колеблет мою позицию, но ведь сам автор называет историю враньём старика...

И потом, я ведь как бы фору давал — предлагал найти пример хотя бы из худлита, и то найденный пример дан в форме байки — т.е. вымысел в квадрате. Конечно, можно возразить, что это у Лескова худ. приём или средство обойти цензуру.

А как с более документальными свидетельствами? В идеале — полицейскими протоколами. Вы же не скажете, что из-за "самобытности" крестьян полция позволяла им заниматься чем угодно, тем более таким.

Леший пишет:

Этих тварей (а иначе тогдашнее "благородное сословие" и не назовешь после такого) мучения собственного народа нисколько не волновали.

Среди них разные люди были, и не все как ГГ Алымов.

И кстати — 1892г. это не к Николаю 2. А Вы писали, что против даже не монархии, а именно Него.

Lankaster пишет:

но ведь сам автор называет историю враньём старика...

Не враньем, а преувеличением. Чуть ниже Лесков описывает события легшие в основание этих рассказов. Тоже не для слабонервных.

Lankaster пишет:

Вы же не скажете, что из-за "самобытности" крестьян полция позволяла им заниматься чем угодно, тем более таким.

Полиция на селе в то время это сами крестьяне (выборные соцкие и десяцкие). Как таковой полиции (в нашем современном понимании этого) в сельской местности тогда не было.

Как, а урядник, исправник? Он не в каждом селе, но ездит. Иначе бы крестьян и в каторгу не отдавали. Да и крестьяне людоеда в энном проценте случаев сдали бы органам.

Пусть не в светских салонах, но на минимстерских заседаниях уж точно жизнь крестьян обсуждалась, будь такая вопиющая проблема, не оставили бы без минимум словесного внимания.

Lankaster пишет:

Среди них разные люди были, и не все как ГГ Алымов.

Разумеется. Но Лесков описал реакцию тогдашнего "общества" на выходку Алымова. И она была благожелательной к этому... (человеком язык не поворачивается его назвать).

Lankaster пишет:

И кстати — 1892г. это не к Николаю 2. А Вы писали, что против даже не монархии, а именно Него.

При Александре III с голодом хоть пытались бороться. Тот же Лесков пишет, что в 1891 г. первым забившим тревогу было именно правительство. А вот при Николае II совершенно иная картина. Как вспоминал министр иностранных дел Гирс: "Царь... не верит, что есть голод! За завтраком в тесном кругу "он говорит о голоде почти со смехом". Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь. Такое отношение к бедствию "разделяется, по-видимому, всей семьей".

Мне пришла в голову мысль, хоть не вполне согласная с тем что раньше говорил — при голоде, пусть и ОТНОСИТЕЛЬНОМ (допустим) неизбежно должны возникнуть байки о людоедстве.

И вообще даже в моём раннем детстве в 80е мы не то чтобы боялись, но к рассказам о живущем в лесах людоеде или минимум разбойниках относились как к реальности. А крестьян такое состояние могло длиться по возрасту дольше.

Вот помню, как спрашивал отца про лодку на берегу Финского залива, не пиратская ли она.

Но насколько эти слухи соответствовали действительности?

Тем более что суды в 1880х стали гласными и воспринимались как общественная трибуна — например процесс над женщиной из рассказа Лескова всю страну бы всколыхнул.

Lankaster пишет:

Как, а урядник, исправник? Он не в каждом селе, но ездит.

Урядники и исправники бывали потлько по вызовам.

Впрочем, полицейские протоколы должны быть. Другое дело, что историки не уделяют слишком большого внимания этому пласту исторической документации.

Lankaster пишет:

Да и крестьяне людоеда в энном проценте случаев сдали бы органам.

Скорее всего расправились бы сами. Подобный самосуд в деревнях был нередкостью. Ведьм, колдунов и конокрадов крестьяне предпочитали забивать до смерти (или сжигать если речь шла о подозреваемых в колдовстве) сами, поскольку в официальном суде конокрадам давали, по мнению селян, слишком мягкие наказания (а подозреваемых ведьмовстве и колдовстве "цивилизованнные и прогрессивные" полицмейстеры и вовсе отпускали).

