Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, rilian, Maximusss7752

Мой новый большой замысел

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Мой новый большой замысел

Написать огромный многотомный фундаментальный труд "История идеологий". В котором исследовать идеологию как историческое явление. Начинать надо по меньшей мере с XVIII века, когда (в самом его конце) и появилось это понятие — "идеология". Интересная деталь: Наполен относился к "идеологии" с нескрываемым скепсисом.

Пока начал собирать материалы.

Нашел пару интересных — о либеральной интеллигенции:

Перемены, случившиеся со страной и с нами всеми за последние годы, по праву заслуживают названия революционных. Рухнула не только тоталитарная система, ее идеология, ценности и структуры – рухнул устоявшийся десятилетиями образ жизни: конец девяностых годов отделяет от начала восьмидесятых куда более длинная дистанция, чем начало восьмидесятых годов от конца сороковых.

Итак, на дворе революция, но как же воспринимает ее российская интеллигенция – совесть нации, нравственный камертон общества?

Несложно убедиться: большинство тех, чье мнение традиционно воспринимается как мнение интеллигенции вообще – Михаил Жванецкий и Эльдар Рязанов, Андрей Вознесенский и Даниил Гранин, Марк Захаров и Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили и Александр Калягин, Геннадий Хазанов и Олег Табаков, Владимир Войнович и Михаил Задорнов – последовательные сторонники происшедших в стране изменений вообще и радикальных экономических реформ в частности. И не устают убеждать сограждан: да, реформы долги и болезненны, десятки миллионов людей оказались на грани нищеты и даже за ней, но это жертвы, которые можно и нужно было принести на алтарь главного достижения «либеральной революции» – обретенной россиянами свободы. Ведь в стране сегодня существует свобода слова и свобода совести, свобода собраний и свобода печати, можно свободно выбирать власть и критиковать ее, не боясь преследований, свободно ездить за границу и возвращаться, свободно зарабатывать деньги и приобретать любые товары. И только люмпены и маргиналы, голосующие за жаждущих реставрации коммунистов, готовы вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя дешевой похлебки и доступной колбасы...

Да, звучит убедительно, тем паче – из уст тех, чьи суждения мы привыкли принимать как аксиомы. Но не стоит ли заглянуть поглубже?

Наверное, если бы свобода слова, печати, собраний и прочие были бы главной ценностью для большинства россиян, советская власть не продержалась бы и нескольких лет. Но ведь продержалась же – в том числе и потому, что большинство наших сограждан вовсе не готово было на жертвы ради возможности читать Солженицына и смотреть по ТВ выступления Сахарова, вступать в партии и агитировать за своих кандидатов, выезжать за границу и ходить на митинги. Другое их волновало и волнует до сих пор: чтобы были жилье и работа, чтобы за труд платили столько, что в магазин можно было бы пойти не только на экскурсию, чтобы можно было вырастить детей и дать им образование, чтобы можно было не волноваться за стариков-родителей и самим впоследствии спокойно встретить старость.

Все перечисленные выше свободы необычайно важны – но лишь для узкого круга людей они являются «предметом первой необходимости». Однако именно к этому кругу принадлежат те, кто с начала «либеральной революции» стали признанными лидерами общественного мнения – и сочли приоритетные для себя ценности столь же важными и для всех остальных. После чего начали искренне недоумевать (а порой и осуждать несогласных): как же так, почему сограждане не осознают необходимости жертв во имя свободы?

Но разве достойно интеллигента осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя ваших? Если свобода нужна одним – почему жертвы должны приносить, в основном, другие?

Известно: большинство либеральной интеллигенции, для которой нет ничего ценнее свободы, проживает в Москве и Петербурге. Но Россия – не только две столицы, это и сотни больших и малых городов. Многие из них «замкнуты» на два-три завода, и стоит им остановиться – разрушается налаженный десятилетиями уклад жизни, закрываются детские сады и пионерские лагеря, а большинство людей просто лишается средств к существованию.

«Но ведь можно пойти и заработать!» – скажет столичный интеллигент, живущий в благополучном и сытом городе. Но это в столице, если не платят зарплату, можно без труда найти приработок – а в Арзамасе или Новокузнецке? Это в Москве кто-то из «новых русских» порой может себе позволить нанять оставшегося без работы инженера выгуливать собаку за 50 долларов в день. А в Перми? Или в Челябинске? Да и в Москве «новых русских» все же меньше, чем обедневших инженеров...

При коммунистах мы жили в условиях несвободы – но немногих это касалось по-настоящему. Жили бедновато, но большинство притерпелось, ведь почти каждому удавалось отложить что-то: на старость, на «черный день», многим – на машину или кооперативную квартиру (а очень многие получали жилье бесплатно). И это позволяло относиться к возможным «черным дням» более спокойно. Зато сегодня многим ничего не остается, кроме как существовать одним днем – нынешним. И стараться не задумываться – а что завтра?

Конечно, можно укорять людей за то, что они сегодня не готовы на жертвы во имя свободы, а вчера не брали в руки оружие, не выходили на баррикады, не пытались свергнуть тоталитарный режим и добиться утверждения свободы и демократии. Но разве все поголовно нынешние либералы боролись с режимом с оружием в руках, сидели за антисоветскую деятельность, были высланы за границу и лишены гражданства? Разве для большинства из них неприятности не ограничились тем, что издавались не все их книги, ставились не все задуманные фильмы или спектакли и удавались не все желательные заграничные поездки? Что же касается сегодняшней свободы, которой они так восхищаются – она, к сожалению, далеко не так радужна, как ее рекламируют.

Так, свобода слова в нынешней России – понятие относительное: писать или говорить ты можешь что угодно, но никто не обязан это печатать или показывать (и тем более никто, а в первую очередь – власть, не обязан на это реагировать). Ведь «косвенная» экономическая цензура – осуществляемая финансовыми структурами, которые контролируют большинство СМИ и при этом зависят от властей, не менее эффективна, чем прямая политическая цензура, осуществлявшаяся вчера властями непосредственно. И свобода слова для интеллигенции заканчивается там, где начинается свобода властей определять, какое мнение от имени интеллигенции должно прозвучать. Оно и звучит, а техника отбора проста: нам показывают на экране и представляют в газетах лишь тех «властителей дум», чьи взгляды соответствуют официальному курсу. При этом каждый из них знает: пока ты этот курс поддерживаешь – никаких трудностей в распространении своей точки зрения не будет, но стоит разойтись с генеральной линией – и, как выясняется, даже Александру Солженицыну мгновенно будет «перекрыт кислород». Не так давно гендиректор ОРТ г-н Благоволин откровенно признался: да, «не могли себе позволить» в период президентской кампании оставить Александра Исаевича в эфире – не те взгляды высказывал. Чего уж говорить о менее значимых фигурах?

