Ликбез для белозергов

Den пишет:

Остальные так же "отказались". Т.е. Новиков, Д.П. Парский которые тоже ушли на преподавательскую работу.

Знаете, Дэн, кто-то из нас определённо жонглирует словами ;) Конечно можно назвать их "участниками ГВ", но Вы там ниже сами правильно написали — "отказались от участия в военных действиях". Мне как-то слово "отказ" глаз режет...

Den пишет:

если оппонент идет на передергивание фактов дискурс теряет смысл

Вот и не передёргивайте. Если маршал Эн в конце 1941 откажется командовать фронтом и уйдёт на преподавательскую работу в Академию или эвакуируется в Ташкент, мы его продолжим в героях ВОВ числить или как?

Den пишет:

если у белых генштабисты в штыковые ходили то это их сложности. Красные юзали генштабистов грамотнее — по прямому назначению

Уг-м. И кто же из названных Ганиным "перебежчиков к белым" ходил впоследствии в штыки?.. Или они так же, как и красные, всё больше по прямому назначению — контрразведка, военные миссии, преподавание то же?

Den пишет:

что для любого грамотного человека имеет совсем другой смысл

Den пишет:

слив засчитан

И Вам не хворать. После выяснения, кто именно потерял "предмет спора" насчёт генералов-генштабистов и заодно судьбу "съеденной пятёрки" — конечно слить и откланяться это самое оно. Действительно, опыт "1927", коллективизации и корофф Вас ничему не научил :(

Curioz пишет:

Конечно можно назвать их "участниками ГВ"

Не "можно", а "нужно".

Curioz пишет:

Мне как-то слово "отказ" глаз режет...

Ну это ваши сложности. Впрочем здесь и Ганина тоже. Свечин как видим ни от чего не отказывался. а честно выполнял распоряжение наркома.

Curioz пишет:

Если маршал Эн в конце 1941 откажется командовать фронтом и уйдёт на преподавательскую работу в Академию или эвакуируется в Ташкент, мы его продолжим в героях ВОВ числить или как?

Если он это сделает по распоряжению командования? Естественно. Не вычеркивать же честного человека из тех кто кует Победу по фантазиям отдельных ревизионистов

Curioz пишет:

И кто же из названных Ганиным "перебежчиков к белым" ходил впоследствии в штыки?..

У вас опять проблемы с чтением? Я что-то говорил про "названных Ганиным перебежчиков"? Али в целом про генштабистов?

Curioz пишет:

После выяснения, кто именно потерял "предмет спора" насчёт генералов-генштабистов и заодно судьбу "съеденной пятёрки" — конечно слить и откланяться это самое оно.

Что это вы все о себе, да о себе? Куриоз Вас поймали на передергивании, а Вы даже честно и тихо "откляняться" не можете

Curioz пишет:

Действительно, опыт "1927", коллективизации и корофф Вас ничему не научил :(

Действительно — продолжил общение с Вами. Бывает

Curioz пишет:

ничего, что "бывших офицеров" потом немножко расстреливали по классовому признаку и они к этому самому Корнилову ломанулись, забыв кого и за что он награждал?

Я смеялся. Вы бы хотя бы Деникина почитали. А он в своих мемуарах прямо писал, что офицеры к Корнилову неохотно шли.

Не много же вас здесь обратился он [С.Л. Марков] к собравшимся в первый раз офицерским батальонам. По правде говоря, из трехсоттысячного офицерского корпуса я ожидал увидеть больше.

VIR пишет:

Воевал как умел и получалось против большевиков? Да, воевал. Чего же вам еще надо?!

Колчак лихо воевал против большевиков? Не смешите мои тапочки!

Наибольшее продвижение белогвардейских войск на Восточном фронте зафиксировано в августе 1918 года — взята Казань, войска Самарского "Комуча" на западном берегу Волги в районе Симбирск — Самара.

Наибольший успех у тех же белогвардейских войск был приблизительно в это же время, когда в мае — сентябре они взяли под свой контроль всю Транссибирскую железную дорогу (Чита пала как раз 2-го сентября).

