«Монархия в современной России: Возможность? Необходимость? Неизбежность?»

Горец — В случае если не сочту нужным обратное — ок

ГОРЕЦ пишет:

тем более что не в первой (я о войнах вообще и личном опыте)

Да уж, действительно, Вам не впервой выступать в роли наемника французского империализма и уничтожать тех за кого заплатят те самые буржуи, существование которых Вам так не хочется признавать...

Кстати, мозги насчет коммунизма Вам, похоже, промыли там же...

Петрович пишет:

Кстати, мозги насчет коммунизма Вам, похоже, промыли там же...

Смеялся, командиром бригады у нас был Жером Колюдек коммунист ))))))))

Горец — А в чем его коммунистичность проявлялась ? ( ну интересно мне , интересно , без вопроса же не расскажете ) Он был членом ФКП чтоле ?!

Магомед пишет:

Он был членом ФКП чтоле ?!

Он по его словам был коммунистом, членский билет не видел, но фото его на бариккадах в 1968 видел, ИМХО он троцкист-левак ПОУМовец был в молодости

ГОРЕЦ пишет:

ИМХО он троцкист-левак ПОУМовец был в молодости

Ну тогда понятно...

Уважаемые коллеги, настоятельно прошу Вас не переходить на личности! Администрация

глаза прикрывает конечно в Курилке, но всему есть пределы... И постарайтесь пользоваться

ссылками, аргумент он лучше эмоций в споре то...

Горец — "ИМХО он троцкист-левак ПОУМовец был в молодости" — А скока же ему извините лет ?!

— "но фото его на бариккадах в 1968 видел," — ну там и Саркози вроде как был , ЕМНИП ... И очень много кто еще , кого язык коммунистом назвать лично у меня не повернется ...

Магомед пишет:

И очень много кто еще , кого язык коммунистом назвать лично у меня не повернется ...

Лет ему в 97-м было около 50-ти но, а как мне называть человека у которого в комнате портрет ленина висит?

Горец — то есть 47 года рождения примерно ... Как он мог быть на гражданской в Испании ?!

Ну , портрет Ленина я много у кого видел , даже у одного национал-монархиста

Магомед пишет:

Как он мог быть на гражданской в Испании ?!

Ну Поумовцем я его образно назвал так сказать в переносном смысле

Если вернуться к исходной теме о монархии, то я нашёл интересное мнение у Костомарова в его "Богдане Хмельницком" (пересказываю своими словами, т.к. нет под рукой текста ):

"Вообще-то республиканское правление есть наилучшее, но если для плохой монархии есть шанс, что дельный монарх может произвести необходимые реформы, то для плохой республики нет спасения, поскольку нет силы, способной её исправить".

Магомед пишет:

без чего ?! Без "кровавых воскресений"?

Без расстрелов детей и прислуги. Хрестоматийный пример. Понимаю неприятно, но ...если бы Александр Ульянов покушался на товарища Сталина, повесили бы не только его, но и родителей, братьев, сестёр и домашнюю прислугу, а соседи огребли бы лет по 15 за недоносительство.

Магомед пишет:

все ясно , человек даже от буржуазной политологии далек неизмеримо

(зевая) Расскажите поподробнее о классовой борьбе в изложении буржуазных политологов. Мне как бесконечно далёкому возможно будет интересно.

Магомед пишет:

Вам снова привести пример с провалами первых попыток пробивания капитализма через феодализм ?

Не путайте пожалуйста капитализм (который есть формация) с марксизмом-ленинизмом (который формацией не является). Утверждать, что он безусловно победит, вы можете с таким же примерно основанием, что и утопические социалисты Нового Времени, из писаний которых он во многом и вырос.

Возможность победы социализма (или того, что называют этим термином) вовсе не исключается даже т.н. буржуазными политологами. Вот только марксизм тут ни при чём. Попыток построить социализм по Марксу было много, заметно больше, чем неуспешных буржуазных революций. Однако...

