К вопросу о царствовании Николая II в 1894—1917 гг. в цифрах и фактах. Или о чем умолчал Бразоль

Ivto пишет:

Так что без кворума не могло состояться отдельное заседание, но это не может быть причиной непризнания легитимности УС в целом и прекращения его работы...

(О. Н. Знаменский)

Т.е. Вы предлагаете вариант Сталина, который во время обсуждения дальнейшей судьбв УС предлагал просто подождать, когда "народные избранники" сами разбегуться. Но возобладала более радикальная точка зрения — УС уже показало свою неработоспособность и нечего "тянуть кота за хвост". В то что УС сможет в дальнейшем собрать кворум и продолжить работу никто не верил.

Ivto пишет:

Какая причина была, что не голосовали целые уезды? Насколько я знаю, не голосовали только на оккупированных территориях...

По имеющимся у меня данным количество избирателей составляло 90 млн. чел. Из них проголосовало на выборах УС максимум 48,4 млн. чел. (чуть более 50%). Хотя по другим данным, в выборах приняло учатсие лишь около 36,3 млн. чел.

Ivto пишет:

5 января — открытие Учредительного собрания. Большевиками расстреляна манифестация в его поддержку, десятки погибших и раненых.

С этой демонстрацией не все просто. Как пишет О. Ню Знаменский:

Как свидетельствуют исторические документы и воспоминания эсеровских активистов, военная комиссия ЦК ПСР всерьез готовила вооруженный переворот под видом защиты демонстрации. И только 3 января ЦК ПСР окончательно отказалась от такой силовой акции. Но тем не менее среди демонстрантов оказалось немало эсеровских боевиков с оружием. Поэтому возникла реальная опасность не только политического, но и силового воздействия на политическую ситуацию в Петрограде. К тому же в Петрограде в это время созрел еще один, параллельный контрреволюционный заговор. Его участниками являлись монархически настроенные офицеры, некоторые правые кадеты и такие порвавшие с партией эсеров авантюристы, как М.М.Филоненко. Они вовсе не желали торжества эсеровского большинства Учредительного собрания, их целью было установление военной диктатуры.

А вот что писал по "горячим следам" о настроении крестьян Горного Алтая деятельный противник Советской власти Г.Токмашев: "Я поражался деревне, когда видел что вся деревня … настроена большевистски". Рассказывая о политической атмосфере, царившей на крестьянском волостном собрании, на котором он присутствовал, Токмашев сокрушался: "Я ждал, что кто-нибудь из крестьян выскажется против разгона Учредительного собрания и против учреждения Советской власти. Но, увы, никто не заикнулся". Настроение собравшихся было таково, что Токмашев, по собственному признанию, не решился выступить в защиту Учредительного собрания".

О подобных настроениях населения писал в то же время и эсеровский активист О. С. Минор: "Мы ушли из дворца в невозможном состоянии возбуждения. Ночь не спали. Спать не ложились. <…> Перед каждым встал проклятый вопрос — что же делать? Что же будет дальше? <…> Ведь мы бессильны, если народ нас не поддержит, не потребует властным голосом нашей работы. Но народ молчит".

Ivto пишет:

Какая причина была, что не голосовали целые уезды?

Потому что у кого-то не было желания (или возможности) организовать выборы. Например — на Чукотке, на Камчатке, в бассейне Яны и Индигирки.

Ivto пишет:

Почему?

Потому что их провели люди узурпировавшие власть. Легитимность узурпаторов — никакая. По определению.

Ivto пишет:

Кстати, большевики захватили власть вообще без каких-либо выборов.

Равно как и временное правительство

Леший пишет:

Т.е. Вы предлагаете вариант Сталина, который во время обсуждения дальнейшей судьбв УС предлагал просто подождать, когда "народные избранники" сами разбегуться. Но возобладала более радикальная точка зрения — УС уже показало свою неработоспособность и нечего "тянуть кота за хвост". В то что УС сможет в дальнейшем собрать кворум и продолжить работу никто не верил.

Я ничего предложить не могу, просто могу высказать свое мнение по поводу тех событий.

А верил в работу УС, или не верил, здесь не подходит. Есть факты, а они говорят за то, что УС было, практически, разогнано большевиками, причем они готовились к этому заранее...

Леший пишет:

По имеющимся у меня данным количество избирателей составляло 90 млн. чел. Из них проголосовало на выборах УС максимум 48,4 млн. чел. (чуть более 50%). Хотя по другим данным, в выборах приняло учатсие лишь около 36,3 млн. чел.