Но нигде в этих случаях Колчака не видно!

Действуют различного рода региональные правительства эсеро-меньшивистского духа. Наиболее популярная форма — Комитет членов Учредительного собрания. Кадеты — как эпизодическое явление, хотя и важное, но закулисное.

Колчак начал своё правление фактически с того, что этих самых эсеров и меньшевиков из Комуча поставил к стенке в прямом смысле слова. Сам Чернов еле-еле спасся.

Во время правления Колчака развёртывается массовое партизанское движение русского крестьянства в Сибири и на Дальнем Востоке. Пессимист Бутберг — это именно колчаковский министр.

А как же дела обстояли на фронте борьбы с большевиками?

Наступление зимой 1918 — 1919 года заканчивается практически сразу после взятия Перми, хотя целью была Вятка (даже не Москва!). Наступление весной 1919 года заканчивается, даже не дойдя до берегов Волги, причём от окружения колчаковские войска спасает исключительно отсутствие у красных на этом фронте стратегической конницы. Но вот ответное наступление Колчаку удалось задержать не на реке Белой и не на линии Уральских гор, а только на реке Тобол, далёко за Уралом.

Зато этот адмирал-генерал А.И. Деникиным (той ещё ) командовал, так командовал, что весной 1919 года Царицынское направление превратилось у "Югоросса" во вспомогательное.

P.S. Характерно, что именно про Колчака сложилась и прижилась песенка:

Мундир английский,

Погон французский,

Табак японский,

Правитель омский.

pasaremos2005 пишет:

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

Мундир сносился

Погон свалился

Табак скурился

Правитель смыслся

( под лед наверное)

"Эмигрировал в Париж подо льдом Ангары ..." (с)

Curioz пишет:

Конечно можно назвать их "участниками ГВ", но Вы там ниже сами правильно написали — "отказались от участия в военных действиях".

Коллега, насчет "участников ГВ" можно было и с вами согласиться, но таки офицерами РККА они быть не перестали.

Вот и не передёргивайте. Если маршал Эн в конце 1941 откажется командовать фронтом и уйдёт на преподавательскую работу в Академию или эвакуируется в Ташкент, мы его продолжим в героях ВОВ числить или как?

В конце 41? Героем — если он стал именно героем до ухода на преподавательскую работу. Участником ВОВ и офицером/маршалом РККА или СА — в любом случае.

Curioz пишет:

Офицеры с генштабовским образованием распределились примерно поровну по обеим сторонам

А зачем опровергать утверждения, которые подтверждают тезис — эллита русской интеллигенции (если элиту определять по уровню образования) не смогла остановить большевистскую Катастрофу.

Утверждение, что значительная часть этой элиты не только не оказала достойного сопротивления, но еще и помогала бандитам, работает на тезис, и опровергать его не нужно.

Den пишет:

Вот когда врач обращается с вопросом как лечить к левому прохожему вместо медсправочника то гнать такого врача.

Да пусть хоть к шаману! Ведь и его же справочником обозвать нельзя

Den пишет:

Есть еще вариант — давайте называть конкретные фамилии.

А зачем? Разве Сергей Владимирович Волков все это уже не опубликовал? Или вы предлагает и ему не верить, только потому что не "красный"?

Виталий пишет:

Уж говорил и могу повторить — почти ЛЮБОЕ национальное правительство, лучше правительства оккупационного

Ну, повторите, коли хочется. Он количества повторений же ничего не зависит.

pasaremos2005 пишет:

VIR пишет:

цитата:
Воевал как умел и получалось против большевиков? Да, воевал. Чего же вам еще надо?!

Колчак лихо воевал против большевиков? Не смешите мои тапочки!

В цитате написано "как умел". Вы тут же изменяете на "лихо". И начинаете опровергать.

Как вы живете с таким занятным мышлением?

М-да. Вечно темы коллеги Дена кого-нибудь доводят до истерики.