Curioz пишет:

если бы Александр Ульянов покушался на товарища Сталина, повесили бы не только его, но и родителей, братьев, сестёр и домашнюю прислугу, а соседи огребли бы лет по 15 за недоносительство.

Обоснований сего полета фантазии, разумеется, не последует...

ымы пишет:

Обоснований сего полета фантазии, разумеется, не последует

Пример Николая II коллегу не устраивает как я понимаю потому, что он на товарища Сталина не покушался? ОК. Мне за примерами далеко ходить не надо. Семья моей дальней родственницы была репрессирована примерно по такой схеме. Естественно, заговор с участием денег нескольких иностранных разведок; естественно, намерение свергнуть Советскую власть и вернуть буржуазно-монархический строй ЕМНИП в селе Козы Любимского уезда. Причём насколько можно судить всё дело строилось на показаниях местного предсельсовета, уличённого отцом семейства в краже картофеля с принадлежащего семье огорода. Расстрелян отец, два брата и тётка; посажены остальные 9 человек. Единственная вышедшая из лагерей старуха доживала в нерехтской коммуналке.

А теперь (туш, фанфары) не затруднятся ли коллеги аналогичным примером из николаевских времён?

Curioz пишет:

Семья моей дальней родственницы была репрессирована примерно по такой схеме

Опять "бабушка рассказала"? Вам поговорка "врет как очевидец", не знакома?

Curioz пишет:

из николаевских времён?

Да легко. "Я здесь одна. Всех порядочных и интеллигентных людей забрали. Ежедневно массовые аресты". Ярославль, отправлено 28 января 1906 года. Перехваченно полицией, вскрыто, "списано".

ымы пишет:

Вам поговорка "врет как очевидец", не знакома?

А вам — понятие презумпции невиновности и искренности? Между прочим в отличие от многих других случаев, здесь и дело сохранилось. У меня где-то даже справки были с датами и местами смерти.

ымы пишет:

Я здесь одна. Всех порядочных и интеллигентных людей забрали

Смеялсо (с). Конечно интеллигенту могло показаться, что вокруг него одно быдло. Беда в том, что мои предки как раз в это время проживали в Ярославле и их никто не забирал (как и их родственников и знакомых). Хотя были, бесспорно, порядочными и интеллигентными людьми...

Фамилии приведите. Имена, явки, пароли. Семья N, участие в революционном движении, все повешены такого-то числа — что-нибудь в этом духе. (Причём участие желательно на уровне кухонных разговоров).

Curioz пишет:

дело сохранилось

Смеялсо (с). Конечно, зекам при Сталине, могло показаться, что их посадили ни за что, и потом они эту байку рассказали внукам... Мои предки как раз в то время проживали в СССР и никто их не забирал.

Curioz пишет:

Конечно интеллигенту могло показаться, что вокруг него одно быдло

Так ведь и заключенной при Сталине могло показаться, что вокруг все уголовники и сидят.

Curioz пишет:

Фамилии приведите. Имена, явки, пароли. Семья N, участие в революционном движении, все повешены такого-то числа — что-нибудь в этом духе

Вы просили аналог. В отличие от Вашего пересказа рассказов бабушки спустя много лет, я привел письмо участника событий написанной во время событий. Это куда валиднее источник.

Curioz пишет:

понятие презумпции невиновности и искренности?

Если бы ваша бабушка рассказала внуку, что все семейство его предков были бандитами и сидели по делу — я бы такой искренности удивился. И возможно, поверил на слово. А вот россказнями про "посадили ни что по оговору" — нисколько не удивлен. И всерьез считать эти рассказы заслуживающими внимания странный выверт.

Curioz пишет:

здесь и дело сохранилось

Ну и сошлитесь на дело. А то там глядишь, и доказательственная база имеется, а?

ымы пишет:

ведь и заключенной при Сталине могло показаться, что вокруг все уголовники и сидят

Могло ли ей показаться, что посажена вся её семья, а четверо из неё расстреляны? Настолько тяжёлых препаратов в то время вроде не выпускали ещё :(

ымы пишет:

я привел письмо участника событий написанной во время событий. Это куда валиднее источник

Не, нифига. В нём не названо число посаженных, степень их вины, степень родства с автором источника. Общий вывод — ни о чём.