Леший пишет:

конокрадов предпочитали забивать до смерти

Полагаю, просто били, причём особенно жестоко лишь цыган (всё же люди не на своей земле, фигли), а досметри лишь в отдельных случаях само получалось.

Леший пишет:

Впрочем, полицейские протоколы должны быть. Другое дело, что историки не уделяют слишком большого внимания этому пласту исторической документации.

Но почему? Ведь немало историков сейчас хотят показать "ужасы" царской России, и спор идёт. Что же никто в архивы не залез?

Леший пишет:

Скорее всего расправились бы сами.

Когда как бы было.

Кстати, если у лесковских детей дистрофия, они ещё прежде чем доесть желудком загнулись бы и до сеней не дошли, но Лесков этих подробностей не знает. Впрочем, он и "живых скелетов" не описывает — хотя впечатление они даже на фото производят такое:( что "деликатно умолчать об этом нельзя, тем более талантливейшему писателю.

Леший пишет:

А вот при Николае II совершенно иная картина.

А сельские "магазины" на случай голода разве не при нём?

Lankaster пишет:

А сельские "магазины" на случай голода разве не при нём?

Хлебные магазины на случай голода были организованы еще указом Екатерины II от 20 августа 1762 г.

Sergey-M пишет:

кто там у нас царя-батюшку свергнул? большевики?

Если Вы помните, никакой ГВ свержение царя не вызвало. Бардак был, а до ГВ не дошло. Дошло несколько позже.

Леший пишет:

В русском "имперстве" Брокгауза и Эфрона уже упрекали. А теперь еще и в "либеральном критицизме" обвиняют!

Не я это придумал. К примеру на ФАИ достаточно обсуждалось движение черносотенцев, чтобы мы могли судить о справедливости Б-Е-шного определения "кличка подонков населения"... Напротив "Нигилистов" в одноименной статье авторы словаря жалеют и защищают от реакционеров, мажущих их бедных чёрной краской

Леший пишет:

Все знали что он есть и писали об этом, но вот давать картинки с изображением людей-скелетов или описывать людоедство

Но:

Леший пишет:

упоминание о чем либо, это не описание этого явления

а когда голод и людоедство были — упоминать о них не стеснялись:

четверть ржи стоила в три рубли, а ерового хлеба не было никакого, мертвых по улицам собаки не проедали... Бысть глад, и люди ели и кошки, и псину, и кору липовую, и люди людей ели, и много городов позападало

Леший пишет:

Некрасова я читал и представить его описывающего людоедство не могу

Плохо Вы знаете Некрасова. "А по бокам-то всё косточки русские..." Только представьте себе этот готишный вид из окон вагона Николаевской ж/д, тут никаких людоедов не захочешь

Я с творчеством Некрасова тоже несколько знаком, всё-таки земляк, и с потомками легендарного спасителя зайцев деда Мазая общался лично , и "Кому на Руси жить хорошо" пересказать могу близко к тексту. О голоде там достаточно, о лебеде и мякине — но не о людоедстве. Даже намёков нет.

Леший пишет:

Так же, как стыдно сравнивать Толстого с Новодворской

Открою-ка я новую тему...[HTML_REMOVED]

Леший пишет:

А вот что пишет не "революционер" Толстой, а самый что ни на есть консерватор Николай Лесков

Лесков знаете тоже очень специфический консерватор. К существующим властям он относился не намного лучше тех же нигилистов.

Curioz пишет:

Если Вы помните, никакой ГВ свержение царя не вызвало

без февраля не было бы последующего -и октября и гр. войны...

Т.е. если без Горбачёва не было бы Ельцина, Ельцин и Чубайс ни в чём не виноват?

Впрочем, без ОР их бы всех действительно не было, и связь прямая Ленин и троцкисты-Хрущёв-перестройщики. Только вместо "мировой революции" глобализация.