Каков поп — таков и приход

Sergey-M пишет:

Мундир сносился
Погон свалился
Табак скурился
Правитель смыслся
( под лед наверное)

Ну, сначала то он пытался из России свалить "по-английски" (т.е. не попрощавшись). Но благодарные сибирские крестьяне (вместе с белочехами) решили устроить ему торжественные проводы, с салютом.

Вообще, я читал, что в Иркутске-то во время расстрела Колчака заправляли не большевики, а левые эсеры. Вот ведь борец против "узурпаторов"!

VIR пишет:

В цитате написано "как умел". Вы тут же изменяете на "лихо". И начинаете опровергать.

Как вы живете с таким занятным мышлением?

Что, других аргументов, кроме неточного цитирования, у вас нет? "Воевал, как умел"! Надо же, а я-то по темноте своей, наверное, думал, что воевать надо не так, как умеешь, а так, как надо. Иначе героем "ни в жисть" не станешь!

Ведь, заметьте, коллега Ден не отрицает того, что Колчак боролся против революции. Коллега Ден просто высмеивает попытки представить Колчака национальным героем!

Более того, коллега Ден высказал ту мысль, что Колчака даже героем Белого движения трудно считать. Это мнение я и попытался доказать своим комментарием. Судя по тому, что серьёзных возражений не последовало, этот комментарий попал в точку.

P.S. Был в Великую Отечественную войну такой командующий фронтами, армией и военными округами, генерал Козлов, особенно отличившийся на Керченском фронте весной 1942 года.

Он участник войны и военнослужащий Красной Армии. Но вот назвать его героем Великой Отечественной войны язык у меня не поворачивается!

Леший пишет:

Я смеялся. Вы бы хотя бы Деникина почитали. А он в своих мемуарах прямо писал, что офицеры к Корнилову неохотно шли

К большевикам в их "добровольческий" период небось валом валили? Если взять даже максимальную цифру — 8 тысяч — то это лишь ненамного больше, чем потеряли офицеров только убитыми те же корниловцы (5300) :( Да и с мобилизацией — ну тысяч 70 набралось. При том что только на Юге их было 110-115 тысяч...

Curioz пишет:

К большевикам в их "добровольческий" период небось валом валили?

Кто хотел защищать русский народ от интервентов — валили, как тот же Бонч-Бруевич.

Curioz пишет:

Да и с мобилизацией — ну тысяч 70 набралось.

Коллега, а чтой-то вы переводите стрелки?

Сначала вы утверждали, что офицеры валили валом к Корнилову из-за "расстрелов" "на классовой почве" (т.е. на почве воспаления воображения у белогвардейских пропагандистов-агитаторов).

Ка только вам возразили, что никакого "вала" (ни "девятого", ни какого бы то ни было ещё) не было, вы тут же заныли: "К большевикам тоже не шли".

Ну и что с того, что не шли? Вон — Говоров не шёл, к нему самому пришли, даже при том, что он успел отметиться в колчаковской армии.

За два года, со 2 июня 1918 года по 15 августа 1920 года, в результате мобилизации командного состава было призвано на военную службу 48 409 офицеров старой армии, из них около 30 тыс. было направлено в действующую армию. Кроме того, в Советскую Армию было призвано в период гражданской войны 214 717 бывших подпрапорщиков, унтер-офицеров и военных чиновников

Эти данные Воропаева и Иовлева никто так и не опроверг. И они показывают, что Красная Армия была действительно рабоче-крестьянской, а не восстановленной царской. Ведь одни только военно-учебные заведения за тот же период выпустили более 50 тысяч человек командиров взводов.

Для Красной Армии наличие бывших офицеров было желательно, но в массовом размере не обязательно. В Красной Армии костяком были рабочие (и некоторые крестьяне, вроде крестьян с Таманского полуострова). А вот для белогвардейцев офицеры были необходимы как воздух, ибо они являлись именно костяком любого формирования. На казаков не указывать в силу господства в их среде домоседского настроения.