ымы пишет:

россказнями про "посадили ни что по оговору" — нисколько не удивлен

Чтобы при Сталине по уголовной статье выкорчевать всю семью — это ИМХО надо было заниматься как минимум людоедством в промышленных масштабах.

ымы пишет:

А то там глядишь, и доказательственная база имеется, а?

А шут их знает. Не могу же я счесть таковой протоколы с признательными показаниями...

Повторяюсь:

Фамилии приведите. Имена, явки, пароли. Семья N, участие в революционном движении, все повешены такого-то числа

и

Пример Николая II коллегу не устраивает как я понимаю потому, что он на товарища Сталина не покушался?

Curioz пишет:

Могло ли ей показаться, что посажена вся её семья

Тю. Могли ли показаться автору письма массовые аресты?

Curioz пишет:

Чтобы при Сталине по уголовной статье выкорчевать всю семью — это ИМХО надо было заниматься как минимум людоедством в промышленных масштабах.

Ну-ну. А вот политические...

Curioz пишет:

Не могу же я счесть таковой протоколы с признательными показаниями...

А собственно, почему? Почему не предположить, что они раскаялись и деятельно содействовали следствию? Карма мешает?

И не надо повторяться, рассказы бабушки много лет спустя, это не источник. Тем более с учетом ее заинтересованности и отрицательной характеристика — ранее судимые, они не вызывают доверия.

ымы пишет:

Могли ли показаться автору письма массовые аресты?

Конечно. Одно дело оценить масштаб арестов в собственной семье (все происходит на глазах свидетеля), другое — рассказывать страшилки в духе "всех замели" без указания, кого, когда, за что и что потом с ними было (что впрочем свидетелю могло быть и вовсе неизвестно). Такой знаток поговорок не может не знать выражения "У страха глаза велики"...

ымы пишет:

Ну-ну

Примеры можно?

ымы пишет:

А собственно, почему?

А собственно я не Вышинский.

ымы пишет:

они раскаялись и деятельно содействовали следствию?

Они не раскаивались, ибо было не в чем.

ымы пишет:

Карма мешает?

Здравый смысл. Ни одна иностранная разведка не дала бы на свержение советской власти в отдельно взятой ярославской глухомани ломаного гроша. Если б чистая агитация с организацией, я б ещё мог поверить.

ымы пишет:

рассказы бабушки много лет спустя, это не источник

А письмо революционной неврастенички о поголовно арестованном Ярославле значит источник? Без единой фамилии, даты и участи арестованных?

Фи.

Историю пишут победители, а мёртвые не кусаются. Знаем. Проходили...

Curioz пишет:

без указания, кого, когда, за что

Э... А рассказы бабушки спустя много лет — точны в указании за что?

Curioz пишет:

Конечно. Одно дело оценить масштаб арестов в собственной семье (все происходит на глазах свидетеля),

И тут на глазах свидетеля.

Curioz пишет:

собственно я не Вышинский.

А собственно Вышинский где-то требовал опираться только на признание?

Curioz пишет:

Они не раскаивались, ибо было не в чем

Это кто сказал? С чего верить одной из подсудимых на слово?

Curioz пишет:

Ни одна иностранная разведка не дала бы на свержение советской власти в отдельно взятой ярославской глухомани ломаного гроша

А там в деле есть про гроши? Типа, злая разведка прямо оплачивала? А то ведь поляки, к примеру, гордятся успехами двуйки в массовой вербовке сочуствующих и корреспондентов в среде советских крестьян из украинской, а особенно белорусской глухомани. И именно на них резидентуры АК опирались все войну.

Curioz пишет:

письмо революционной неврастенички

А кто сказал, что она более неврастеничка, чем отбывшая наказание в сталинском ИТУ? Зачем не нравящийся источник обзывать? Аргументы кончились?

Curioz пишет:

о поголовно арестованном Ярославле значит источник?