Lankaster пишет:

Впрочем, без ОР их бы всех действительно не было

Они были бы гораздо раньше. По сути ВП было анналогом ельцинского режима. Тот же коллапс экономики и распад государства, которое большевики в октябре 1917 г. предотвратили.

ВП хоть и гады, но российскую промышленность и капитал развивали бы, а нефть гнать может и не отказались бы, но не могли исчо.

Леший пишет:

ВП было анналогом ельцинского режима

Нет. Ельцин при всех своих ошибках и недостатках смог сохранить страну и достаточно твердую центральную власть. И обеспечить медленный рост. ВП этого не могло, оно только разваливало и страну и экономику, причем последовательно.

Lankaster пишет:

ВП хоть и гады, но российскую промышленность и капитал развивали бы

Lankaster, российскую промышленность ВП убило. Воссоздали при большевиках.

Lankaster пишет:

но российскую промышленность и капитал развивали бы

Как раз при Временном правительстве наступило полное банкротство промышленности, и началось массовое бегство капитала из страны (к октябрю 1917 г. большая часть российских капиталов было переведено в западные банки).

ымы пишет:

Ельцин при всех своих ошибках и недостатках смог сохранить страну и достаточно твердую центральную власть.

Развалить СССР это уже называется сохранить страну?

ымы пишет:

И обеспечить медленный рост.

Более менее серьезный рост начался только в 1999 г., после того, как был отброшен "либеральный реформационный курс" и правительство возглавили Примаков с Маслюковым.

Леший пишет:

Развалить СССР

Шо, и это Ельцин? Коллега, Ваше преклонение перед Борисом Николаевичем, конечно, дело взглядов, но настолько могуч он все же не был.

Леший пишет:

Более менее серьезный рост начался только в 1999 г

Угу. А деноминация в 1997, она от скуки... Рост в 1995-96 начался. А Маслюков с его загадочными фантазиями чуть обратно в кризис не загнал страну.

Во время войны у ЕБН бы через месяц страна развалилась, а ВП аж полгода продержалось.

Леший пишет:

Как раз при Временном правительстве наступило полное банкротство промышленности, и началось массовое бегство капитала из страны (к октябрю 1917 г. большая часть российских капиталов было переведено в западные банки).

Но в долгосрочной перспективе (хоть и мало о ней думая, но думая) ВП хотело сидеть в России и делать бизнес на производстве чего-либо, а при ЕБН гнали нефть, а население тому только мешало и от него избавиться старались.

Нет, ВП конечно несимпатично, но ведь и на большевиках и их "бузе" с лета 17 лежит оветственность за бегство капитала, развал армии (пусть ползуясь предоставленной идиотами из ВП возможностью).

Т.е. при ВП капиталы уходили вопреки его воле, а при ЕБН — согласно.

ымы пишет:

Рост в 1995-96 начался.

с цифрами доказать можете?

ымы пишет:

А деноминация в 1997, она от скуки

а шо -от большого роста?

Lankaster пишет:

Во время войны у ЕБН бы через месяц страна развалилась

У него она не развалилась. Даже при попытке революции в 1993. У ВП наоборот.

Sergey-M пишет:

от большого роста?

От стабильного.

ымы пишет:

Рост в 1995-96 начался.

Даже Гайдар и тот называет дату 1997 г. Хотя называть это ростом можно было с БОЛЬШОЙ натяжкой.

ымы пишет:

А Маслюков с его загадочными фантазиями чуть обратно в кризис не загнал страну.

Коллега, Вы чего? Как раз при Примакове-Маслюкове и начался бурный рост. Виден был невооруженным глазом.

ымы пишет:

А деноминация в 1997, она от скуки...

Наверное. Иного объяснения и не придумаешь.

Lankaster пишет:

и их "бузе" с лета 17 лежит оветственность за бегство капитала

Никакой ответственности большевиков за бегство капитала не было. Капитал бежал из разваливающейся страны.

Lankaster пишет:

развал армии (пусть ползуясь предоставленной идиотами из ВП возможностью).

Даже Деникин писал, что нечего обвинять большевиков в развале армии.

