«Монархия в современной России: Возможность? Необходимость? Неизбежность?»

ымы пишет:

Совсем не проблематично. Конституции 1936 оно соответствует. Вы ИМХО, путаете формальную сторону — законность, с реальным содержанием — процедурой и обоснованностью решений.

ымы пишет:

А ОСО работало без соблюдения судебных норм.

Ну и как ОСО можно считать судебным органом? Сами же на этот вопрос и ответили...

ымы пишет:

А ОСО по указу Президиума ВС СССР. Которое высшая власть в стране. Абсолютно то же самое.

Не совсем. Президиум ВС должен был действовать в рамках конституции, царь — самодержавный правитель...

ымы пишет:

Много за что. Побои, кража без отягчающих...

Ну, если, скажем, сад обтрясут, то наверное. А вот хулиганку, имхо, ведут как обычно...

Леший пишет:

США и ФРГ.

А какие именно органы там выносят приговоры во внесудебном порядке? И по каким делам?

Вот то, что согласно так называемой прусской системе судопроизводства отсутствует принцип презумпции невиновности, действительно так. Но действует ли она в современной ФРГ, честно говоря, не в курсе. В Греции, насколько знаю, действует.

Curioz пишет:

Данный случай явно показывает, что обвинителя не интересовала правдивость или ложность выбитых из Пятакова показаний. Надо было, чтобы он признался в полёте в Осло к Троцкому — он и признался.

Опять... Зачем надо-то? Именно про Осло? Ну понес Пятаков чушь в качестве линии защиты. Ну и каким образом это липу в процессах подтверждает? Или про Осло злые чекисты придумали, из головы?

Curioz пишет:

Нафантазировали-то обвиняемые на три мешка

Вы как-то определитесь. Из них выбивали готовые сценарии, или они вольно фантазировали? И их бил, чтобы сподвигнуть на фантазии... которые фантазии, вольных обвиняемых, потом непременно надо повторять в суде...

Коллега, в очередной раз намекаю — наркотики вред.

Ivto пишет:

как ОСО можно считать судебным органом?

Дык без проблем — особый вид. Дело-то не в этом. От того, что оно судебный орган, его решения обоснованней не становятся.

Ivto пишет:

Президиум ВС должен был действовать в рамках конституции

Он и действовал. ОСО конституции не противоречит — арестов оно не производило.

Ivto пишет:

хулиганку, имхо, ведут как обычно...

Сейчас — да. Нынче в УК только прежняя 3 часть хулиганки — т.н. особо злостное, которое раньше вообще было следственным. Раньше, когда хулиганка без квалифицирующих в УК была — была по 1 части протоколка.

гутник пишет:

А Вы про протокольную форму досудебного следствия слыхали ? Когда участковый за 10 дней собирает материал (объяснения и справки). направляет в суд и ам сам судья возбуждает уголовное дело, рассматривает его и осуждает человека ?

И что, в этом случае суд проходит в отсутствие обвиняемого, без участия сторон (обвинения и защиты)? Если это так, это нарушение принципов судопроизводства.

ымы пишет:

Или про Осло злые чекисты придумали, из головы?

Вы видите в этом что-то невероятное?

ымы пишет:

Ну понес Пятаков чушь в качестве линии защиты

Странный мягко говоря он выбрал вариант защиты — усердное поддакивание прокурорским фантазиям Ведь это Вышинский про Норвегию говорит.

ымы пишет:

Вы как-то определитесь. Из них выбивали готовые сценарии, или они вольно фантазировали?

Вы видите здесь противоречие? Я вот признаться нет. В рамках готового сценария можно фантазировать сколько угодно. Есть версия, что и про Осло Пятаков придумал, чтобы намекнуть на подстроенность процесса...

А сколько было случаев, когда видимых, легко опровергаемых, фантазий в показаниях не заметно и тем не менее весь процесс представляет собой заранее срежиссированную липу? Цитату-то из Вышинского насчёт "постановки" я приводил...

Curioz пишет:

В рамках готового сценария можно фантазировать сколько угодно

М-да.

(грустно) Вы вообще себе процесс такой подготовки представляете? Как им фантазировать, если показания должны сходиться? Какой нафиг сценарий, на столько рыл?