Ну, более достоверный, чем пересказ внука слов бабушки. Все ж, письмо личное, на публику не предназначено, время — то самое.

Curioz — "Расскажите поподробнее о классовой борьбе в изложении буржуазных политологов." — ( зевая ) сперва поучите матчасть о классах у буржуазных политологов , а то я боюсь , с вас дорого придется брать за репетиторство

— "Не путайте пожалуйста капитализм (который есть формация) с марксизмом-ленинизмом (который формацией не является)." — а социализм является ? Ну вот и [del][/del] учите матчасть

— "Попыток построить социализм по Марксу было много, заметно больше, чем неуспешных буржуазных революций." — "обоснований сего полета фантазии разумеется не последует" (с)

— "Они не раскаивались, ибо было не в чем." — ну мне прабабушка прямо противоположное рассказывала про аресты в деревне Выхино , так мне вашим "показаниям" больше верить , ибо обличитель кровавой гэбни ?

Ымы — "Мои предки как раз в то время проживали в СССР и никто их не забирал." — у меня вот тоже , именно так Кажется имеем дело с лично обиженным интелем

Curioz пишет:

если бы Александр Ульянов покушался на товарища Сталина, повесили бы не только его, но и родителей, братьев, сестёр и домашнюю прислугу, а соседи огребли бы лет по 15 за недоносительство.

Вешали в СССР только военных преступников.

Curioz пишет:

Расскажите поподробнее о классовой борьбе в изложении буржуазных политологов.

Могу вам сказать, как человек, обучавшийся политологии, — эта буржуазная "наука" рассматривает политику отдельно от экономики...

Curioz пишет:

Попыток построить социализм по Марксу было много, заметно больше, чем неуспешных буржуазных революций.

Где, кроме СССР...? И не под контролем СССР... Мао вряд ли можно назвать крупным марксистом, Хо Ши Мина тоже... Фидель — тоже никакой марксист. А что касается Сев. Кореи, то для них видоизмененный социализм Чучхе — это просто единственная возможность сохранить независимость...

ымы пишет:

Мои предки как раз в то время проживали в СССР и никто их не забирал.

Ну а моих забрали, причем их родственники уже в 90-е не утверждали, что "ни за что"... Причем отсидка этим предкам пошла на пользу. Против сов. власти больше не бузили...

Что считать неудачной революцией? Режимы кончившие как СССР и народные республики?

Только в Европе и в 20-ом веке.

Веймарская республика (установление режима НСДАП)

1-ая австрийская республика (установление австрофашистского режима)

2-ая Речпосополита в Польше (установление санации)

2-ая республика в Испании (франкистский мятеж)

Португальская республика (установление Салазаром режима нового государства)

Греческая республика (фашистко-монархический мятеж)

1-ая Венгерская республика (преобразование в в ВСР)

Конституционная монархия в Италии (фашисткий перворот)

3-яя республика во Франции (переворот Петена)

На северных Балканах тоже было интересно, но всех деталей не помню.

ымы пишет:

рассказы бабушки спустя много лет — точны в указании за что?

В указании остального точны (кого, когда и участь). Конкретно за что конечно усомниться можно (хотя если 3 утверждения из 4-х проверены и оказались верны, то почему бы 4-му быть ложью). Но почему тогда нельзя усомниться в словах землячки, в которых вообще конкретики ноль?

ымы пишет:

И тут на глазах свидетеля

С чего бы? Царские сатрапы таскали несчастную революционерку по всему Ярославлю и проводили аресты только в её присутствии?

ымы пишет:

собственно Вышинский где-то требовал опираться только на признание?

Ну мы оба понимаем, о чём речь, и не будем включать дурака, правда?

ымы пишет:

Это кто сказал?

Следователь НКВД.

ымы пишет:

А там в деле есть про гроши? Типа, злая разведка прямо оплачивала?

Тот же источник.

ымы пишет:

поляки, к примеру, гордятся

Не путайте синее с овальным. Западные приграничные районы СССР — это одно. Лесная глубинка, от которой до ближайшей границы три года скакать и не доскачешь, поляков не интересовала. Да и не о поляках шла речь, насколько помню. Не то немцы, не то вообще англичане.