Тем, кто не проголосовал, кто-то запрещал это делать? Или они просто решили не голосовать? В таком случае — это их право. Таких, кстати, немало на любых свободных выборах, вполне обычное явление. Это все-таки не голосование "за блок коммунистов и беспартийных" с явкой в 99,9 %.

Леший пишет:

С этой демонстрацией не все просто. Как пишет О. Ню Знаменский

Т.е. никаких доказательств, а предположения, что кто-то там в толпе может устроить вооруженное выступление. Извините, но по такой логике и любого мужчину можно обвинить, что он потенциальный насильник...

Леший пишет:

А вот что писал по "горячим следам" о настроении крестьян Горного Алтая деятельный противник Советской власти Г.Токмашев: "Я поражался деревне, когда видел что вся деревня … настроена большевистски". Рассказывая о политической атмосфере, царившей на крестьянском волостном собрании, на котором он присутствовал, Токмашев сокрушался: "Я ждал, что кто-нибудь из крестьян выскажется против разгона Учредительного собрания и против учреждения Советской власти. Но, увы, никто не заикнулся". Настроение собравшихся было таково, что Токмашев, по собственному признанию, не решился выступить в защиту Учредительного собрания".
О подобных настроениях населения писал в то же время и эсеровский активист О. С. Минор: "Мы ушли из дворца в невозможном состоянии возбуждения. Ночь не спали. Спать не ложились. <…> Перед каждым встал проклятый вопрос — что же делать? Что же будет дальше? <…> Ведь мы бессильны, если народ нас не поддержит, не потребует властным голосом нашей работы. Но народ молчит".

По результатам выборов в УС большевики имели 25% мест. Это вполне официальные данные, которые позволяют говорить о поддержке большевиков населением России в тот период. А что касается крестьян Горного Алтая, то интересно бы узнать, как они сами вспоминали это позже, в отрядах Плотникова и Кайгородова, когда были вынуждены взяться за оружие, чтобы воевать против большевиков. Когда их массово расстреливали в 1921 по делу ТКП. Когда многие из них, в основном староверы, бежали в Монголию и дальше, в Синьцзянь. Когда, наконец, во время коллективизации численность населения многих старожильческих сел уменьшилась в результате коллективизации и сопутствующих депортаций в 2-3 раза...

Радуга пишет:

Потому что у кого-то не было желания (или возможности) организовать выборы. Например — на Чукотке, на Камчатке, в бассейне Яны и Индигирки.

Скорее, возможности, имеющиеся средства транспорта и связи в то время не могли это позволить. Да и численность избирателей в тех регионах не могла существенно оказать влияние на общий итог выборов, чтобы считать, что проведение там выборов как-то изменило бы их результат.

Радуга пишет:

Равно как и временное правительство

ВП намеревалось действовать до УС, а дальше передать власть новым, законным, органам. Правда о том, как они выполнили бы это свое обещание, сейчас можно только строить догадки.

Ivto пишет:

а они говорят за то, что УС было

Факты говорят за то, что после выхода большевиков и левых эсеров УС прекратило свое существование, превратившись в частное собрание группы депутатов. ВЦИК лишь официально оформил свершившийся факт.

Леший пишет:

Факты говорят за то, что после выхода большевиков и левых эсеров УС прекратило свое существование, превратившись в частное собрание группы депутатов. ВЦИК лишь официально оформил свершившийся факт.

Это почему же? Отсутствие кворума на одном заседании не может считаться прекращением деятельности. Разве не так? Тем более, что большевиками были предприняты все меры, чтобы не допустить дальнейшей работы УС. В частности, вполне недвусмысленное распоряжение Ленина охране Таврического дворца вечером 5 января 1918 (замечу, дня открытия УС), о запрещении пропускать туда кого-либо без особого приказа большевистского руководства. Да и декрет ВЦИК о роспуске УС вышел уже 7 января, очень уж оперативно. Так что фактом является именно то, что УС было нужно большевикам для передачи власти ВЦИК, после чего оно должно было, по их планам, самораспуститься. Когда это у них не прошло, то в ход пошла другая заготовка, а именно, запрещение УС.

Ivto пишет:

Отсутствие кворума на одном заседании не может считаться прекращением деятельности. Разве не так?

Утверждать подобное можно было бы, если бы в Петроград собрались бы все депутаты. Но этого не произошло. "Нетчики" как бы взяли самоотвод. Ни о каком прибытии новых депутатов в Петроград до роспуска УС нет никаких свидетельств (хотя бы воспомнаний типа: "Депутат N прибыл в Петроград накануне роспуска, но не был допущен в Таврический дворец").