Curioz пишет:

Странный мягко говоря он выбрал вариант защиты

Да? А мне почему-то способ представляется бойаном банальным... Не Пятаков первый, не он последний.

Curioz пишет:

Вы видите здесь противоречие? Я вот признаться нет

Это не удивительно. Вот, к примеру, опытный судебный адвокат из США, а на то время дипломат в СССР, он по какой-то странной причуде, считал процессы аргументированными. А стадо собранных Троцким в Мексике ламеров, из философоф и прочей гуманитарной публики — признало процессы липой... типа, ну они ж так видят. Так что, Вы меня не удивили, ничуть.

Curioz пишет:

сколько было случаев, когда видимых, легко опровергаемых, фантазий в показаниях не заметно и тем не менее весь процесс представляет собой заранее срежиссированную липу?

Сколько?

ымы пишет:

Вы вообще себе процесс такой подготовки представляете?

Да, а что? Только не говорите мне, что и этого тоже не читали. Механика подготовки Московских процессов многократно описана и ничего секретного в ней нет.

ымы пишет:

Не Пятаков первый, не он последний

И во всех случаях Генпрокурор так дёшево покупался?

ымы пишет:

опытный судебный адвокат из США, а на то время дипломат в СССР

Ну Вы ещё Фейхтвангера приведите :)

ымы пишет:

Сколько?

Спросите у Вышинского :)

Curioz пишет:

Фейхтвангера

Он специалист?

Curioz пишет:

Механика подготовки Московских процессов многократно описана

Солженицыным? Это да, эт серьезно... "И потекли миллионы на Обь..." снова.

Curioz пишет:

во всех случаях Генпрокурор так дёшево покупался?

А это дешево? Иногда покупался, иногда нет.

Curioz пишет:

Спросите у Вышинского

Шо, опять?

ымы пишет:

Вы вообще себе процесс такой подготовки представляете? Как им фантазировать, если показания должны сходиться? Какой нафиг сценарий, на столько рыл?

Вот поэтому сценарий и был очень сложным и то и дело давал сбои.ымы пишет:

А стадо собранных Троцким в Мексике ламеров, из философоф и прочей гуманитарной публики — признало процессы липой.

Ну липой процессы признали и в Москве после смерти Сталина. Или вы процессам 30-ых доверяете, а реабилитации 50-х — нет.

LAM пишет:

вы процессам 30-ых доверяете

Да как Вам сказать. У меня мнения по поводу процессов именно конца 30-х нет.

То, что оппозиции конца 20-х реально вели ту же работу, что и все революционеры до революции, с положенными причиндалами типа подпольных типографий, листовок, касс, явок и даже — в лучших традициях — заводских кружков, факт бесспорный, об этом масса мемуаров самих оппозиционеров, вон — Абрамович как растекался в конце 20 века. Да и другие материалы остались. Троцкисты ж гордятся, типа как геройским Пятаковым откатывавшим казенные (сталинской клики, то есть, конечно) деньги "на борьбу с узурпатором Сталиным". Но за то их частью простили, частью сослали а частью осудили. А во что это все безобразие вылилось за десятилетие — определенно сказать нельзя. Данных нет.

Про глобально изобретенный Сталиным сценарий — это, пардон, трава буйная, наркотических свойств. Нереально потому что. Кроме того, были процессы небольшевистских партий в начале 20-х, вполне себе липовые (хотя возможно, не полностью), Лениным санкционированные. Никого, заметьте, признаться не заставляли, сценариев не творили — стандартная схема для таких процессов, как во всем мире положено. Да и в остальном неувязок куча. Вон, коллега один тут — и так вращается, и этак... а все как-то необьяснительно.

С другой стороны, аргументы нонешних ревизионистоф тоже малоубедительны. Крео одного из таких, о "Тухачевскому же очные ставки проводили! Многа!" — вообще меня как-то порвало. Аффтар хоть УПК б почитал, что ли.

В общем, фиг его знает. "Был ли заговор в конце 30-х, не было ли заговора — науке это неизвестно".

Тут есть еще два аспекта.