ымы пишет:

А кто сказал, что она более неврастеничка

Фраза типа "всех замели, я одна осталась" для психически нормальной жительницы стотысячного города не очень характерна. Тем более что мы-то знаем, что на самом деле замели далеко не всех.

Магомед пишет:

сперва поучите матчасть о классах у буржуазных политологов

Т.е. сказать нечего.

Магомед пишет:

а социализм является ?

Вообще-то да (словарь Ацюковского). Ну ладно, пусть формально не совсем формация, а "социально-экономический строй". Является ли социально-экономическим строем марксизм-ленинизм? :)

Магомед пишет:

обоснований сего полета фантазии разумеется не последует

"Не мечите бисер перед свиньями" (с)

Петрович пишет:

Вешали в СССР только военных преступников

Даже если толковать это понятие очень расширительно, то всё равно не их одних.

Петрович пишет:

Могу вам сказать, как человек, обучавшийся политологии, — эта буржуазная "наука" рассматривает политику отдельно от экономики

А не подскажете, кто из марксистов возвёл политику в разряд "супербазиса"? ;)

Петрович пишет:

Где, кроме СССР...?

Да где-то в 30 государствах в разное время. Вам все перечислить или так, цифры хватит?

Петрович пишет:

И не под контролем СССР

А тут что Вас смущает?

Петрович пишет:

Мао вряд ли можно назвать крупным марксистом

А надо непременно чтобы крупный был? Средний уже никак? Вы судите произвольно, это не метод. Фидель — не марксист, Мао — не марксист... Что-то в этом есть от Геринга, "я сам решаю, кто у меня в Люфтваффе еврей" (с).

И не уходите пожалуйста от вопроса. Если социализм на Кубе, в Китае етс. строился не по Марксу, то по кому? И по кому строился социализм в СССР если на то пошлО? Ведь даже приблизительное рассмотрение показывает, что не по Марксу и не по Ленину даже :)

Dorei пишет:

Что считать неудачной революцией?

Таких была куча. Речь — о неудачной буржуазной революции. Тезис Петровича был — что мол социалистические проекты проваливались потому, что формация капитализма ещё слишком мощна, вспомним мол что и сам капитализм через феодализм пробился не сразу. Между прочим в этом тезисе я согласен с ним и как ни странно с буржуазными политологами, которые утверждают, что социализм может и наступит, но только не в эту историческую эпоху, ибо пока что капитализм ещё далеко не изжил себя (по Марксу — не выполнил своего исторического предназначения. Ведь не выполнил же? Не видно почти нигде в мире высокоразвитой трудовой дисциплины и всеобщей потребности в труде... хотя казалось бы сто пятьдесят лет как написаны "Экономические рукописи").

Так вот неудачных буржуазных революций, после которых произошёл бы возврат к феодализму, я что-то и не припомню вовсе. Там всё шло по Гегелю: тезис-антитезис-синтез, и даже реставрации королей в Англии и Франции означали феодальную реакцию очень-очень в малой степени. Скорее даже наоборот, ускоряли торжество буржуазных отношений.

А перечисленные Вами революции происходили в рамках капитализма и нимало не подрывали его основ. Там конечно были свои национальные особенности, германский и итальянский фашизм к классическому капитализму весьма касателен, а испанцы стихийно тяготели к чему-то социалистическому, однако и после их свержения никуда капитализм не делся.

Curioz пишет:

Так вот неудачных буржуазных революций, после которых произошёл бы возврат к феодализму, я что-то и не припомню вовсе.

Италия. Нидерланды и Англия начала XVIII века тоже отнюдь не чисто капиталистические страны. Чисто капиталистические режимы -- XIX век. Появился капитализм -- в XIV.

Curioz пишет:

почему тогда нельзя усомниться в словах землячки

Почему нельзя? Можно. Как и в словах бабушки в Вашем пересказе... но землячка более валидна, она одновременно с событиями пишет и личного смысла преувеличивать ей не видно.