Кстати, еще о "развале России" большевиками. Как писал А. И. Деникин еще задолго до Октябрьского переворота:

Целые области, губернии, города порывали административную связь с центром, обращая русское государство в ряд самодовлеющих и самоуправляющихся территорий, связанных с центром почти исключительно... неимоверно возросшей потребностью в государственных денежных знаках.

А вот любопытное мнение еще одного современника событий:

"По-видимому, "союзники" собираются превратить Россию в Британскую колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом (британский "нефтяной король"), или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфилда (влиятельнейший государственный деятель Великобритании в 1840- 1870-х годах.), британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар... Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали... к священной борьбе против Советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи..."

(Великий Князь Александр Михайлович, цит. соч., с.256—257).

Леший пишет:

"Нетчики" как бы взяли самоотвод.

Ну, "как бы взяли", совсем не означает, что взяли на самом деле. Действительный самоотвод взяли только большевики и лев.эсеры...

Ну, а ссылка на утверждение Троцкого, что Россию хотят превратить в британскую колонию вообще интересна. Особенно, если учесть, что после февральской революции Троцкий добирался в Россию на деньги британской разведки (собственно, как и Ленин на деньги разведки немецкой).

Ivto пишет:

Ну, а ссылка на утверждение Троцкого, что Россию хотят превратить в британскую колонию вообще интересна.

Эту ссылку привел Великий Князь Алексаендр Михайлович, полностью её подтвердив.

Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали... к священной борьбе против Советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи

Радуга пишет:

Эту ссылку привел Великий Князь Алексаендр Михайлович, полностью её подтвердив

Жизнь вообще, нередко разные кульбиты выкидывает...

Ivto пишет:

Ну, "как бы взяли", совсем не означает, что взяли на самом деле.

Факт остается фактом — к началу открытия УС значительная часть депутатов не явилась в Петроград и не подтвердила свои полномочия.

Ivto пишет:

но это не может быть причиной непризнания легитимности УС в целом и прекращения его работы...

еще раз. достаточное для кворума кол-во депутатов УС больше не собралось нигде и никогда...

Sergey-M пишет:

еще раз. достаточное для кворума кол-во депутатов УС больше не собралось нигде и никогда

Не будем забывать, что большевики приложили все усилия, чтобы этого не произошло...

а причем тут большевики? они летом 18 большую часть страны не контролировали.... но вот белым УС тоже нафик было не нужно =колчак с комучем поступил еще круче....

Sergey-M пишет:

а причем тут большевики? они летом 18 большую часть страны не контролировали....

По территории. А по населению? Включая обе столицы...

Sergey-M пишет:

но вот белым УС тоже нафик было не нужно =колчак с комучем поступил еще круче....

УС был шансом избежать гражданской войны. Начать нормально работать ему не дали именно большевики.

А уж после начала гр. войны стали действовать другие правила, не тот прав, на чьей стороне закон, а тот, кто выигрывает воееной силой. К сожалению...

Ivto пишет:

УС был шансом избежать гражданской войны.

ваш вариант ПЛИЗ

1. Законов о земле\мире и т.д которые могли быть приняты

2. силы способные контролировать исполнение этих законов.

electro пишет:

ваш вариант ПЛИЗ
1. Законов о земле\мире и т.д которые могли быть приняты
2. силы способные контролировать исполнение этих законов.

УС должно было, в первую очередь, решить вопрос о легитимном правительстве, сформированном на основе волеизъявления большинства населения России.

так у самого УС с легитимностью проблемы -кворума то нет

Sergey-M пишет:

так у самого УС с легитимностью проблемы -кворума то нет

Открывался когда — был. После того, как в первый же день работы УС покинули большевики и левые эсеры, они же не дали возможность даже попытаться собрать кворум для дальнейшей работы УС.

Ivto пишет:

УС должно было, в первую очередь, решить вопрос о легитимном правительстве, сформированном на основе волеизъявления большинства населения России.

т.е сказка про белого бычка .

Китай образца 20-30 это лучшее что могло ожидать остатки РИ.

Ivto пишет:

Открывался когда — был

теперь плиз ссылку на регламент УС.

и повторяю вопросы- кто будет контролировать принятые законы.

electro пишет:

т.е сказка про белого бычка .
Китай образца 20-30 это лучшее что могло ожидать остатки РИ.

