Марксизм - наука или лжеучение?

Curioz пишет:

Не надо, об этом будет отдельная тема, и чует моё буржуазное сердце — с продолжениями...

Я вобщето вам подсказывал простой способ сделать так, чтоб тема не почковалась. Однако Вы предпочитаете "начинать с частностей". Видимо потому, что если подругому, то "доказать" ненаучность марксизма ну ни как не получится.

Ан.Павел пишет:

Для Вас сочинения Маркса — то же, что Библия для верующего

Не-а. Мы цитируем собственно говоря потому, что нам кажется, что оппоненты упорно не знают Маркса. Один раз господин Курьёз уже допустил тут фактическую ошибку (в слувчапе с первыми строками Манифеста), ранее в той же теме он делал неверные утвереждения о том, что классики говорили о быстром построении коммунизма. Поэтому появилось еще две цитаты из "Принципов коммунизма" и "Готской программы"...

При этом если мы пытаемся как-то свои положения обосновать (возможно криво), то симметричного поведения с другой стороны что-то не видно...

Dorei пишет:

наемного труда не было

Э... А какой был?

Dorei

Вы уже прочитали загадку №2?

Ан.Павел пишет:

Для Вас сочинения Маркса — то же, что Библия для верующего (неужели нет? ) Когда я попытался поставить под сомнение Вашу "Библию", Вы отреагировали в точности как верующий — не доказательством, а фразой

Фразой является именно "сомнение в марксизме". В "Библии" утверждается, что бог сотворил Землю за 6 ("шесть") дней. В "Манифесте" говорится, что капитализм обречён на падение в следствие своих противоречий. Что здесь является фантазией, РЕЛИГИЕЙ, и что НАУЧНОЙ ТЕОРИЕЙ (гипотезой по меньшей мере)?

Ан.Павел пишет:

Если коллега "даже не знает" (с), в каком веке гелиоцентрическая теория стала, гм, гелиоцентрической "практикой"

Коллега ... гм-гм... Сначала была АСТРОНОМИЧЕСКАЯ практика (таблицы для мореплавателей, например). Затем была ГИПОТЕЗА Коперника о гелиоцентрической системе, которую он разрабатывал ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ до САМОЙ СМЕРТИ. Затем была РАЗРАБОТКА этой ГИПОТЕЗЫ (с составлением всё более и более точных таблиц переходившей из разряда гипотез в разряд теорий) РЯДОМ учёных (главные имена я приводил). Но ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ подтверждением ИДЕИ Коперника (в чьей правоте, собственно, к концу XIX века уже особо и не сомневались) стало именно открытие ранее не наблюдавшейся планеты ТАМ, куда указывала эта гелиоцентрическая теория.

Между Марксом и Коперником разница, с научной точки зрения, состоит в том, что у Маркса теория БЛИЖЕ к действительности (у Коперника орбиты планет считались круговыми). Проще говоря, уровень марксовой теории соответствует работам Коперника, Кепплера и Ньютона вместе взятым.

Ан.Павел пишет:

Кажется, грядёт новый круг дискуссии "является ли рабочий с акцией предприятия пролетарием". Интересно выслушать мнение новоприбывшего коллеги по этому вопросу

Вообще-то темой дискуссии является научность/ненаучность марксизма. Но извольте...

Что такое "акция"? Ценная бумага, дающая в определённом порядке ПРАВО ГОЛОСА на СОБРАНИИ АКЦИОНЕРОВ. Кто эти акционеры? Это капиталист с МИЛЛИОНОМ акций и тысяча рабочих с одной или десятком акций каждый. Какое РАВЕНСТВО! Рабочий — собственник, при случае он даже может "приватизировать" целый ... фрезерный станок!! Правда, без электрической сети, без здания, без запасов сырья, без инструментов и измерительных приборов, без реальной возможности производства — но он СОБСТВЕННИК!!! "Это звучит гордо!!!!"

yorick.kiev.ua пишет:

Dorei пишет:

цитата:
наемного труда не было

Э... А какой был?

В целом был свободный труд рабочих на общенародных (национализированных) предприятиях и работников-собственников на кооперативных предприятиях (колхозах). ОНИ свою рабочую силу не продавали.

