«Монархия в современной России: Возможность? Необходимость? Неизбежность?»

Ivto пишет:

Вот товарищ Пол Пот был правильным марксистом, сразу народ загнал в "трудовые отряды по армейскому образцу" в соответствии с известным "Манифестом...".

Надо же, оказывается русские дворяне XVIII века были марксистами. А вообще, первым марксистом на Руси, исходя из такой логики, был Артемий Волынский. Сей "либерал" и борец с "кровавой тиранией Анны Иоанновны" печально прославился тем, что был первым русским помещиком (о деяниях которого сохранились докмументы), который начал строить в своим имениях "казарменный социализм". Вся жизнь крестьян была регламентирована до мелочей. Дело доходило до того, что желавшему поехать в город крестьянину надо было получить специальное разрешение и то, поехать он мог только в совпровождении "особоуполномоченного лица" (источник: "Очерки истории СССР. XVIII век). Впрочем, это были только цветочки. ягодки начались при Екатерине II, когда многие помещики превращали свои поместья буквально в трудовые армии (задолго до Троцкого). Крестьян лишали всего имущества (вкл. наделы). Разбивали на отдельные отряды (причем общение между отдельными трудотрядами старались не допускать) и превращали в рабсилу на барских полях.

Curioz пишет:

Он не требовал. Он утверждал, что на признание опираются сплошь и рядом.

Я плакалЪ. Curioz, советую найти и прочитать оригинал речи Вышинского (откуда выдрана цитата про "признание — царица доказательств"). Там говорится совершенно иное. Вышинский как раз выступал против этого принципа.

Если бы наследник(и ВК) проходили все ступеньки управления(от рабочего до упр. фабрикой и вплоть до министра) или армейской лестницы(отделение-взвод-рота-...)то было б неплохо. Но такого увы не будет.

Леший пишет:

ело доходило до того, что желавшему поехать в город крестьянину надо было получить специальное разрешение

вообще такой порядок Петр 1 ввел, с регламетацией где именно надо получать такое разрешение в зависимости от удаленности города от ПМЖ крестьянина.

ымы пишет:

С юридической точки зрения эти процессы были подготовлены грамотно: обвинение логично, последовательно и убедительно раскрыло мотивы преступных деяний, наличие у обвиняемых прямого умысла, предварительного сговора, наличие события преступления

Плакаль, плакаль. Продолжайте жечь, мне очень нравится.

ымы пишет:

Тю. Всегда. В США в 40-е все привлеченные к суду комми

Так "всегда" или только "в США в 1940-х по привлечённым в суд комми"? Вы-то статистику привели в целом по Союзу и то с точностью до десятка %.

ымы пишет:

Он вам сам сказал?

Типа юмор? :)

ымы пишет:

Если Сталин аццкий сотона и процессы липа — что ему мешало отдать команду вынести смертный приговор без признания-то? В чем у него проблема возникла?

Ни в чём. Так и было. Крестинский и Костов отказались от сделанных на следствии признаний. Следуя Вашей замечательной логике, их следовало освободить в зале суда. Однако их расстреляли и никаких проблем с этим у Сталина не возникло — странно, что вы этого не знаете.

ымы пишет:

Вопрос не в способе, вопрос в правдивости показаний

Показания правдивыми не были, напоминаю про отель "Бристоль" и поездку Пятакова в Осло.

Леший пишет:

Curioz, советую найти и прочитать оригинал речи Вышинского (откуда выдрана цитата про "признание — царица доказательств"). Там говорится совершенно иное. Вышинский как раз выступал против этого принципа

Читал. Более того, я даже приводил Ымы цитаты оттуда. Оный Ымы кстати заявил, что выступления Вышинского против принципа — пустопорожний трёп и древнеримский боянЪ

Искренность Вышинского лучше всего показывает его роль обвинителя на открытых процессах, где всё было построено на выбитых признаниях. Т.е. выступать-то он мог сколько угодно, лишь бы это не вредило социалистической законности...

Curioz пишет:

роль обвинителя на открытых процессах, где всё было построено на выбитых признаниях

Ламер — страшная штука...

Еще раз: какая разница, выбитые признания или нет? Значение имеет, правду выбили или липу. Впрочем, и сама "выбитость" не подтверждена аж ничем в подавляющем большинстве случаев. Кроме воплей о "миллионах на Оби".