Конечно, год назад можно было совершенно свободно высказаться в поддержку Ельцина с экрана ТВ или с газетной полосы. Но у тех, кто хотел бы сказать аналогичные слова в поддержку даже не Зюганова (хотя и в этом не было бы ничего крамольного), а Горбачева или Явлинского, возникали почти непреодолимые трудности. Так, известное обращение Сергея Ковалева, Елены Боннэр, Юрия Афанасьева и других – в поддержку Явлинского – лояльные властям СМИ аккуратно «замолчали». Ничуть не лучше – и со свободой выбирать: ничего не решающую думу, конечно, можно выбрать свободно, а вот президента... Многие ли верили год назад, что случись Ельцину проиграть выборы – он законопослушно передаст полномочия конкуренту?

Однако часто ли лучшие представители российской интеллигенции публично высказывались по этому поводу? Многие ли из них во время президентских выборов возмущались откровенно односторонним их освещением в государственных СМИ, содержащихся за счет налогоплательщиков (далеко не все из которых являлись сторонниками действующего президента)? Многие ли призывали к честной борьбе и соблюдению гарантированных законом равным условиям для кандидатов? Большей частью, к сожалению, наблюдалось обратное: так, горячее одобрение в либеральной среде вызвали известные заявления Николая Сванидзе и Светланы Сорокиной о том, что они не могут себе позволить объективно освещать избирательную кампанию, потому что тогда может победить Зюганов. Да и рассуждения о том, что проигравший Ельцин имеет полное право во имя демократии отменить результаты выборов и сохранить власть, были встречены либералами с большой симпатией.

Трудно не заметить, впрочем, что те, кто открыто боролся с советской властью и пострадал от нее – покойные Андрей Синявский и Владимир Максимов, здравствующие Мария Розанова, Вадим Белоцерковский, Владимир Буковский, Александр Солженицын – рассуждают о делах сегодняшних совсем иначе. Они куда меньше говорят о счастье обретенной россиянами свободы, и куда больше – о той неизмеримо дорогой цене, которая за это заплачена: в одночасье оказались изменены (а порой – и сломаны) судьбы десятков миллионов людей, и далеко не все – к лучшему: ничтожное меньшинство вознеслось к сказочным богатствам, явное меньшинство сохранило прежний уровень жизни или чуть-чуть его улучшило, а большинство еле сводит концы с концами. Но, к сожалению, не эти люди сегодня задают тон общественного мнения – хотя их позиция видится куда больше соответствующей традициям российской интеллигенции, которая всегда считалась защитницей униженных и оскорбленных, слабых и обездоленных...

Когда-то Александр Блок, в знаменитой статье «Интеллигенция и революция», печалился о сгоревшей усадьбе – но при этом пытался понять и оправдать крестьян, сжигавших барские особняки. А многие из нынешних «властителей дум» даже не пытаются понять тех, кто не разделяет их систему ценностей. Может быть потому, что легче объявить их люмпенами и маргиналами, чьи беды понимать вовсе ни к чему?

Все сказанное в высшей степени печально. Печально, что лучшие представители российской интеллигенции готовы считать социальные контрасты «издержками переходного периода». Печально, что они отказываются от сострадания и сопереживания тем, кого либеральные реформы отбросили на самый низ «социальной лестницы». И печально, что если в чем наши «властители дум» и упрекают наших реформаторов – то разве что в недостаточной решительности и излишнем внимании к мнению неразумного большинства, не способного «воспринять продуктивные идеи либеральных экономистов», как сетовал один из них на страницах «Московских новостей».

Что же, мысль не нова – именно на том, что общество должно двигаться в том направлении, которое считает необходимым прогрессивное меньшинство, а не в том, которого желает консервативное большинство, строилась теория и практика коммунизма (и российского большевизма в том числе). Круг замыкается: во имя либеральных реформ и недопущения коммунистического реванша либеральная интеллигенция незаметно скатывается к чуть перефразированным догматам коммунистической веры. Демонстрируя при этом – увы – не лучшие душевные качества.

Так, в сентябре 1992 года покойный Булат Окуджава отказывался считать интеллигентами тех, кто не способен на терпимость к инакомыслию и неприятие насилия. Но минул год – и в период жесткой конфронтации Ельцина с Верховным Советом множество деятелей культуры, составляющих цвет российской интеллигенции, не раз подписывались под коллективными письмами, где ни о терпимости, ни о ненасилии уже не было и речи. Зато в избытке содержались призывы запретить оппозиционные партии, закрыть оппозиционные газеты, разогнать парламент и представительные органы на местах – конечно же, во имя самых благих целей. Апофеозом стало письмо, опубликованное в «Известиях» 5 октября 1993 года, в стиле «Раздавите гадину!» – со словами: «хватит говорить, пора научиться действовать, эти тупые негодяи уважают только силу». И самое грустное – в том, что все высказываемые публично суждения были вполне искренними...

Трудно не заметить, однако, сходство указанных писем с коллективными разносами «врагов народа» 60-летней давности – под которыми тоже стояли подписи лучших представителей интеллигенции. И которые столь же искренне считали: стоит уничтожить мешающих построению социализма врагов – и наступит процветание. Разве не великий писатель впервые произнес: «если враг не сдается – его уничтожают»? Разве не лучшие мастера культуры славили коллективизацию, горячо одобряя ее единственно верный курс и приветствуя суровые, но вынужденные меры против кулаков и подкулачников? Разве не они призывали ответить красным террором на белый? Наконец, разве не они приветствовали октябрьский переворот?

Осенью 1917-го немалая часть интеллигенции поддержит большевиков. Цвет нации – Брюсов, Вересаев, Тимирязев, Горький, Гиляровский, Маяковский, Пильняк, в первое время – даже Куприн и Шаляпин с восторгом встретят строительство нового мира и будут восхищаться энергией, умом, административными способностями и молодостью революционеров. Вскоре интеллигенция заплатит за это – или вынужденной эмиграцией, или гибелью в лагерях, или унизительным существованием в качестве «прослойки», а общество – десятилетиями тоталитарного режима.