Мы знаем, что в реале ждала ГВ, миллионные жертвы, полная разруха... А что бы ждало в случае нормальной работы УС, и создания легитимных органов власти, можно только догадываться. Не думаю, что было бы так все печально, как Вы предполагаете.

electro пишет:

теперь плиз ссылку на регламент УС.

УС работало только полдня. Насколько знаю, регламент принять просто не успели.

electro пишет:

и повторяю вопросы- кто будет контролировать принятые законы

Органы власти и управления. Полностью легитимные.

Ivto пишет:

Открывался когда — был. После того, как в первый же день работы УС покинули большевики и левые эсеры, они же не дали возможность даже попытаться собрать кворум для дальнейшей работы УС.

Извините, а почему большевики и левые эсеры должны были идти на поводу правых эсеров? Тем более, что именно правые эсеры не демонстрировали готовности к компромиссу.

Ivto пишет:

на основе волеизъявления большинства населения России

И чье же это было бы правительство? Ведь ни одна из партий не получила абсолютного большинства голосов. Даже эсеры получили только около 40% голосов.

Ivto я присутстовал на паре собраний акционеров,когда делили маленькую конторку(электоэнергетика) поэтому ваши заклинания на меня не действуют.

кто будет расстеливать отморозков с обеих сторон?

и кто будет с немцами воевать?

Леший пишет:

Извините, а почему большевики и левые эсеры должны были идти на поводу правых эсеров? Тем более, что именно правые эсеры не демонстрировали готовности к компромиссу.

Правые эсеры, как раз демонстрировали готовность к компромиссу. Почитайте выступление Чернова на открытии УС. А большевикам УС было нужно только для передачи власти ВЦИК, и все.

Леший пишет:

И чье же это было бы правительство? Ведь ни одна из партий не получила абсолютного большинства голосов. Даже эсеры получили только около 40% голосов.

Можно было создать коалиционное правительство. Главное, УС должно было провести большую законодательную работу, чтобы на законной основе определить формат будущей власти в России.

electro пишет:

Ivto я присутстовал на паре собраний акционеров,когда делили маленькую конторку(электоэнергетика) поэтому ваши заклинания на меня не действуют.
кто будет расстеливать отморозков с обеих сторон?
и кто будет с немцами воевать?

Т.е. Вы полагаете, что в России были возможны только диктатура или анархия?

Curioz пишет:

Бандитский анклав на СевКавказе в частности, куда любая тварь сбегала и "сильное центральное правительство" хрен-что поделать могло? Череда захватов самолётов в "Криминальных Водах"? Просто — перестрелки на улицах городов?

При ВП вся страна была таким бандитским анклавом. К ноябрю 1917 свыше 90% сел не подчинялись никому, кроме сельских комитетов. "Череда захватов" помещичьих хозяйств сопровождалась убийствами, изнасилованиями и грабежом. В городах было не лучше, перестрелка была обычным фоном. Про армию, где офицеров просто убивали — вообще лучше не вспоминать. В РФ так не было никогда, за исключением мятежного анклава... вот только при ВП этот же анклав был шире, включая весь Кавказ и часть других территорий.

Curioz пишет:

Льготы и дотации — это не про то

Льготы и дотации — это именно то. Других способов не придумали.

В общем, спорить смысла не вижу — убежденность коллеги Куриоза в своем превосходстве над Ельциным и уверенности, что он-то уж точно смог бы лучше, обсуждать смысла нет. Неверность данного тезиса и так очевидна.

Sergey-M пишет:

рыночную эконмику без денег строили -нормально?

В общем да, нормально. Переходный этап как правило характеризуется кризисом национальной валюты. Вы что, считали, что массовый бартер и неплатежи в РФ чем-то оригинальны? Вовсе нет, это, собственно, бойан. Средних причем размеров, в сравнении.

Леший пишет:

и не при Ельцине, при котором они стояли и разворовывались

Не при Ельцине. Но тут коллега заявил об их смерти при Ельцине. Слухи сии преувеличены. Сильно.

Кстати, и стояли не все, как и разворовывались. Смотрите такую штуковину, как бизнес-карта. Какие заводы при СССР были — такие и есть, выбывших крайне мало, новых процентов 30%, но реально новых из них не больше четверти, остальное результат деления старых.

Ivto пишет:

Восстанавливаем хронологию тех событий

Ага, восстанавливаем.

Началом Гражданской войны можно считать 25 октября — марш Краснова на Петроград.