Леший пишет:

Гайдар и тот называет дату 1997 г.

97 это уже последствия.

Леший пишет:

Хотя называть это ростом можно было с БОЛЬШОЙ натяжкой

В сравнении с 1990-93? Без всяких натяжек.

Леший пишет:

при Примакове-Маслюкове и начался бурный рост. Виден был невооруженным глазом.

Нет. При Примакове началось развитие связанное с дешевым рублем и последствиями этого. Но для того, чтобы этим воспользоваться, требуется иметь сложившуюся базу — уже не советскую, поскольку условия не советские. Примаков это похоже осознавал, а Маслюков пытался городить квазисоцстрой.

Леший пишет:

Иного объяснения и не придумаешь

Кхе...

Sergey-M пишет:

без февраля не было бы последующего -и октября и гр. войны

То, что после Февраля ГВ была неизбежна, ещё доказать надо. Что возможна не только в варианте РИ — согласен. Что и в любом другом — нет.

ымы пишет:

российскую промышленность ВП убило. Воссоздали при большевиках

Сравнивать ВП и БНЕ некорректно из-за разных временных рамок. Трудно сказать куда бы заехали временные на пятом или восьмом году правления, но БНЕ в первые восемь месяцев абсолютно ничего не создавал, а только сливал всё и вся не хуже Керенского. Ну и промышленность... падала как бы не быстрее, чем в 1917.

ымы пишет:

деноминация в 1997, она от скуки

В 1998. Невероятно вовремя, да...

ымы пишет:

От стабильного

Рост тот продолжался один год и выражался в долях процента ВВП. Нерепрезентативно и на фоне кратного предшествовавшего падения несерьёзно.

ымы пишет:

У него она не развалилась

Когда склады-то в Чечне отдали на разграбление? Борису просто повезло, что региональные элиты не были настолько безголовыми, как в 1917. Тот же Татарстан вплотную подошёл к полному суверенитету, да и вообще модель "асимметричной федерации" при Ельцине сложилась.

Леший пишет:

Даже Деникин писал, что нечего обвинять большевиков в развале армии

Вот здесь я с Антон Иванычем не согласен :)

Curioz пишет:

сказать куда бы заехали временные на пятом или восьмом году правления

Легко сказать. Не было бы у них пятого года ни в каких условиях. Состав на это не способен.

Curioz пишет:

БНЕ в первые восемь месяцев абсолютно ничего не создавал, а только сливал всё и вся

А что из РСФСР он слил?

Curioz пишет:

промышленность... падала как бы не быстрее, чем в 1917

В 1917 промышленности к лету фактически не было. В 1991-92 работала. Слабо — в условиях срыва распределения комплектующих, но фабкомов и викжелей не было. А спад не зависел от Ельцина — распад единой советской промышленной системы порождал развал составляющих системы в любом случае. Не надо преувеличивать фигуру Ельцина, она не настолько значительна. Вопрос можно ли было лучше — спорен, а вот что хуже было легко, мы видим в том числе на примере ВП.

Curioz пишет:

Невероятно вовремя

Вполне. Как раз перед резким подешевлением валюты. Дешевый рубль — подъем отечественного производства.

Curioz пишет:

Борису просто повезло, что региональные элиты не были настолько безголовыми, как в 1917

Раз везло, два везло... надобно же и умение?

Curioz пишет:

Татарстан вплотную подошёл к полному суверенитету

Как подошел, так и отошел.

ымы пишет:

От стабильного.

в цифрах то сколько? и что с ним в 98-м стало?

ымы пишет:

Дешевый рубль — подъем отечественного производства.

А раньше нельзя было его сделать дешевым? Еще в 1996 г. многие "красные" экономисты говорили, что политика Центробанка на поддержание "высокого" курса рубля гибельна. Но ЕБН не обращал на это внимание, в результате чего промышленность под "мудрым" руководством "реформаторов" загибалась и загибалась. Понадобился дефолт чтобы заставить ЕБН убрать из правительства "реформаторов" и позволить скомплектовать кабинет министров более вменяемым личностям.