Curioz пишет:

Плакаль, плакаль

От того, что опровергнуть не получается? Не плачьте, это давно было, всего лишь история. Не надо так остро воспринимать свое незнание.

Curioz пишет:

"всегда" или только "в США в 1940-х по привлечённым в суд комми"?

Где репрессии — всегда.

Curioz пишет:

Крестинский и Костов отказались от сделанных на следствии признаний. Следуя Вашей замечательной логике, их следовало освободить в зале суда

Ржал.

Это следуя Вашей фантазии их освободить следовало. Ведь это вы нам повествуете, что весь процесс строился на их признании. А на самом деле, никому нафиг их признания не нужны, как оно всегда и бывает. Поскольку обвинение основывается на совокупности доказательств. Ну отказались, ну и кого это волнует? В суде куча народу отказыается.

Вопрос-то не в этом. Вопрос зачем было напрягаться и выбивать ложные показания?

Curioz пишет:

Показания правдивыми не были, напоминаю про отель "Бристоль" и поездку Пятакова в Осло

Гы.

1. Все остальные показания — правдивые, я вас правильно понял?

2. Чекисты специально придумали про отель "Бристоль" и поездку Пятакова в Осло, и заставили подписать эти показания, чтобы опорочить самих себя? Али как?

3. Пятаков реально откатывал Троцкому деньги с госзаказов. Об этом вспоминают сами троцкисты, и очень хвалят Пятакова.

   Curioz пишет:

   Вышинского против принципа — пустопорожний трёп

   Треп не выступление против принципа. Треп наезд на НКВД по поводу пренебрежения экспертизами и повышенного внимания к признаниям.

ымы пишет:

Значение имеет, правду выбили или липу

Выбили липу. Вы упорно обходите молчанием а) "Бристоль" б) Осло в) Крестинского г) Костова. Могу ещё добавить, алфавит большой.

ымы пишет:

Впрочем, и сама "выбитость" не подтверждена аж ничем

Действительно, ламер — страшная штука. Выбитость подтверждена официальными документами. За подписями вплоть до Генпрокурора и Председателя Совета Министров...

ымы пишет:

Ржал.

ымы пишет:

Гы.

Сильные и главное красивые аргументы

ымы пишет:

Это следуя Вашей фантазии их освободить следовало

"способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них"

ымы пишет:

А на самом деле, никому нафиг их признания не нужны, как оно всегда и бывает

Счас Ымы нам расскажет, что на самом деле ни из кого ничего не выбивали. И конечно подтвердит примерами и доказательствами :)

ымы пишет:

Все остальные показания — правдивые, я вас правильно понял?

Каким образом это следует из моих слов?

ымы пишет:

Чекисты специально придумали про отель "Бристоль" и поездку Пятакова в Осло

Спросите у чекистов. Или о ужас подумайте сами.

ымы пишет:

Пятаков реально откатывал Троцкому деньги с госзаказов

И лично отвозил их в Осло. Прямо в отель "Бристоль". А ещё он, когда Госбанком управлял, украсил сцуко советские деньги свастиками...

Вы статьи-то хоть, по которым осудили Пятакова, помните?

Curioz пишет:

Выбили липу

Обосновать попробуете? Али так, пролетарское чутье подсказывает?

Curioz пишет:

Вы упорно обходите молчанием а) "Бристоль" б) Осло в) Крестинского г) Костова

Ничуть. Бристоь и Осло доказывают только то, что обвиняемый врал в показаниях. И ничего более. А Крестниского с Костовым осудили невзирая на отказ от показаний. И это опять же, ровно ничего не доказывает.

Curioz пишет:

Выбитость подтверждена официальными документами. За подписями вплоть до Генпрокурора и Председателя Совета Министров

Не-а. Ничем она не подтверждена в большинстве случаев. Ни прокурора ни председателя на допросах не было.

Более того, в ходе процессов, которые были открытыми, о применении насилия заявили единицы. А большинство подтвердило показания данные на следствии. Чего это они?

Причем формулировка "заявление об исключении первичных показаний подсудимого, как данных под влиянием применяемого в ходе следствия физического и психического насилия подтиверждения не нашло, и остается без удовлетворения, суд расценивает данное заявление как позицию защиты вызванную стремлением уйти от уголовной ответственности"(С) — встречается достаточно часто. Распространенный способ отмазки, и только.