Добровольцы считали началом Гражданской войны 2 ноября — приезд на Дон будущего главнокомандующего Добровольческой армии ген. Алексеева. С белогвардейцами в данном случае согласен Троцкий: Эти беглые генералы (Алексеев, Деникин... арестованные после подавления корниловского мятежа) и положили начало Гражданской войне.

Некоторые приводят дату 27 декабря 1917 г., когда Милюков в опубликовал Декларацию Добровольческой армии.

А то ведь, есть еще мнение, и вполне обоснованное, что Гражданская война началась сразу после , Февральской революции 1917 г. и до ноября протекала в латентной, скрытой фазе. Певец белогвардейцев С. Волков например, вот, пишет: «Гражданская война началась с тех февральских дней».

Одна незадача, в любом случае активная часть гражданской войны началась до разгона Учредительного собрания, а скорее и до выборов в него.

А после революции и захвата власти большевики целенаправленно пытались избежать Гражданской войны. Сам факт проведения большевиками Учредительного собрания, когда они уже взяли власть говорит как раз о поиске компромисса. Могли бы просто забить.

Отмена смертной казни — первый декрет II Съезда Советов, освобождение без наказания участников антисоветских мятежей, в том числе генералов Корнилова, Краснова и Каледина, многократные предложения левым партиям образовать правительственную коалицию, отказ от репрессий по отношению к членам Временного правительства и перешедшим в подполье депутатам Учредительного собрания, отказ от репрессий против участников мятежа левых эсеров в июле 1918 г. в Москве (расстреляны лишь 13 сотрудников ВЧК, причастных к убийству посла Мирбаха). Еще летом 1918 г. издавалась газета уже запрещенной партии кадетов, выходили газеты меньшевиков и анархистов.

А вот реакция либерал-демократов — уже 26 октября, "кадеты настаивали на том, чтобы к большевикам отнеслись беспощадно, чтобы их вешали и расстреливали, эсеры же требовали мягкого обращения с побежденными революционерами (это было в то время чуть ли единственным различием между «демократией социалистической» и «демократией несоциалистической»...)".

Как либерально, и, не побоюсь этого слова, демократично... в ответ на отказ от репрессий-то.

Генерал Корнилов в январе 1918 г., в начале первого похода Добровольческой армии, приказал: «Пленных не брать, вся ответственность за это ложиться на меня». Это того — гражданская.

"...избранное при Керенском Учредительное собрание за таковое не признаю и собраться ему не позволю, а если оно соберется самочинно, то я его разгоню, а тех, кто не будет повиноваться, то и повешу!"

Некий Колчак. Впрочем, Алексеев и Деникин относились к легетимности этого собрания не лучше. Да и назвать выборы в УС равными затруднительно. Не более равные и представительные, чем на съезд Советов, а то и менее.

Кроме того, еще раз — большевики не свергали законный строй, и не крали власть. Они разогнали банду изменников, нарушивших присягу государю и совершивших преступление — насильственное изменение госстроя. Власть после свержения самодержавия была ничейной, поскольку ВП, являющееся бандой заговорщиков и их подельников, прав на власть не имела. Ну а большевики наказали бандитов, и поскольку предыдущий хозяин по ряду причин на утраченную власть не претендовал, оставили ее себе. В этой ситуации, говорить, что большевики чего-то украли — безосновательно.

ымы пишет:

Добровольцы считали началом Гражданской войны 2 ноября — приезд на Дон будущего главнокомандующего Добровольческой армии ген. Алексеева.

Началом ГВ в ее активной фазе, как и датой создания Добровольческой армии, белые считали 22-23 февраля 1918 г. — начало ледового похода. Так что, в случае победы белых, вполне вероятно, 23 февраля тоже был бы армейским праздником...

А всерьез их поддержало население юга России только летом 1918 г. Видимо, там к этому времени большевики уже показали себя достаточно, чтобы люди взялись за оружие. Несмотря на то, что в Москве в то время и выходили кадетские газеты.

ымы пишет:

Одна незадача, в любом случае активная часть гражданской войны началась до разгона Учредительного собрания, а скорее и до выборов в него.

Какие-либо серьезные бои этой активной части, до разгона УС, не приведете? Кроме ноябрьских боев боев в Москве, ничего не припоминается... А действительно активная ГВ началась летом 1918 г.

ымы пишет:

поскольку предыдущий хозяин по ряду причин на утраченную власть не претендовал

А чтобы и впередь претендовать не вздумал, после решили вопрос убийством этого самого хозяина вместе с семьей и прислугой.