Юридический — реабилитировать там солидную часть можно было по нарушению процессуальных норм. Влегкую. Даже с соблюдением УПК, в отличие от реала. Потому как дела там оформлены... фишка в том, что это именно формальные нарушения — о липовости самих дел они не говорят, но по закону не должны проходить.

И моральный.

Подавляющее большинство участников основных процессов, всякие Зиновьевы, Каменевы, Смилги, Бухарины и Розенгольцы со Смирновыми свою пулю получили более чем заслуженно. За ГВ, за дальнейшее. Как сказал Косиор в камере: "да, построили мы систему". Ты построил — ты и пользуйся, в первых рядах.

Да и все познается в сравнении — достаточно почитать суть тогдашних споров, или мемуары оппозиционеров, и становится ясно: Сталин в сравнении со всей этой шоблой — милый, интеллигентный человек, излишне мягкий в поступках. Они в 70-х годах писали, что "сволочь Сталин заводы строил не для дела социализма, а для каких-то никому не нужных хозяйственных целей". Не, ну виноват, конечно... но как-то мне дело мирового социализма безразлично.

LAM пишет:

липой процессы признали и в Москве после смерти Сталина

Угу. А потом на заседании политбюро признавали, что "реабилитация часто была незаконной". Что, не касаясь вопроса о правдивости процессов, совершенно верно именно с правовой, процедурной стороны. Я доверяю политбюро... тем более, закрытым материалам.

LAM пишет:

сценарий и был очень сложным и то и дело давал сбои

Где он сбои давал? Суд как суд.

ымы пишет:

Это Вы об чем?

Ivto пишет:

А какие именно органы там выносят приговоры во внесудебном порядке? И по каким делам?

Квазисудебные органы — это юрисдикционные учреждения, которые действуют в рамках исполнительной власти и разрешают административные споры в как бы судебном порядке.

А "Сущность и виды административной квазисудебной деятельности в США" можно посмотреть тут[HTML_REMOVED]

Э-м... Третейские суды, КТС, адмкомиссия муниципалитета, начальник органа дознания — это все в РФ. Оно квазисудебное?

Леший пишет:

Квазисудебные органы — это юрисдикционные учреждения, которые действуют в рамках исполнительной власти и разрешают административные споры в как бы судебном порядке.

Так это аналог мировых судей по гражданским делам и имущественным спорам? Все-таки сравнивать это с ОСО, которое давало вполне реальные сроки, а то и к казни приговаривало...

Ivto пишет:

Все-таки сравнивать это с ОСО, которое давало вполне реальные сроки, а то и к казни приговаривало...

Ага, а решением какого суда в США после нападения Японии всех американских граждан японского происхождения (а также граждан японского происхождения некоторых латиноамериканских стран) без всякого предьявления обвинений скопом посадили в концлагеря? То же самое в Великобритании, где "внесудебным" решением более 20 тыс. граждан Великобритании было упрятано за решетку только за "неправильные" политические взгляды.

Леший пишет:

Ага, а решением какого суда в США после нападения Японии всех американских граждан японского происхождения (а также граждан японского происхождения некоторых латиноамериканских стран) без всякого предьявления обвинений скопом посадили в концлагеря? То же самое в Великобритании, где "внесудебным" решением более 20 тыс. граждан Великобритании было упрятано за решетку только за "неправильные" политические взгляды.

Ну, в войну особым пиететом все стороны не отличались. В то время и у нас граждан СССР немецкой национальности точно также депортировали.

LAM пишет:

в этом случае суд проходит в отсутствие обвиняемого, без участия сторон

Суд без участия подсудимого можно проводить — ежели судья подсудимого удалит из зала ....

LAM пишет:

Если это так, это нарушение принципов судопроизводства.

Кто сказал ? Где написано ??????

Curioz пишет:

Механика подготовки Московских процессов многократно описана и ничего секретного в ней нет.

Кем она описана ? Фантазёрами ?????

LAM пишет:

Или вы процессам 30-ых доверяете, а реабилитации 50-х — нет.

Стоять, Морозова .............. О какой реабилитации идёт речь ? О хрущёвской ? А Вы знаете, как она проходила ? У меня есть товарищ ( гораздо старше меня), который окончил Харьковский юридический и стал председателем районного суда в 25 лет .... Он мне рассказал ... Обком партии составлял списки, кого необходимо реабилитировать, а районные суды просто штамповали решения о реабилитации ... Не видя реальных уголовных дел, не читая протоколов ... И чем реабилитация 50-х годов законнее осуждений 30-х годов ?