Curioz пишет:

способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них

Способна. Если кроме признания нет иных доказательств. Поскольку не поставила — освобождать не следовало.

Curioz пишет:

на самом деле ни из кого ничего не выбивали

А зачем мне рассказывать? "Выбивание" ничем не подтверждено за редкими исключениями. Вопли по этому поводу самих зэков — не подтверждение.

И главное — какая разница, выбивали или нет? Вопрос-то не в этом... есть тут нюанс, но вы ж его как обычно не видите.

Curioz пишет:

Каким образом это следует из моих слов?

А с чего они ложные-то?

Curioz пишет:

Спросите у чекистов. Или о ужас подумайте сами

Фантазии не хватает?

Curioz пишет:

И лично отвозил их в Осло

Вас что-то смущает? Попробуйте что-то прочесть на эту тему?

Вообще, все уже давно разобрано... вот тут[HTML_REMOVED]

ымы пишет:

Обосновать попробуете?

Вы много обосновали? :)

ымы пишет:

Бристоь и Осло доказывают только то, что обвиняемый врал в показаниях. И ничего более

Ну ещё такая мелочь, как то, что процесс и строился на этих показаниях... Как доказать связь с Троцким? Раз встречался с ним в "Бристоле" — значит шпион и заговорщик!

ымы пишет:

Если кроме признания нет иных доказательств

Например признания других обвиняемых...

ымы пишет:

А Крестниского с Костовым осудили невзирая на отказ от показаний. И это опять же, ровно ничего не доказывает

Халва, халва.

ымы пишет:

Ничем она не подтверждена в большинстве случаев.

Пишите уж прямо "во всех" :)

ымы пишет:

Ни прокурора ни председателя на допросах не было

И что с того?

ымы пишет:

в ходе процессов, которые были открытыми, о применении насилия заявили единицы

Там в общем и подледственных был не миллион.

ымы пишет:

Вопли по этому поводу самих зэков — не подтверждение

Конечно; вот слова Ымы, который на допросе не присутствовал — другое дело. Железобетон!

ымы пишет:

какая разница, выбивали или нет?

Ну вообще-то разница есть. И большая.

ымы пишет:

Фантазии не хватает?

Т.е. я так понял у Вас вариантов нет?

ымы пишет:

Попробуйте что-то прочесть на эту тему?

Взаимно. Может прекратится этот бред про Пятакова, осуждённого за отмывание денег для Троцкого.

ымы пишет:

все уже давно разобрано

А-а. Ну я так и думал. Вопли пострадавших, малоинтересно

ымы пишет:

Вообще, все уже давно разобрано... вот тут

ымы

Я хотел ответить развёрнуто... Передумал. Если коротко: эффект "то, что там было у них, совсем не страшно" ничуть не слабее эффекта "у страха глаза велики". Очень жаль, что Вы этого не хотите понимать.

ымы пишет:

Вообще, все уже давно разобрано... вот тут

Такой довольно старый анекдот вспомнился.

1937 г. Приводят троих арестантов в Особое совещание НКВД для вынесения решения. Начинают допрашивать первого:

— С женой спишь?

— Сплю.

— Сверху или снизу?

— Сверху

— Десять лет за давление на массы. Увести.

Допрашивают второго.

— С женой спишь?

— Сплю.

— Сверху или снизу?

— Снизу (пример первого перед глазами ведь).

— Десять лет под давлением масс. Увести.

Третьего подводят.

— С женой спишь.

— Нет-нет, что вы?(видел как и первого и второго осудили)

— А как же тогда?...

— Дык, того, онанизмом занимаюсь...

— Ясно. А какой рукой?

— Правой.

— Решение. За кулачество, правый уклон и разбазаривание семенного фонда, расстрел! Увести.

Ан.Павел пишет:

эффект "то, что там было у них, совсем не страшно" ничуть не слабее эффекта "у страха глаза велики". Очень жаль, что Вы этого не хотите понимать.

Ничего не понял. Где я про страшно рассуждал?

Ivto пишет:

Приводят троих арестантов в Особое совещание НКВД

Сразу три ошибки. :)

ымы пишет:

Сразу три ошибки. :)

Ну, так анекдот все-таки... Хотя ведь многие и на самом деле получали сроки, а то и пулю в затылок, на основании решений внесудебных органов (ОСО НКВД, они же пресловутые "тройки"). А уж на каком основании принимались такие решения, вообще, не очень понятно.