Тут, правда, есть один тонкий момент. Рабочие получали ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ (капиталистическая категория), хотя свой труд НЕ ПРОДАВАЛИ (безработицы нет, всё производство ведётся в ОБЩЕСТВЕННЫХ интересах). То есть сознание во многом ещё оставалось от эпохи НАЁМНОГО ТРУДА. Именно из этого сознания, В ТОМ ЧИСЛЕ, выросла возможность капиталистической реставрации в нашей стране.

pasaremos2005 пишет:

Но ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ подтверждением ИДЕИ Коперника (в чьей правоте, собственно, к концу XIX века уже особо и не сомневались) стало именно открытие ранее не наблюдавшейся планеты ТАМ, куда указывала эта гелиоцентрическая теория.

Ох-хо-хо... Дремучесть ваша границ не знает...

Открытие Плутона НИКАКОГО отношения к гео/гелиоцентричности не имеет. Т.е. вообще. Я вам даже тайну открою: его могли точно так же открыть основываясь на геоцентричности.

Вы, вообще, в курсе, что Плутон открыли менее чем за 30 лет до первого спутника?

pasaremos2005 пишет:

Между Марксом и Коперником разница, с научной точки зрения, состоит в том, что у Маркса теория БЛИЖЕ к действительности (у Коперника орбиты планет считались круговыми). Проще говоря, уровень марксовой теории соответствует работам Коперника, Кепплера и Ньютона вместе взятым.

Ну, если лично Вы так сказали, тогда конечно И меня ещё упрекают за сравнение с Библией

pasaremos2005 пишет:

безработицы нет, всё производство ведётся в ОБЩЕСТВЕННЫХ интересах

И секса тоже

Ан.Павел пишет:

И секса тоже

Как понимаю это могучие научные аргументы? =)

yorick.kiev.ua пишет:

Вы, вообще, в курсе, что Плутон открыли менее чем за 30 лет до первого спутника?

Коллега просто персказывает пример Энгельса, но при этом путает Плутон с ЕМНИП Ураном.

Dorei пишет:

Свободного рынка в нем, например, не было

Был. Причем абсолютно легальный.

Dorei пишет:

наемного труда не было

Был. И тоже легальный. От шабашников до... много форм, но сути это не меняет — это в прямом марксовом смысле наемный труд.

Dorei пишет:

буружазии не было...

была в СССР до конца 50-ых сверхмелкая буружазия

Вы как-то с собой договоритесь все же?

Dorei пишет:

была в СССР до конца 50-ых сверхмелкая буружазия, не имевшая права найма. Еще была промежуточная форма, в лице колхозов. Это не более, чем пережиток

Большая часть советского сельского хозяйства жила в "пережитке". Dorei, э-э...

pasaremos2005 пишет:

Что такое "акция"?

Это правильный вопрос. Вы б сперва ответ на него узнали.

pasaremos2005 пишет:

Ценная бумага, дающая в определённом порядке ПРАВО ГОЛОСА на СОБРАНИИ АКЦИОНЕРОВ

Нет.

Акция — это документ, удостоверяющий долевое участие в собственности предприятия. Удостоверение собственника. Все голосования — производная, причем акция не обязательно дает право голоса на ОСА.

pasaremos2005 пишет:

Какое РАВЕНСТВО

А при чем тут равенство? У крупного капиталиста и мелкого — равенства нет. Но оба не рабочие, поскольку являются собственниками средств производства. Рабочий-акционер — точно такой же собственник средств производства.

Dorei пишет:

Как понимаю это могучие научные аргументы? =)

А почему я должен отвечать фактами на бесконечное метание [del][/del] лозунгов? Пусть себе коллега верует сколько влезет... только бы не удивлялся, что при слове [del][/del] "Плутон" над ним будут неприкрыто ржать.

Кстати, а что там всё-таки с сексом в СССР? Про безработицу ладно уж, замнём... Или наоборот, выбирайте

Dorei пишет:

Коллега просто путает Плутон с ЕМНИП Ураном.

Так добро бы коллега хоть попытался проверить свою память... нет, это не по-марксистски, главный метод — метание... ну Вы поняли...

Dorei пишет:

Коллега просто персказывает пример Энгельса, но при этом путает Плутон с ЕМНИП Ураном.

Так и Уран мимо.