Через три четверти века немалая часть интеллигенции поддержит радикальные экономические реформы и будет восхищаться энергией, умом, административными способностями и молодостью реформаторов. Вскоре интеллигенция заплатит за это – или вынужденной эмиграцией, или нищенским существованием с единственной надеждой на 500 долларов от Сороса, а общество – деградацией науки и тихим умиранием образования, медицины и культуры. А впереди будет вполне внятная перспектива тоталитарного режима – потому, что регрессирующее состояние экономики слишком часто заканчивается подходящей «сильной рукой».

Неужели и вправду нет ничего нового под солнцем?

http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Freedom/freedom_013.html — когда Вишневский писал это в 1997, это было новым и необычным. Сейчас — через 11 лет — это уже настолько приелось, что надоело, и все эти истины типа "оказывается, что..." уже настолько хорошо известны, что забыты, а "разоблаченные" оппоненты хотят завязать дискуссию в состоянии до этих "открытий".

И еще одна статейка — уже путинских времен:

«Либеральная интеллигенция» — одно из самых ходовых и самых спекулятивных понятий в сегодняшнем политическом лексиконе. Для начала попробуем понять, кто имеет право претендовать на это почетное звание.

Если вы заняты умственным трудом, и считаете, что идеология бывает либо коммунистической, либо фашистской, а нормальные, не сумасшедшие люди, безусловно, свободны от какой-либо идеологии и придерживаются здравых либерально-рыночных убеждений, если вам кажется, что прогресс есть некое заданное движение, в авангарде которого находятся развитые страны Запада, и движение это нельзя ни развернуть, ни остановить, ни изменить, то вы, скорее всего, относитесь к либеральной интеллигенции в её современном российском варианте. Разумеется, бывают либералы с гораздо более сложными представлениями, здесь же речь о неком полусознательном или бессознательном идеологическом остатке, впитанном как свойство среды, как идеологический мейнстрим своего времени.

В позднесоветское время верхушка этого слоя обладала доступом к тем культурным ценностям, которые запрещались, скрывались или просто не афишировались Советской властью. Эти ценности — в первую очередь — культура русского модернизма, а также т.н. «белые пятна истории», то есть, «скелеты в шкафу» советского периода. Соответственно, в перестройку этот слой обрел некоторую просветительскую функцию, став транслятором этих открытий и ценностей, а вместе с ними и их интерпретаций. В первой половине 90-х, однако, основной поток культурных и исторических открытий исчерпывается, интерес широкой аудитории иссякает. Исчерпывается «миссия», а вместе с ней заканчивается и естественная культурная гегемония этого слоя.

Появление в это же время «красно-коричневой» оппозиции и связанная с ней долговременная выборная интрига (отчасти продолжающаяся до сих пор) в каком-то (в дурном) смысле сплотило либеральную интеллигенцию, актуализировав её свойства, оформлявшиеся ещё с довоенного времени — постепенное разочарование в советском социализме (а заодно в социализме как таковом), реакция на сталинскую диктатуру, в частности, на «борьбу с космополитизмом», обида на Советскую власть («я, научный сотрудник, получаю меньше рабочего!», «я, умный и предприимчивый, не могу нормально развернуться в Совке!» и т.п.), в общем, всё те страхи, комплексы, обиды и представления, которые постепенно превратили «демократическую», «революционную», «левую», «социалистическую» интеллигенцию 19-го – начала 20-века в «либеральную», «правую», «буржуазную», «демшизовую» интеллигенцию конца 20-го века.
[HTML_REMOVED]

Механическое отталкивание от Советской власти, которая осознавалась как охлократическая, как бы выросшая из знаменитого ленинского тезиса о кухарке, управляющей государством, привело к тому, что те ценности, которые – чаще на словах – прокламировала Советская власть, стали восприниматься как подлинно античеловеческие, в результате чего у интеллигенции выработалось, конечно же, никакое не демократическое, а радикальное буржуазно-элитистское сознание, в котором солидарность ощущалось как опасное заблуждение, пролетариат — как потенциально опасная человеческая масса, которую во что бы то ни стало нельзя больше допускать до власти (желательно вообще лишить избирательных прав, как когда-то большевики лишили буржуазию), деляги и фарцовщики казались сродни вольным поэтам (потому что и у тех, и у других были проблемы с Советской властью), а, соответственно, искусство – «видом частного предпринимательства» (слова И. Бродского из Нобелевской речи)."Они думали так в отношении власти: «Кретины, оставьте нас в покое — мы будем заниматься высшей математикой, теоретической физикой и семиотикой. И все будет в порядке» (Александр Пятигорский). Ни о каких «рабочих Германии» и «детях Африки» эти люди не могут слышать до сих пор, зато любую попытку отобрать у капиталиста немного его сверхприбыли каждый порядочный либеральный интеллигент ощущает как личную катастрофу.
[HTML_REMOVED]

В путинскую эпоху либеральная интеллигенция, наконец, сталкивается со своей давней мечтой – на место криминальных сорви-голов эпохи первоначального накопления с их «шальным баблом», пришла более или менее реальная буржуазия, со своими реальными, достаточно долговременными интересами. Что, естественно, породило и определенный, свойственный полупериферийному капитализму тип управления и идеологию. В результате, лозунги, которые так много лет повторяла либеральная западническая прослойка, сегодня повторяют путинские национал-либералы, агрессивно празднующие победу «мещан над интеллигенцией».

Карикатурный образ «демшизы» («космополитический» имидж, заклинания об «общечеловеческих ценностях», «эта страна», «весь цивилизованный мир» и т.п.) стал той идеальной моделью, от которой отталкивается путинский агитпроп, навязывая нации образ «врага из 90-х». Что, кстати, не так уж сложно, ведь если, после того, как либералы-западники без конца твердили о том, что США – самое миролюбивое государство на планете, всеобщий друг и союзник, приходит Михаил Леонтьев и говорит, что США есть агрессивный хищник, преследующий свои интересы в разных концах земного шара, то (после Хиросимы, Вьетнама, Чили, Ирака и т.д. и т.п.) такое мнение звучит гораздо более убедительно. Каким образом может развиться критический дискурс, способный действительно противостоять ему? Что такое российский интеллектуал сегодня? Кого он представляет и кого хочет представлять?