гутник пишет:

Обком партии составлял списки, кого необходимо реабилитировать, а районные суды просто штамповали решения о реабилитации ... Не видя реальных уголовных дел, не читая протоколов ... И чем реабилитация 50-х годов законнее осуждений 30-х годов ?

А лет за 10-20 до этого точно также составляли списки, кого надо осудить, и рай.суды также штамповали решения. Иногда те же самые персоны в этом задействованы были...

Ivto пишет:

А лет за 10-20 до этого точно также составляли списки, кого надо осудить

Это кто Вам такой бред рассказал ? Только на Солженицына не ссылайтесь .....

гутник пишет:

Это кто Вам такой бред рассказал ? Только на Солженицына не ссылайтесь .....

А про "Особые тройки НКВД" в 1937-1938 гг. не слышали разве? Были созданы в каждой области и составляли списки "первой категории", тех, кого под расстрел, и "второй категории", кого посадить. А при Хрущеве как раз по этим спискам и реабилитировали, в основном...

Ivto пишет:

не слышали разве

Слухам я как то вообще не верю ... У Вас есть документ о действиях троек ???????????777

Ivto пишет:

А при Хрущеве как раз по этим спискам и реабилитировали, в основном...

Именно !!! Т.е. реабилитация шла именно по спискам !

Ivto пишет:

это аналог мировых судей по гражданским делам и имущественным спорам?

Нет. Это аналог третейских судов и адмкомиссий при районных администрациях.

гутник пишет:

Суд без участия подсудимого можно проводить — ежели судья подсудимого удалит из зала

Ну, раньше еще норма была о проведении без участия стороны защиты, в случае если местонахождение обвиняемого известно, но достать его оттудова по объективным причинам нельзя. Так шпиенов сбежавших осуждали, например.

Ivto пишет:

составляли списки "первой категории", тех, кого под расстрел, и "второй категории", кого посадить

Списки составляли не тройки и ОСО, и категории это не кого куда. Это вообще не решение, это возможность тройке рассмотреть список.

гутник пишет:

Слухам я как то вообще не верю ... У Вас есть документ о действиях троек ???????????

Да просто списки тех же реабилитированных посмотрите. Там указано, кем и когда были осуждены. Формулировка "осужден особой тройкой НКВД" очень часто встречается.

гутник пишет:

Именно !!! Т.е. реабилитация шла именно по спискам !

Как судили, так и реабилитировали. И не редко те же самые люди...

гутник пишет:

реабилитация шла именно по спискам

Это еще хорошо, когда по спискам. Иной раз она шла по заявлениям. Есть заявление, что жертво — реабилитировали. Когда выяснилось, что жертво осуждено за пару убийств, а "политической" статья получилась, поскольку один убитый был из райкома, было несколько поздно.

гутник пишет:

есть документ о действиях троек ???????????

Коллега, они опубликованы. Там о рассмотрении дел речь вести вообще бессмысленно, тройки выносили решение по справке следствия (резолютивка обвинительного заключения по факту). Другое дело, что решения были не всегда обвинительными, и действовали тройки очень недолго.

ымы пишет:

Коллега, они опубликованы. Там о рассмотрении дел речь вести вообще бессмысленно, тройки выносили решение по справке следствия

Я согласен. Но тройки никаких списков не составляли, а принимали решения по уже представленным документам.

Ivto пишет:

Да просто списки тех же реабилитированных посмотрите. Там указано, кем и когда были осуждены. Формулировка "осужден особой тройкой НКВД" очень часто встречается.

Правильно, именно "осужден тройкой" ! Т.е. тройка рассматривала представленные документы и принимала решение о наказании того или иного человека. Но самостоятельно тройка не могла привлечь человека к ответственности ! Т.е. от тройки не зависело, будет ли привлечен Иванов или Петров ! И списков никаких тройки не составляли !

Ivto пишет:

Как судили, так и реабилитировали. И не редко те же самые люди...