Curioz пишет:

Вы много обосновали?

Что Вас интересует? Спор был про тягу Вышинского к признаниям. Тяги нет. Обосновал. Что-то еще?

Curioz пишет:

процесс и строился на этих показаниях... Как доказать связь с Троцким?

Не-а. Процесс не на Бристоле строился. А связь доказать можно много как.

Curioz пишет:

Например признания других обвиняемых...

Например. И что вас смущает?

Загадку, что ли загадать...

Curioz пишет:

Пишите уж прямо "во всех"

А зачем? В ряде случаев применение физического насилия к обвиняемым установлено, а в ряде ситуаций — и прямо разрешено тогдашними нормами. Ну и что?

Curioz пишет:

вообще-то разница есть. И большая

И какая?

Вы упорно ставите знак равенства между "выбитыми" показаниями, и ложными. А эти два понятия между собой никак не связаны.

Curioz пишет:

За подписями вплоть до Генпрокурора и Председателя Совета Министров...

А "грязные подробности?

Curioz пишет:

Например признания других обвиняемых...

Может быть Вы не в курсе, но даже в свердемократичнейших США признание других обвиняемых достаточный повод для ареста и приговора суда.

Ivto пишет:

а то и пулю в затылок, на основании решений внесудебных органов

РыдалЪ. Т.н. "внесудебные органы" не имели право приговаривать к смертной казни.

Ivto Да не, не те ошибки:

ОСО не НКВД, обвиняемых туда не водили, и понятие "арестант" не имеет смысла.

Ivto пишет:

многие и на самом деле получали сроки, а то и пулю в затылок, на основании решений внесудебных органов (ОСО НКВД, они же пресловутые "тройки").

Знаете человека, шесть раз ОСО осужденного? Причем без всякого следствия, на основании переписки?

Ivto пишет:

на каком основании принимались такие решения

На основании формально уголовных дел, реально — краткого обвинительного заключения.

Что, кстати, вызывает очередной вопрос — нафиг из подследственных выбивать пизнание, если дела изначально спланированная липа? Да напиши чекист что ему угодно не выходя из кабинета, поставь пометку "от подписи отказался", да и отправляй в ОСО. И не утруждай чистые руки, не напрягай горячее сердце и холодную голову. Раз выбивали — хотели узнать что-то неизвестное.

Леший пишет:

Может быть Вы не в курсе, но даже в свердемократичнейших США признание других обвиняемых достаточный повод для ареста и приговора суда

В любой стране это достаточный повод. Кстати, мне искренне интерсно, какие доказательства коллега может предложить для дел о заговоре с целью изменения госстроя или персоналий власти. Показания свидетелей? Документы? СПР?

Леший пишет:

"внесудебные органы" не имели право приговаривать к смертной казни

Имели. Около года только, но было такое.

Леший пишет:

РыдалЪ. Т.н. "внесудебные органы" не имели право приговаривать к смертной казни.

По конституции вообще к чему-либо приговаривать мог только суд. А насчет того, что ОСО не имело право приговаривать к смертной казни, то в отдельные периоды имело. Кстати, имело право пересматривать решения военной коллегии Верховного суда. Еще были Особые тройки при НКВД в 1937-1938 гг. в каждой области, в составе нач. местного управления НКВД (председатель), прокурор и секретарь обкома. Эти смертные приговоры выносили запросто, по "первой категории". Правда, касались они в основном парт., гос. и воен. деятелей.

ымы пишет:

ОСО не НКВД, обвиняемых туда не водили, и понятие "арестант" не имеет смысла.

Знаю. ОСО при НКВД (т.е. к НКВД все-таки имело отношение), приговоры выносили заочно, без присутствия обвиняемого и арестных домов с арестантскими ротами в тот период не было (просто в народе так арестованных называли, да и сейчас иногда называют). Да и все-таки, анекдот-с, однако это был...

ымы пишет:

Знаете человека, шесть раз ОСО осужденного? Причем без всякого следствия, на основании переписки?

Солженицын что ли?