Интеллектуалы 90-х, претендовавшие на критическую функцию, выходцы из, так или иначе, «правого» культурного андеграунда (левого андеграунда, как и, за редкими исключениями, левого диссидентства, не существовало) воспринявшие (как и новое поколение) модный и ходовой в 90-е верхушечный пласт постмодернистской критической программы, закономерно оказались не голосом общества вообще, и даже не голосом либерального слоя (как «шестидесятники»), а всего лишь голосом его очень узкой элиты. И, несмотря на свой интеллектуализм, они так и остались всего лишь выразителями своей среды, то есть, (пост)советской интеллигенции, в своей подавленности советским социализмом агрессивно отторгавшей огромные пласты мысли – левой: марксистской и т.п., оставаясь в плену снисходительно-снобистских представлений о западных леваках, которые «с жиру бесятся», «не знают, что такое социализм», «нам бы их проблемы» и тому подобное.

Маргинальное и идеологически уязвимое положение сегодняшней либеральной интеллигенции связано в том числе с её невозможностью опереться на что-либо в истории России. Октябрьскую революцию, событие, верность которому создаёт сегодня почву (в том числе критическую) для развивающейся новой левой (несмотря на жесточайшие внутренние разногласия по тем или иным фактам советской истории – от Кронштадта до смысла перестройки) либеральная интеллигенция отвергает, предпочитая миф о «загубленной большевиками» демократии, заодно отвергая всю предшествовавшую, начиная с декабристов, революционную традицию в России. (Ирония в том, что на самом деле ВСЕ силы, олицетворявшие в 1917 году «загубленную демократию» — может быть, кроме анекдотичного Керенского — являются либо слишком правыми, либо слишком левыми для сегодняшних оппозиционных либералов. ) Ещё два ключевых события – путчи в начале 90-х. Был ли разрыв между «защитой свободы от сил реакции» в 1991-ом и «разгромом реакционного парламента» в 1993 году, одобренным большей частью либеральной интеллигенции? Именно этими событиями российской истории был поставлен вопрос, без ответа на который невозможно противостоять агрессивной национал-буржуазной пропаганде сегодня, вопрос, касающийся, не в последнюю очередь, отношения к «демократизаторской» политике США (на фальшивом противостоянии которой, как уже было сказано, выстраивалась официальная идеология все последние годы). Что, собственно, такое «демократия»? – возможность самых «цивилизованных» и просвещенных обезопасить себя от всех остальных (эту точку зрения разделяет как сегодняшняя российская власть, так и большая часть оппозиционных либералов), или тяжелейшая, рискованная ежедневная работа, которая неизбежно ставит под сомнение такие безусловные ценности либерального капитализма, как парламентская демократия, право частной собственности и отношения наёмного труда. И, соответственно, кем видит себя интеллигентская прослойка – наемными профессионалами, реализующими своё право служить буржуазии (в основном на производстве и трансляции идеологий), ассоциируя себя скорее со своими работодателями, чем с собратьями из других страт наёмных работников и следуя той или иной корпоративной этике, либо интеллектуалами, выходящими за её пределы, пытающимися ставить и решать на практике тяжелейшие вопросы об универсалиях; равенстве и прямой демократии.

Без ответа на эти вопросы, без интенсивного классового, социополитического, а соответственно, и культурного, исторического самоанализа выход интеллигенции на какие-либо критические позиции невозможен

http://www.chtodelat.org/index.php?option=com_content&task=view&id=446&Itemid=206 — взгляд слишком слева, но любопытен.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Владыка Континентов
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: И т..

ВЛАДИМИР пишет:

И только люмпены и маргиналы, голосующие за жаждущих реставрации коммунистов, готовы вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя дешевой похлебки и доступной колбасы...

Хе! Вообще-то эта шушера и верещала в горбостройку, что ей не хватает колбасы. На колбасу она променяла Державу. Лейбмотив горбостройки: "А вот в Швеции в магазинах 100 сортов колбасы! И это только в секс-шопах!"

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Динлин пишет: Хе! ..

Динлин пишет:

Хе! Вообще-то эта шушера и верещала в горбостройку, что ей не хватает колбасы. На колбасу она променяла Державу. Лейбмотив горбостройки: "А вот в Швеции в магазинах 100 сортов колбасы! И это только в секс-шопах!"

Эта Держава простите к 1979 гнила заживо. Допустим даже всех жаждущих колбасы обработали бы реморализаторами. И что дальше? Выйграть холодную войну экономически (= заставить американских рабочих полюбить социализм) система с постоянным дефицитом не могла. Чем спецраспделители от магазинов для богаты отличаются? Переиграть США на технологическом или идеологическом фронте, кажется, тоже. (Там как минимум ничья...) Даже переиграть в военном отношении не очень-то получалось... (Эфиопия, Афган и прочие Анголы -- опять же ничья...) Перспективы выйгрыша не было. Посему от колбасы ничто не отвлекало.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Dorei пишет: Эта Де..

Dorei пишет:

Эта Держава простите к 1979 гнила заживо.

США именно в 1979 году тоже были не лучше состоянии. Это потом они выкарабкались (во много благодаря потоплению нашего "Титаника"). Так что вариант с двумя "перестройками" в 80-х был вероятен.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Выйгра..

Dorei пишет:

Выйграть холодную войну экономически... система с постоянным дефицитом не могла

А могли ли её выиграть экономически США, где при Рейгане был хронический бюджетный дефицит

Dorei пишет:

Даже переиграть в военном отношении не очень-то получалось... (Эфиопия, Афган и прочие Анголы -- опять же ничья...)

В Афгане мы и Наджибулла контролировали все населённые пункты и коммуникации. Чего нельзя сказать о нынешних США, которые, если я Вас правильно понял, не гниют сейчас заживо а просто благоухают ароматами Kenzo

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Владыка Континентов
Цитата

Dorei пишет: Перспе..

Dorei пишет:

Перспективы выйгрыша не было.

Ещё как был. Просто для того, чтобы работала советская плановая система, наверху должен был стоять Сталин и расстреливать нерадивых министров. Либо вводить элементы рыночных отношений, но не допускать раздачи пирога всем желающим и распада страны на составные части (для чего тоже нужно стрелять).

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Динлин пишет: Прост..

Динлин пишет:

Просто для того, чтобы работала советская плановая система, наверху должен был стоять Сталин и расстреливать нерадивых министров.