Но что-то этот костяк не особенно спешил в Добрармию, под знамёна Комуча, в ряды каппелевцев.

pasaremos2005 пишет:

Сначала вы утверждали, что офицеры валили валом к Корнилову из-за "расстрелов" "на классовой почве"

Я и повторить могу

pasaremos2005 пишет:

т.е. на почве воспаления воображения у белогвардейских пропагандистов-агитаторов

Уй как всё плохо. Автор этих строк —

навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти...бывших офицеров...

— тоже белогвардеец-агитатор? До всякого "официального Красного террора" замечу...

pasaremos2005 пишет:

никакого "вала" (ни "девятого", ни какого бы то ни было ещё) не было

Вал был вполне достаточный, чтобы в Корниловских и Марковских полках офицеров было поболе чем во всей РККА. Конечно по сравнению с общей массой офицерства это не так много. Ну так ягодки были ещё впереди — 170 тысяч офицеров участвовало в Белом движении. Большевики, несмотря на все свои преимущества, столько почему-то не набрали.

pasaremos2005 пишет:

Армия была действительно рабоче-крестьянской, а не восстановленной царской

Вы, юноша, ещё и на свет не родились, а я этих сказок уже наелся

Curioz — "Я и повторить могу" — "Халва , халва !"

Curioz пишет:

Автор этих строк

А не вспомнить ли вам, что > вместо диктатуры у нас кисель

. Вы прочитайте на Милитере воспоминания Фёдорова, как в Двинске снимали погоны с офицеров: умора, а не картина!

В общем — где этот самый пресловутый террор до августа 1918 года. С цитатами, пожалуйста (на брехуна-Мельгунова не ссылаться).

Curioz пишет:

Вал был вполне достаточный, чтобы в Корниловских и Марковских полках офицеров было поболе чем во всей РККА. Конечно по сравнению с общей массой офицерства это не так много. Ну так ягодки были ещё впереди — 170 тысяч офицеров участвовало в Белом движении.

Объясните мне, тёмному, как из 200 тысяч человек можно получить 170 тысяч белогвардейских офицеров, по меньшей мере 30 тысяч бывших офицеров у красных и ещё сотню тысяч "нейтралов"? У вас что, офицеры у Деникина и Колчака размножались методом почкования? Или они делились, как клетки??

Curioz пишет:

pasaremos2005 пишет: "Армия была действительно рабоче-крестьянской, а не восстановленной царской"

Вы, юноша, ещё и на свет не родились, а я этих сказок уже наелся

Потрясающее научное открытие: найден новый участник Гражданской войны на стороне Советской власти! Он скрывается на форуме альтернативной истории под псевдонимом Курьёз!!

При чём здесь "сказки"?

Таманская армия была? Была. 5-я Украинская армия была? Была. 3-я Сводная Уральская дивизия была? Была. Примеры можно множить. И победы РККА доставались именно тогда, когда в ней был минимум признаков царской армии и наоборот: см. доклад Сталина и Дзержинского о падении Перми и описание боевых действий Южного фронта осенью 1920 года (Каховский плацдарм и пр.).

Curioz пишет:

Вы, юноша, ещё и на свет не родились, а я этих сказок уже наелся

Кстати, а чегой-то вы опять во фраке... то есть уводите обсуждение в сторону. У нас здесь, знаете ли, главным объектом Колчак служит, а не Рабоче-Крестьянская Красная Армия.

Так что речь не о том, чем была Красная Армия, а о странной медлительности офицеров царской армии в деле присоединения к белогвардейским формированиям. При Колчаке так вообще эти офицеры начали вместе со своими частями переходить к Красной Армии.

pasaremos2005 пишет:

не вспомнить ли вам, что
цитата:
вместо диктатуры у нас кисель

Всё относительно (с)

"Если можно в чем-нибудь обвинить ЧК, то не в излишнем рвении к расстрелам, а в недостаточности применения высшей меры наказания" (с)

С учётом того, что расстреляли за пару месяцев примерно столько же, сколько за предыдущие сто с лишним лет, оно конечно да...

pasaremos2005 пишет:

где этот самый пресловутый террор до августа 1918 года. С цитатами, пожалуйста

Ну вот по Перми я думаю вам Ымы подскажет:

"В июне 1918 г. в циркуляре юридического отдела пермского губернского исполкома отмечалось, что за последнее время бывает много случаев расстрела граждан местными исполкомами Советов «без достаточных оснований». Юридический отдел рекомендовал критиков Советской власти предавать суду революционного трибунала, а Пермская окружная ЧК выступала за беспощадный расстрел в случае «поимки на месте преступления»" (Обухов Л.А. Прикамье в годы революции и гражданской войны)

Березовский завод тоже ещё можно вспомнить...

pasaremos2005 пишет:

Объясните мне, тёмному, как из 200 тысяч человек

Каких 200 тысяч? Вы же сами выше цитируете Корнилова о "трехсоттысячном корпусе". Добавлю — на самом деле их было даже немного больше.

pasaremos2005 пишет:

При чём здесь "сказки"?

При том, что Ваши рассказы об РККА имеют столь же мало общего с действительностью. Штабные должности в значительной мере занимали бывшие офицеры — Вам об этом уже толковали.

pasaremos2005 пишет:

ечь не о том, чем была Красная Армия, а о странной медлительности офицеров царской армии в деле присоединения к белогвардейским формированиям

Учитывая 1) всеобщий бардак (тм), 2) потерю транспортной связности, 3) неясность и 4) неустойчивость обстановки, 5) происхождение многих офицеров отнюдь не из "помещиковъ и капиталистовъ", да ещё то, что 6) бОльшая их часть изначально находилась на территориях, контролируемых Советами, и до ближайшей белой армии надо было ещё три года скакать на горячем коне (см. п. 2) — ей-Богу ничего странного. А многих офицеров "расшлёпали" ещё до или сразу после того, как они об этом задумались. "Контр-революционные агитаторы… всe бeгущие на Дон для поступления в контр-революционные войска… будут беспощадно расстрeливаться отрядом комиссии на мeстe преступления". Покойники — вообще народ малоподвижный...

VIR пишет:

Разве Сергей Владимирович Волков все это уже не опубликовал?

А разве такие данные публиковал один единственный Сергей Владимирович Волков?

VIR пишет:

Или вы предлагает и ему не верить, только потому что не "красный"?

ПРедлагается изучить что-то еще,кроме "не красного Волкова."

Curioz пишет:

Вал был вполне достаточный, чтобы в Корниловских и Марковских полках офицеров было поболе чем во всей РККА.

Чем во всей РККА когда?

pasaremos2005 пишет:

Что, других аргументов, кроме неточного цитирования, у вас нет?

Цитирование было точным. Потому, что это комп цитирует, а не вы.

pasaremos2005 пишет:

Кто хотел защищать русский народ от интервентов — валили, как тот же Бонч-Бруевич.

Не было тогда интервентов хуже чем большевики. А Бонч рассчитал правильно — у него брательник (или кто он там ему был) на самом верху тусовался.

pasaremos2005 пишет:

коллега Ден не отрицает того, что Колчак боролся против революции.

Вот и чудненько. Светлая и вечная память адмиралу Колчаку.

pasaremos2005 пишет:

Но благодарные сибирские крестьяне (вместе с белочехами) решили устроить ему торжественные проводы, с салютом.

Но потом тов. Сталин страшно атамстыл и тем и другим — крестьянам колхозным рабством, а чехов ваще социализм заставил строить.

VIR пишет:

А разве такие данные публиковал один единственный Сергей Владимирович Волков?

Не знаю.

VIR пишет:

ПРедлагается изучить что-то еще,кроме "не красного Волкова."

Изучайте

VIR пишет:

Не знаю.

Это не значит,что их нет.

VIR пишет:

Изучайте

Я не сомневался,что Вам Волкова достаточно.

VIR пишет:

А Бонч рассчитал правильно — у него брательник (или кто он там ему был) на самом верху тусовался.

Не подскажете, какие родственники "тусовались на самом верху" у, к примеру, некоего Шапошникова?