Там чистое незамутнённое наблюдение основанное, вообще говоря, на дедушке Ньютоне с его гравитацией: если движение небесоного тела происходит с девиациями, то их вызывает какая-то посторонняя масса. Вот давайте внимательноприсмотримся в это место и увмдим эту массу.

А движется это тело вокруг Солнца, Земли или чего-то другого — это вообще к вопросу дела не имеет.

Насчёт рабочего с акцией — зависти от пропорции его доходов. Если большая часть — дивиденды он капиталист, а если з\п — наёмный работник.

yorick.kiev.ua пишет:

Вы, вообще, в курсе, что Плутон открыли менее чем за 30 лет до первого спутника?

Коллега, Вы тоже какую-то пургу гоните, извините за выражение. Или Вы спутник Плутона имели в виду?

Нет, пару часиков подумав и почитав, я понял, что хотел сказать коллега pasaremos2005... но как же это далеко от того, что он сказал!

Lankaster пишет:

Насчёт рабочего с акцией — зависти от пропорции его доходов. Если большая часть — дивиденды он капиталист, а если з\п — наёмный работник.

1. И где же эта незримая граница? Прямо по середине? Почему?

2. Наёмный работник переходит в капиталисты и наоборот в зависимости от решения совета директоров о размере девидентов? А потом надоест этому работнику всё, бросит он работу... И резко перейдёт в капиталисты. Прелесть какая!

Ан.Павел пишет:

Коллега, Вы тоже какую-то пургу гоните, извините за выражение. Или Вы спутник Плутона имели в виду

Плутон открыли в в 1930, первый спутник — 1957...

В каком месте пурга?

Спутник Земли, не Плутона, ясное дело.

Для того, чтоб убрать все непонимания — уточню: исскуственный спутник.

yorick.kiev.ua пишет:

первый спутник — 1957

ЧЕГО?

Ио, Европа, Ганимед, Каллисто, спутники Юпитера — 1610, Г.Галилей

Титан, спутник Сатурна — 1655, Х.Гюйгенс

Про Луну я уж молчу, ведь она тоже, как-никак, спутник

Из спутников уже открытых планет не "разглядели" только Фобоса с Деймосом. Или в силу их формы не поверили своим глазам

yorick.kiev.ua пишет:

исскуственный спутник

(упал. умер)

Дааа, коллега, Вы можете состязаться в извилистости мыслей с вышеупомянутым коллегой...

Ан.Павел пишет:

(упал. умер)
Дааа, коллега, Вы можете состязаться в извилистости мыслей с вышеупомянутым коллегой...

Ничего не понимаю... yorick.kiev.ua пишет:

Вы, вообще, в курсе, что Плутон открыли менее чем за 30 лет до первого спутника?

Клайд Томбо открыл Плутон в за 27 лет до запуска первого спутника, чего тут не ясно...

Коллеги, может всё-таки в мусорную тему?[HTML_REMOVED]

А здесь всех коммунистов прошу наконец дать чёткий и ясный ответ (да/нет) на следующие вопросы:

1) создаёт ли капитализм технико-экономическую базу коммунизма в виде развитых до предела производительных сил;

1) создаёт ли капитализм социальную базу коммунизма в виде стремления общества к отходу от индивидуализма, в т.ч. в труде;

1) создаёт ли капитализм моральную базу социализма в виде той самой всеобщей потребности в труде —

и в дальнейшем обсуждать только их...

Дорей, Петрович, Магомед и Юный Маоист, дайте же завершить тему-то :)

yorick.kiev.ua пишет:

Я вам даже тайну открою: его могли точно так же открыть основываясь на геоцентричности.

А я, пожалуй, еще одну приоткрою.

Обе системы — правильные. И любая другая — хоть лунноцентрическая хоть марсоцентрическая — столь же правильна как и эти две. Но коперниковская много удобней птолемеевской, и любой другой, исключительно в силу того, что масса Солнца много больше массы планет.

yorick.kiev.ua пишет:

Вы, вообще, в курсе, что Плутон открыли менее чем за 30 лет до первого спутника?

Какую плануте открыл астроном Галле ("кажись") в XVIII веке?