И где вы этого Сталина возьмёте? Просто так, случайно, из ничего, Сталины не возникают.

А если вдруг появится, надолго его хватит? На десять лет, на двадцать, а потом что?

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: А м..

ПТУРщик пишет:

А могли ли её выиграть экономически США, где при Рейгане был хронический бюджетный дефицит

Нет. Они ее и не выйграли. Но даже если бы США померли первыми, результат не был бы (для мира в целом) многим лучше нынешнего Pax Americana.

ПТУРщик пишет:

В Афгане мы и Наджибулла контролировали все населённые пункты и коммуникации.

Согласен. Но переркрыть снабжение моджахедам и представить их в глазах американцев и европейцев как головорезов, которых нельзя поддерживать, мы не могли. А без этого Пентагон мог обеспечить нам "много Вьетнамов" на долгие годы, что было нехилой и притом непроизводительной навгрузкой на бюджет. Что самое характерное сделать из зеленых нормальную армию мы так и смогли... (В самом конце этим вроде как занимались переманеные моджахеды...) Как и завсасывать амкериканских спецов во время Рейганомики...

Динлин пишет:

Ещё как был. Просто для того, чтобы работала советская плановая система, наверху должен был стоять Сталин и расстреливать нерадивых министров.

Проблема в том, что днужна была система работающая без Сталина. И желательно без регулярных ведомственных гекатомб.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Что с..

Dorei пишет:

Что самое характерное сделать из зеленых нормальную армию мы так и смогли

А вот это интересная мысль! Я бы даже сказал — тема отдельного исследования: сравнение эффективности армий ДРА и Южного Вьетнама

Dorei пишет:

Но даже если бы США померли первыми, результат не был бы (для мира в целом) многим лучше нынешнего Pax Americana

А откуда такая информация? У меня, к сожалению, нет зеркала Галадриэли, чтобы проверить насколько Вы правы...

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: А о..

ПТУРщик пишет:

А откуда такая информация?

А вы сами посомтрите. Допустим США рушится. Мы забираем Западную Европу. Ставим там народные режимы. Присоединяем к ГДР ФРГ. Занимаем место США на переферии. Может даже приводим к власти в США коммунистов. И что дальше? Сможет бюрежневизация улучшить жизнь западноевропейца? Будут третьемировцы довольны тем, что их поголовно заставляют жить по-социалистически? Вряд ли. Если же вести себя как во время холодной, всем помогать и не лезть в политику большинства союзников, то для СССР только количество нахлебников увеличиться...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: Мы заб..

Dorei пишет:

Мы забираем Западную Европу. Ставим там народные режимы.

Ох, взрослый человек, а верит в сказки, что коммунисты хотят всех завоевать и порубить несогласных сапёрными лопатками! Посмотрите на Финляндию — у СССР были все шансы её "забрать" во время войны, но ни там, ни в Австрии к власти коммунистов не привели. Так что Западная Европа имела шансы превратьиться в "конгломерат Финляндий" — невраждебных СССР стран с рыночной экономикой.

Dorei пишет:

Будут третьемировцы довольны тем, что их поголовно заставляют жить по-социалистически?

А довольны ли нынешние нигерийцы, афганцы, аргентинцы своей капиталистической жизнью?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: Так ..

ПТУРщик пишет:

Так что Западная Европа имела шансы превратьиться в "конгломерат Финляндий" — невраждебных СССР стран с рыночной экономикой.

Что тогда измениться? Рыночная экономика -- это, дорогой товарищ, капитализм... А Западная Европа -- центр мировой системы капитализма, там каждая страна -- уменьшенная копия США с ровно такими же империалистическими интерсами. И именно с этой ситсемой у нас и была Холодная война. И победаа в Холодной войне -- это как минимум снос этого ядра. Иначе в нем быстро отыскалось бы США вер. 2.0, которые продолжили бы воевать с нами теми же методами.

ПТУРщик пишет:

Ох, взрослый человек, а верит в сказки, что коммунисты хотят всех завоевать и порубить несогласных сапёрными лопатками!

Я не говорил "завоевать". Все было бы тихо и мирно. Как у нас 1991 или в Венгрии в 1949.

ПТУРщик пишет:

А довольны ли нынешние нигерийцы, афганцы, аргентинцы своей капиталистической жизнью?

Нет. Но не факт, что брежневизм их сильно бы обрадывал.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Dorei пишет: А Запа..

Dorei пишет:

А Западная Европа -- центр мировой системы капитализма, там каждая страна -- уменьшенная копия США с ровно такими же империалистическими интерсами.

Ну порадовал!

Видимо, уменьшенными копиями США являются Германия и Италия (ведь там президент — важная особа, куда до него какому-то вшивому премьеру), Франция (где, видать, законодательство по примеру США резко меняется от департамента к департаменту), наследственные монархии в Швеции и Испании... Про империалистические интересы Португалии я вообще молчу!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ПТУРщик пишет: Вид..

ПТУРщик пишет:

Видимо, уменьшенными копиями США являются Германия и Италия (ведь там президент — важная особа, куда до него какому-то вшивому премьеру), Франция (где, видать, законодательство по примеру США резко меняется от департамента к департаменту), наследственные монархии в Швеции и Испании... Про империалистические интересы Португалии я вообще молчу!

Именно. Смотрите не на надстройку, а на базис. А он одинаков. Капиталистичкеская эекономика с преобладанием крупных монополий. С точки зрения базиса не различаются США, Республика Габон и Третий Рейх. Всё капстраны.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Даже п..

Dorei пишет:

Даже переиграть в военном отношении не очень-то получалось... (Эфиопия, Афган и прочие Анголы -- опять же ничья...) Перспективы выйгрыша не было.

Коллега вам сколько раз говорили учить матчасть прежде чем делать выводы по военным вопросам? Про Афган вам уже ответили, а в Эфиопии и Анголе вообще-то мы выиграли вчистую. Настолько, что результаты не были потеряны даже после падения СССР.

Dorei пишет:

Переиграть США на технологическом или идеологическом фронте, кажется, тоже.

На идеологическом ничья только от убогости наших "идеологов". Дорогой товарищ Суслов ага

LAM пишет:

А если вдруг появится, надолго его хватит? На десять лет, на двадцать, а потом что?