Да нет уж !!! Реабилитация была полностью незаконной !!!! Ежели репресии носили характер юридический (ибо действия были обличены в процессуальную форму), то реабилитация — акция чисто политическая.

гутник пишет:

тройки никаких списков не составляли

Да, я об этом тоже написал.

гутник пишет:

Правильно, именно "осужден тройкой" ! Т.е. тройка рассматривала представленные документы и принимала решение о наказании того или иного человека. Но самостоятельно тройка не могла привлечь человека к ответственности ! Т.е. от тройки не зависело, будет ли привлечен Иванов или Петров ! И списков никаких тройки не составляли !

Возникает тогда вопрос: кто именно принимал решения о привлечении людей к ответственности? На каком основании составлялись списки, по которым "тройки" выносили решения? И почему людей, привлеченных к ответственности, не судили обычные суды?

гутник пишет:

Да нет уж !!! Реабилитация была полностью незаконной !!!! Ежели репресии носили характер юридический (ибо действия были обличены в процессуальную форму), то реабилитация — акция чисто политическая.

"Тройки" тоже судили, в основном, исходя из политики. А насчет реабилитации, то дела порядка 200-300 тыс. осужденных в 1937-1938 гг. были пересмотрены еще в 1940 г., после прихода Берии в НКВД. Тоже, получается, по политическим мотивам...

Ivto пишет:

Возникает тогда вопрос: кто именно принимал решения о привлечении людей к ответственности?

Как кто ? Органы предварительного следствия и дознания !!!!

Ivto пишет:

На каком основании составлялись списки, по которым "тройки" выносили решения?

Да не было никаких списков !!! В ОСО поступало дело на конкретного человека !!!!

Ivto пишет:

почему людей, привлеченных к ответственности, не судили обычные суды?

Потому, что так было установлено советским законом !

Ivto пишет:

"Тройки" тоже судили, в основном, исходя из политики.

Глупости. Судили за конкретное деяние, которое советским законом определялось, как преступление !

Ivto пишет:

дела порядка 200-300 тыс. осужденных в 1937-1938 гг. были пересмотрены еще в 1940 г., после прихода Берии в НКВД. Тоже, получается, по политическим мотивам...

Почему по политическим ?

гутник пишет:

Как кто ? Органы предварительного следствия и дознания !!!!

А почему дела передавались в "тройки", а не в суд, в обычном порядке?

гутник пишет:

Да не было никаких списков !!! В ОСО поступало дело на конкретного человека !!!!

В ОСО, возможно (хотя и там были случаи, когда приговоры выносили по спискам). А вот Особые тройки НКВД приговоры выносили, как правило, по спискам.

гутник пишет:

Потому, что так было установлено советским законом !

Что, компетенция судов была ограничена? Насколько я знаю, нет.

гутник пишет:

Глупости. Судили за конкретное деяние, которое советским законом определялось, как преступление !

Реабилитировали тоже, признавая невиновным в конкретном деянии...

гутник пишет:

Почему по политическим ?

Дела пересмотрели и по большинству из пересмотренных вынесли оправдательные приговоры. Значит, порядка 200-300 тыс. человек в 1937-1938 гг. были осуждены по политическим делам неправильно. Что признали еще в 1940 г.

Ivto пишет:

А почему дела передавались в "тройки", а не в суд, в обычном порядке?

Ибо так было установлено законодательными актами СССР на тот момент.

Ivto пишет:

А вот Особые тройки НКВД приговоры выносили, как правило, по спискам.

Вы неверно себе представляете систему работы. Орган НКВД производил дознание по уголовному делу и направлял дело для рассмотрения в тройку. И тройка уже выносила решение о наказании человека !

Ivto пишет:

Что, компетенция судов была ограничена?

Нет, просто было разделение категорий дел.

Ivto пишет:

Реабилитировали тоже, признавая невиновным в конкретном деянии...

Ага, списками .... Обком партии списки составлял и рассылал по судам ... А суды просто штамповали решения о реабилитации. Разницу улавливаете ? В 1937 году НКВД возбуждало уголовное дело в отношение человека, а потом тройка или суд выносили приговор, а при реабилитации обком партии решал, кого в список на реабилитацию включать.