VIR пишет:

Обе системы — правильные. И любая другая — хоть лунноцентрическая хоть марсоцентрическая — столь же правильна как и эти две. Но коперниковская много удобней птолемеевской, и любой другой, исключительно в силу того, что масса Солнца много больше массы планет.

Это перл! Оказывается, что небесные тела могут ОДНОВРЕМЕННО описывать ПРАВИЛЬНЫЕ орбиты вокруг ЛЮБОГО небесного тела!! Что, может быть и Земля ПЛОСКАЯ? И Иерусалим — ПУП Земли?

Ан.Павел пишет:

Кстати, а что там всё-таки с сексом в СССР?

Коллега, а вы вообще существуете, или это с нами говорит ваш бесплотный дух?

А если вы всё таки имеете тело, то просветите меня, тёмного, как может родится человек (индивид биологического вида homo sapiens) без оплодотворения женской яйцеклетки мужским сперматозоидом?

Представьте себе — в СССР половые отношения были!

Или под "сексом" вы подразумеваете "приятное времяпрепровождение без "опасности" забеременеть"?

Таки это ещё ДО СССР называлось "развратом", и в СССР преследовалось, поскольку негласно имело место быть.

Curioz пишет:

1) создаёт ли капитализм технико-экономическую базу коммунизма в виде развитых до предела производительных сил;

Создаёт, ПОКА ЕГО НЕ СКИНУЛИ. Создать такую базу ВООБЩЕ можно и БЕЗ капитализма.

Curioz пишет:

1) создаёт ли капитализм социальную базу коммунизма в виде стремления общества к отходу от индивидуализма, в т.ч. в труде;

Это где ВСЁ общество стремиться отойти? Тем более от "индивидуализма", против которого (как такового) никто из коммунистов не борется, поскольку у нас цель — "Развитие каждого есть залог развития всего общества"?

А вообще — да, ПОКА капитализм существует, он социальную базу ПРОТИВ себя создаёт автоматически. Только эта база воспроизводится (см. поколение 1930 — 1940-х гг.).

Curioz пишет:

1) создаёт ли капитализм моральную базу социализма в виде той самой всеобщей потребности в труде

Нет, такой базы капитализм не создаёт, поскольку он превращает ЛЮБОЙ ТРУД В МУКУ. Это насчёт именно морали. ПРИ переходе к социализму коммунистам и сознательным рабочим приходится вести ДОЛГУЮ борьбу (в том числе из-за её неудачи развалился СССР) ЗА создание МОРАЛЬНОЙ потребности в ТРУДЕ.

pasaremos2005 пишет:

Это перл! Оказывается, что небесные тела могут ОДНОВРЕМЕННО описывать ПРАВИЛЬНЫЕ орбиты вокруг ЛЮБОГО небесного тела!!

Это все от дикой необразованности вашей.

Система отсчета может быть связана с любой планетой или с Солнцем. Можно и с кометой. С любыми телами можно. Никакого принципиального предпочтения нет в природе — это вопрос удобства.

VIR

Система отсчета может быть связана с любой планетой или с Солнцем. Можно и с кометой. С любыми телами можно. Никакого принципиального предпочтения нет в природе — это вопрос удобства.

есть вопрос.

а какая система отсчёта будет наиболее удобна для нуль-т?

там ведь надо к чему-то привязываться...

inkvizitoR пишет:

а какая система отсчёта будет наиболее удобна для нуль-т?

Для начала надо саму нуль-т хотябы теоретически обосновать.

pasaremos2005 пишет:

Представьте себе — в СССР половые отношения были!

Официально?

Спудей пишет:

Ничего не понимаю... yorick.kiev.ua пишет:

цитата:
Вы, вообще, в курсе, что Плутон открыли менее чем за 30 лет до первого спутника?

Клайд Томбо открыл Плутон в за 27 лет до запуска первого спутника, чего тут не ясно...

Коллега, это только Вам ясно, что имелся в виду искусственный спутник (и то после доп. пояснения). Естественно прочтение этой фразы: "Плутон открыли менее чем за 30 лет до [HTML_REMOVED] первого спутника"...

Ан.Павел пишет:

Официально?

Э-э... да, а что? И даже добрачные официально.

ымы пишет:

Э-э... да, а что? И даже добрачные официально.

Вы в таких случаях обычно просите документы не худлит