При появлении "Сталина" скажем в 1985 году вместо Горбачева больше 10-20 лет и не надо. США накрывается медным тазом. Мне ситуация противостояния СССР/США в 80-е до боли напоминает лобовую атаку двух истребителей в ВМВ — проигрывает не тот кто хуже вооружен и менее опытен, а тот у кого слабее нервы — кто отвернет первым и получит из всех стволов в беззащитное брюхо...

Dorei пишет:

Но даже если бы США померли первыми, результат не был бы (для мира в целом) многим лучше нынешнего Pax Americana.

А кого простите волнует этот самый мир? Мне так лично на него пофиг... Лучше было бы моей стране каковая была бы гегемоном, а "проблемы негров шерифа не волнуют" (с)

Dorei пишет:

И что дальше? Сможет бюрежневизация улучшить жизнь западноевропейца? Будут третьемировцы довольны тем, что их поголовно заставляют жить по-социалистически?

См. выше. Дальше очередной этап строительства социализма в СССР с резким ростом уровня жизни. Если одновременно он опускается в Европе и США то это очень хорошо.

Dorei пишет:

И именно с этой ситсемой у нас и была Холодная война.

Холодная война у нас была именно с США. И победа — снос именно США. У прочих простите — кишка тонка. Вон Штаты как-то не особо страшаться недобитых Кубы и Северной Кореи.

Dorei пишет:

Все было бы тихо и мирно. Как у нас 1991 или в Венгрии в 1949.

Вот именно. И что плохого?

Dorei пишет:

Но не факт, что брежневизм их сильно бы обрадывал.

См. выше. Вряд ли многих здесь кроме вас волнует, что там обрадовало бы европейцев, а что нет.

Dorei пишет:

С точки зрения базиса не различаются США, Республика Габон и Третий Рейх. Всё капстраны.

Вы размеры оного базиса смотреть не пробовали? Если вас так волнует Габон как конкурент СССР... ваше дело.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: А кого ..

Den пишет:

А кого простите волнует этот самый мир? Мне так лично на него пофиг... Лучше было бы моей стране каковая была бы гегемоном, а "проблемы негров шерифа не волнуют" (с)

Меня волнует. Что касается гегемона, то внутри у этого гемона было бы скорее всего также плохо с колбасой как в 1979 году. (Особенно в варианте коллеги ПТУРщика.)

Den пишет:

См. выше. Дальше очередной этап строительства социализма в СССР с резким ростом уровня жизни. Если одновременно он опускается в Европе и США то это очень хорошо.

Весьма сомнительно. Верхушке КПСС он нафиг не нужен. (Апд. Кстати, коллега, что вам Европейцы плохого сделали?)

Den пишет:

Если вас так волнует Габон как конкурент СССР... ваше дело.

Это был просто пример. Экономическая мощь старого ЕЭС сравнима с Американской. Обвал Америки -- это Сталинград (решительный перлом в ходе Холодной войны). Обвал ЕЭС и тигров -- Курская дуга. Победа -- уничтожение всех Капиталистических режимов, включая Габон и Исландию с полной невозможностью их восстановления.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Настольк..

Den пишет:

Настолько, что результаты не были потеряны даже после падения СССР.

Покажите мне на карте Социалистическую Эфиопию.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Покажи..

Dorei пишет:

Покажите мне на карте Социалистическую Эфиопию.

Покажите мне Сомали. Только не на карте — на карте то оно есть...

Dorei пишет:

Меня волнует.

Ну так это сугубо ваши рефлексии.

Dorei пишет:

Что касается гегемона, то внутри у этого гемона было бы скорее всего также плохо с колбасой как в 1979 году.

А обосновать? Али опять будут байки от Радио Свобода про природную лень и неспособность работать вечно пьяных русских?

Dorei пишет:

Весьма сомнительно. Верхушке КПСС он нафиг не нужен.

  1. А кто говорит про верхушку?

  2. Оная получает возможности "реализовывать" себя не за счет народа своей страны.

    Dorei пишет:

    Обвал Америки -- это Сталинград (решительный перлом в ходе Холодной войны).

    Обвал США — это взятие Берлина и безоговорочная капитуляция. Ткните мне пальцем кто кроме Штатов сможет противостоять СССР? Не надо абстрактных рассуждений.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Покажит..

Den пишет:

Покажите мне Сомали. Только не на карте — на карте то оно есть...

Коллега. Я не про Эфиопо-Сомалийскую. Я про Гражданскую войну в Эфиопии.

Den пишет:

  1. А кто говорит про верхушку?

Я.

Den пишет:

  1. Оная получает возможности "реализовывать" себя не за счет народа своей страны.

А народу от этого что-то перепадет? Потребности этой верхушки к 80-ым давно уже безграничны. А вот в способености их перстоить экономику на "мирные" рельсы сомневаюсь. Да и в возмоложности этого, если бы СССР стал бы мировым жандармом как сейчас США -- тоже.

Den пишет:

Обвал США — это взятие Берлина и безоговорочная капитуляция. Ткните мне пальцем кто кроме Штатов сможет противостоять СССР? Не надо абстрактных рассуждений.

ЕЭС. Тигры с Китаем за компанию.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Я про ..

Dorei пишет:

Я про Гражданскую войну в Эфиопии.

А где там поражение СССР???

Dorei пишет:

Я.

Именно. А прочие говорят про АИ где у СССР сильные лидер в 80-90-х и верхушка поприжата, а то и прорежена.

Dorei пишет:

А народу от этого что-то перепадет?

Вообще-то даже сейчас при "рынке" и РФ далеко не гегемоне перепадает.

Dorei пишет:

А вот в способености их перстоить экономику на "мирные" рельсы сомневаюсь. Да и в возмоложности этого, если бы СССР стал бы мировым жандармом как сейчас США -- тоже.

Коллега да сомневаться вы можете сколько угодно. Обосновать свои сомнения у вас не получается — вот в чем проблема либералов всех времен.

Dorei пишет:

ЕЭС.

И что там за ЕЭС в 80-е? Вы там кстати чего-то в Западной Европе прописывали аналогичное происходившему в РИ в Восточной нес па?

Dorei пишет:

Тигры с Китаем за компанию.

КНР стала вдруг оплотом капитализма???

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: А где т..

Den пишет:

А где там поражение СССР???

Ну режим таки уничтожен США. Да и подавить сепарартистов мы не смогли, как и моджахедов с УНИТА...