Curioz пишет:

С чего бы?

Город небольшой, заметно.

Curioz пишет:

мы оба понимаем, о чём речь

Я не понимаю. Где Вышинский признание ключевым доказательством назвал?

Curioz пишет:

Следователь НКВД.

Бабушке?

Curioz пишет:

Не путайте синее с овальным

Это Вы не путайте. Почему бы германской разведке и не иметь в числе ящиков или просто опорных связей глухую деревню? Для решения вопросов легализации, например, и сейчас идеал.

Curioz пишет:

Фраза типа "всех замели, я одна осталась" для психически нормальной жительницы стотысячного города не очень характерна

Это Вы читать как всегда не желаете. Не "всех", а всех порядочных людей. Собственно, где мы видим, что это не так?

Curioz пишет:

Ведь даже приблизительное рассмотрение показывает, что не по Марксу и не по Ленину даже :)

Мягче намного, чем у "классиков" ака бородатых живодеров-теоретиков. Вообще, имхо, России повезло со Сталиным в этом отношении, который начал строить новое государство, ориентируясь больше не на идеологию, а на реальные условия страны. Вот товарищ Пол Пот был правильным марксистом, сразу народ загнал в "трудовые отряды по армейскому образцу" в соответствии с известным "Манифестом...". Ну а что из 8 млн. населения Камбоджи за 3 года, к тому времени, как его вьетнамские товарищи "поправили", осталось 5 млн., так ведь "новый мир не может родиться без крови и страданий". Одним словом, все по марксистски-ленински...

Dorei пишет:

Италия

Это когда там буржуазная революция была и проиграла?

Dorei пишет:

Нидерланды и Англия начала XVIII века тоже отнюдь не чисто капиталистические страны

Отнюдь. Но назвать их феодальными даже без сравнения с соседями не получится. Чисто капиталистическими не становятся на следующий день после буржуазной революции, это объективный процесс. Если на то пошлО, там и сейчас монархия — живой пережиток феодализма :)

ымы пишет:

землячка более валидна, она одновременно с событиями пишет

"Брешет как очевидец", помню-помню. Как-то уж оно так сложилось, что одновременно с событиями обычно пишут всякую ерунду. Только потом мало-помалу остывают и судят о них взвешенно и спокойно.

ымы пишет:

личного смысла преувеличивать ей не видно

Ещё как видно. Она — революционер. Арестовывают революционеров — надо а) вызвать к ним жалость путём преувеличения масштабов репрессий (знакомо, да) и б) отождествить революционеров со "всеми порядочными людьми" (ну это вообще их фирменная фишка: все, кто против нас — держиморды и махровые реакционеры).

ымы пишет:

Город небольшой, заметно

Ну так приведите фамилии, даты, сроки. Причём чтоб за кухонные разговоры. А бла-бла это знаете ли не метод.

ымы пишет:

Я не понимаю

Вышинский, а до него Крыленко, придавали признанию обвиняемого скажем так большое значение и исходя из этого строились следственные мероприятия тех благословенных лет.

ымы пишет:

Бабушке?

Мне. Посредством протокола.

ымы пишет:

Почему бы германской разведке и не иметь в числе ящиков или просто опорных связей глухую деревню?

А почему бы следователям не озаботиться более серьёзными доказательствами наличия таковых связей и ящиков? Там, хронометражом, фотокарточкой "Служащий германского консульства зарывает в коровнике обвиняемого N слитки золота и адскую машину" и тому подобным буржуазным хламом? Вы не помните часом, что само понятие вины и невиновности правым оппортунизмом считалось, а?

ымы пишет:

Собственно, где мы видим, что это не так?

А где видим обратное? Собственно дело-то за малым. Список порядочных и интеллигентных людей Ярославля в студию Отдельно — список арестованных на 28 января 1906. Сравним и сделаем выводы. А называть непорядочными и неинтеллигентными всех неарестованных на эту дату ярославцев на основании одной революционной писульки... Нет я не знаю это может и метод... но в приличном обществе может не прокатить. До канделябра включительно.