Den пишет:

Именно. А прочие говорят про АИ где у СССР сильные лидер в 80-90-х и верхушка поприжата, а то и прорежена.

А это другая КПСС. При этом глобально другая. С развилкой как бы не в 30-ых. В Брежневской такому лидеру неоткуда было взяться.

Den пишет:

Коллега да сомневаться вы можете сколько угодно. Обосновать свои сомнения у вас не получается — вот в чем проблема либералов всех времен.

Простое обоснование. Каждый раз когда я слушаю людей, живших в СССР (не диссидентов в массе), основной недостаток, который они называют -- плохая организация торговли и низкое качество промотоваров. Как могут производить керупные изменения в экономике люди для которых организация тороговли тумбочками или производства нормальных видеомагнитофонов -- это слишком сложно, я не знаю.

Den пишет:

Вообще-то даже сейчас при "рынке" и РФ далеко не гегемоне перепадает.

Коллега вы что именно имеет ввиду?

Den пишет:

И что там за ЕЭС в 80-е? Вы там кстати чего-то в Западной Европе прописывали аналогичное происходившему в РИ в Восточной нес па?

Я про вариант коллеги ПТУРщика... Понятно, что ЕЭС менее серьбезный противник, чем США и падет быстрее, но падать его придется отдельно.

Den пишет:

КНР стала вдруг оплотом капитализма???

Вообще противником СССР. И союзником США с 1971 ЕМНИП года.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Да и п..

Dorei пишет:

Да и подавить сепарартистов мы не смогли, как и моджахедов с УНИТА...

"Мы" это кто? Коллега вы благополучно забыли с чего начался спор. Где в Эфиопии была продемонстрирована военная слабость СССР сравнительно с США? То же самое по Афгану и Анголе в студию плиз.

Dorei пишет:

А это другая КПСС. При этом глобально другая. С развилкой как бы не в 30-ых. В Брежневской такому лидеру неоткуда было взяться.

Да ну? Уровня Сталина понятное дело — нет. А вот чуть более жесткий "Андропов" (реальный мягковат) вполне. Ибо требования "закрутить гайки" звучали в начале 80-х вполне ощутимо.

Dorei пишет:

Как могут производить керупные изменения в экономике люди для которых организация тороговли тумбочками или производства нормальных видеомагнитофонов -- это слишком сложно, я не знаю.

Ваше незнание это опять же не показатель. Равно как и святая убежденность, что видеомагнитофон очень простая штука.

Dorei пишет:

Каждый раз когда я слушаю людей, живших в СССР (не диссидентов в массе), основной недостаток, который они называют -- плохая организация торговли и низкое качество промотоваров.

Да-а? То-то все до сих пор качество советских изделий с ностальгией вспоминают Коллега вы не с "жившими в СССР" общались, а с марсианами какими-то. Мне вот в качестве недостатка называли количество товаров, но это уже совсем другая история.

Dorei пишет:

Коллега вы что именно имеет ввиду?

То что никто из форумча не производит впечатление умирающих с голоду.

Dorei пишет:

Понятно, что ЕЭС менее серьбезный противник, чем США и падет быстрее, но падать его придется отдельно

С чего вы взяли что отдельно?

Dorei пишет:

Я про вариант коллеги ПТУРщика...

Это который?

Dorei пишет:

Вообще противником СССР.

Тю батенька. Мы говорим не "вообще". Мы говорим о выигрыше конкретной Холодной войны и выгодах которые за этим последуют. Гарантий, что через 300 лет СССР не проиграет войну скажем Нигерии нет никаких. Но к данному спору это не имеет никакого отношения.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: "Мы..

Den пишет:

"Мы" это кто? Коллега вы благополучно забыли с чего начался спор. Где в Эфиопии была продемонстрирована военная слабость СССР сравнительно с США? То же самое по Афгану и Анголе в студию плиз.

Слабость не была. Было показано, что СССР не сильнее США и не может задавить американских наемников, например, моджахедов.

Den пишет:

Да ну? Уровня Сталина понятное дело — нет. А вот чуть более жесткий "Андропов" (реальный мягковат) вполне. Ибо требования "закрутить гайки" звучали в начале 80-х вполне ощутимо.

Проблема в том, что надо не гайки закручивать, а экономические проблемы решать. Как Сталин в 1929.

Den пишет:

Да-а? То-то все до сих пор качество советских изделий с ностальгией вспоминают

Например, ЛиАЗ-677, прозванного водителями Скотовозом... Понятно, что советские изделия лучше китайского ширпотреба. Но качесмтво ряда изделий было ниже одновременно выпускавшихся в развитых странах образцов даже при сравнении только с социалистическими государствами. Целый ряд изделий (напнример, сочлененные автобусы и тролейбусы) был освоен только к концу 80-ых. Электроника появившаяся в середине 70-ых (микроволновые печи, видеомагнитофоны и проч.) не стала к 80-ым массовой как на западе... И т. д. Были большие отсавания по эргономике и дизайну...

Den пишет:

Ваше незнание это опять же не показатель.

И где великие советские экономисты?

Den пишет:

Равно как и святая убежденность, что видеомагнитофон очень простая штука.

Не простая. Но промышленность развитой страны должна делать и сложные...

Den пишет:

То что никто из форумча не производит впечатление умирающих с голоду.

Жирующих тоже...

Den пишет:

Это который?

Много финляндий с рыночной экономикой...

Den пишет:

С чего вы взяли что отдельно?

Большой он.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Dorei пишет: Было п..

Dorei пишет:

Было показано, что СССР не сильнее США и не может задавить американских наемников, например, моджахедов.

Коллега, ваша логика мне не очень ясна даже насчет Афгана, но это еще ладно. Скажите каким образом в Анголе было показано, что мы "не сильнее"? И наконец, то что мы хотя бы равны США уже позволяет говорить о возможности повторить их победный марш по всему миру в 90-е в случае "зеркалки".

Dorei пишет:

Проблема в том, что надо не гайки закручивать, а экономические проблемы решать.

Какие например? Отсутствие видеомагнитофонов и невозможность посмотреть порнушку, карате и ужастики? И не говорите это истинная сверхзадача...

Dorei пишет:

И где великие советские экономисты?

А к чему вы тему меняете?

Dorei пишет:

Но качесмтво ряда изделий было ниже одновременно выпускавшихся в развитых странах образцов даже при сравнении только с социалистическими государствами.

Коллега, а над причинами задуматься не судьба?

Dorei пишет:

Целый ряд изделий (напнример, сочлененные автобусы и тролейбусы) был освоен только к концу 80-ых. Электроника появившаяся в середине 70-ых (микроволновые печи, видеомагнитофоны и проч.) не стала к 80-ым массовой как на западе... И т. д. Были большие отсавания по эргономике и дизайну...

"Эта-а все конечно оч-чень блага-ародно но..." (с) я не понял где здесь катастрофа? После нашего поражения Штаты неслабо отоварились как нашим сырьем, так и нашими технологиями из ВПК. В случае "зеркалки" мы проделываем тот же фокус. Всего и делов.

Dorei пишет:

Не простая. Но промышленность развитой страны должна делать и сложные...

Угу. Все и сразу. А также обеспечивать десятикомнатными квартирами. Мы это уже проходили в соседней теме Здесь замечу только, что СССР изготавливал несколько более сложные девайсы нежели видиомагнитофоны. Которые сейчас производят (да и тогда часто тоже) офигенно технологичные Южная Корея и т.д. Совершенно случайно наверное развитые страны такой ерундой не занимаются?

Dorei пишет:

Большой он.

И что? Коллега посмотрите страны Восточной Европы в сумме и экстраполируйте.

Dorei пишет:

Жирующих тоже...

Живущих в достатке хватает — посмотрите повнимательней. Хотя зная уровень ваших потребностей по недавним темам...

Dorei пишет:

Много финляндий с рыночной экономикой...

Имхо будет мешанина. Где-то социализм, где-то капитализм, а где-то многоукладность экономики — последнего скорее больше всего это в традициях "еврокоммунизма".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: При появ..

Den пишет:

При появлении "Сталина" скажем в 1985 году вместо Горбачева больше 10-20 лет и не надо. США накрывается медным тазом.

Ой-ли. В условиях, когда США и по общему объёму экономики, и по передовым технологиям к началу 80-х нас уже очень сильно обгоняли? Да и неоткуда в 80-х годах взяться Сталину

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

LAM пишет: В услови..

LAM пишет:

В условиях, когда США и по общему объёму экономики, и по передовым технологиям к началу 80-х нас уже очень сильно обгоняли?

Коллега еще раз — посмотрите размеры внешних и внутренних займов США на 80-е. Никакие технологии там не спасали. Только полная и безоговорочная победа над соцлагерем. Что и случилось.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Уровня С..

Den пишет:

Уровня Сталина понятное дело — нет. А вот чуть более жесткий "Андропов" (реальный мягковат) вполне. Ибо требования "закрутить гайки" звучали в начале 80-х вполне ощутимо.

"закрутить гайкм" и "новый Сталин" — понятия несколько разные. Вы представляете себе, чтобы номенклатура 70-х — 80-х выдвинула лидера, который её бы расстреливал, (или хотя бы сажал в массовом порядке, а не отдельных зарвавшихся), да ещё и предоставила бы в его распоряжение необхдимые для этого средства? А без этого "закручивание гаек" — это профанация. Оно лишь к "срыву резьбы" привести могло.

Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

LAM пишет: "зак..

LAM пишет:

"закрутить гайкм" и "новый Сталин" — понятия несколько разные. Вы представляете себе, чтобы номенклатура 70-х — 80-х выдвинула лидера, который её бы расстреливал, (или хотя бы сажал в массовом порядке, а не отдельных зарвавшихся), и предоставила бы в его распоряжение необхдимые для этого средства? А без этого "закручивание гаек" — это профанация.

Коллега идею насчет "нового Сталина" не я выдумал. И теоретически он может появиться. От Горбачева тоже не ожидали тех сюрпризов, что он преподнес. Можно вполне представить и человека столь же "неожиданного", но с противоположным знаком условно говоря. Но в целом, на 80-е достаточно и всего лишь сажать самых зарвавшихся и не устраивать Катастройку. Для этого "Сталина" не нужно. К середине 90-х США рухнет под тяжестью долгов.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Коллега..

Den пишет:

Коллега, а над причинами задуматься не судьба?

а) Недостатки в в образовании инженгеров и в особенности рабочих. Что приводило, в частности, к разработке неудачных конструкций и низкому качеству сборки.

б) Выпуск ряда тотально устаревших образцов (типа того же ЛиАЗ-677 -- модель конца 50-ых выпускалась до 1990 года серийно).

в) Нежелание осваивать любую б/м сложную технологию.

Там где хотели (оборонка) с этим справлялись. Ваш "Сталин" должен устранить эту дурь глобально.

Den пишет:

"Эта-а все конечно оч-чень блага-ародно но..." (с) я не понял где здесь катастрофа? После нашего поражения Штаты неслабо отоварились как нашим сырьем, так и нашими технологиями из ВПК. В случае "зеркалки" мы проделываем тот же фокус. Всего и делов.

Не. Оборонка-то их освоит. А заводы типа славного Ликинского? Те 20 лет имели перд глазами Икарусы. Машину типа венгерских запустили в производство в 1989 году скрипя зубами. Она для них была несколько сложноватой в сборке и все равно уступала по рячду параметров Икарусовским...

Den пишет:

Здесь замечу только, что СССР изготавливал несколько более сложные девайсы нежели видиомагнитофоны. Которые сейчас производят (да и тогда часто тоже) офигенно технологичные Южная Корея и т.д. Совершенно случайно наверное развитые страны такой ерундой не занимаются?

Особенно Япония. Коллега. С компьютерами и процессорами к ним, которые выпускали на тот момент некие США была та же проблема. Собственно проблема была с любой электроникой. И любым высокоточным оборудованием. С последним правда справлялись.

Den пишет:

Живущих в достатке хватает — посмотрите повнимательней. Хотя зная уровень ваших потребностей по недавним темам...

Это не мои потребности. Это во-первых. Во-вторых, все вышеназванные проблемы исходили именно что из этой логики. "И так схавают" и "Им этого не надо". В оборонке правда быстро происходила реверсия. По количеству серийно выпускавшихся однотипных моделей оружия мы к началу 780-ых ставили рекорды.

Владыка Континентов
Цитата

Dorei пишет: включа..

Dorei пишет:

включая Габон и Исландию с полной невозможностью их восстановления.

как кандидатов на США 2.0 ?

Ответить