ымы пишет:

На основании формально уголовных дел, реально — краткого обвинительного заключения.
Что, кстати, вызывает очередной вопрос — нафиг из подследственных выбивать пизнание, если дела изначально спланированная липа? Да напиши чекист что ему угодно не выходя из кабинета, поставь пометку "от подписи отказался", да и отправляй в ОСО. И не утруждай чистые руки, не напрягай горячее сердце и холодную голову. Раз выбивали — хотели узнать что-то неизвестное.

Да так часто и делали.

А вообще, выбивать показания есть смысл только у того, кто тупо твердит "не знаю, не помню, забыл". А если кто начинает, как ему кажется, "путать" следствие рассказывая свои "варианты", то такого, как правило, раскручивают запросто. Система давно уже отработана и люди, которые там работают, всех этих "мулек и отмазок" насмотрелись достаточно...

Кстати, есть очень неплохая книга Ю.Домбровского "Факультет ненужных вещей". Там как раз описывается один паренек, из московской интеллигенции, который решил таким образом водить за нос "тупых чекистов". И как они его, не то что ничего не выбивая, а даже грубого слова ему не сказав, раскручивали чисто на основе его собственных показаний. Хорошо все это показано, детально...

Ivto пишет:

то в отдельные периоды имело.

Только в период 1941-45 гг.

Ivto пишет:

По конституции вообще к чему-либо приговаривать мог только суд.

А вот тут мы попадаем в ловушку определений. Термин "внесудебные органы" в отношении Особого совещания и Особых троек, мягко говоря, не корректен, и в официальной документации того времени, ЕМНИП, не употребляется. Тем более, что, к примеру, Сособое совещание было создано постановлением ЦИК и СНК, тем самым имея полномочия законного судебного органа.

Тем более, что подобные "внесудебные органы" существуют практически во всех "демократических странах". Правда тамошние жители почему-то называют их не "внесудебными", а "квазисудебными" и не считают их существование чем-то противоречащим свободе и конституции (где их существование также не прописано).

Леший пишет:

А вот тут мы попадаем в ловушку определений. Термин "внесудебные органы" в отношении Особого совещания и Особых троек, мягко говоря, не корректен, и в официальной документации того времени, ЕМНИП, не употребляется. Тем более, что, к примеру, Сособое совещание было создано постановлением ЦИК и СНК, тем самым имея полномочия законного судебного органа.

Суть не в терминологии. Если бы были внесены соответствующие поправки в конституцию, то ОСО и "тройки" можно было бы считать законными судебными органами. А так либо конституция ничего не стоит, либо ЦИК и СНК занимаются атиконституционной деятельностью...

Леший пишет:

Тем более, что подобные "внесудебные органы" существуют практически во всех "демократических странах". Правда тамошние жители почему-то называют их не "внесудебными", а "квазисудебными" и не считают их существование чем-то противоречащим свободе и конституции (где их существование также не прописано

И что в этом хорошего? Кстати, примеры не могли бы привести, где они существуют. Интересно было бы узнать, в каких странах такое существует...

Леший пишет:

тут мы попадаем в ловушку определений

Никуда мы не попадаем. Статья 102 конституции 1936 —

"Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами". Так что, в принципе ОСО конституции не противоречит.

Ivto пишет:

ОСО и "тройки" можно было бы считать законными судебными органами

Можно считать. Смысла в этом нет — вопрос не в органе, вопрос в процессе его функционирования.

Леший пишет:

"внесудебные органы" существуют практически во всех "демократических странах". Правда тамошние жители почему-то называют их не "внесудебными", а "квазисудебными"

Это Вы об чем?

Ivto пишет:

Солженицын что ли?

Нет. Он один раз судим. А я про некоего Джугашвилли, его потом Сталиным звали.

Ivto пишет:

так часто и делали

Так как раз почему-то не делали.

Ivto пишет:

выбивать показания есть смысл только у того, кто тупо твердит "не знаю, не помню, забыл".

Правдивые показания. И то в редких случаях. А в большинстве случаев смысла в выбивании вообще нет. Излишняя и не сильно полезная трата нервов и усилий.

Ivto пишет:

если кто начинает, как ему кажется, "путать" следствие рассказывая свои "варианты", то такого, как правило, раскручивают запросто. Система давно уже отработана и люди, которые там работают, всех этих "мулек и отмазок" насмотрелись достаточно...

В целом да.

ымы пишет:

Никуда мы не попадаем. Статья 102 конституции 1936 —
"Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами". Так что, в принципе ОСО конституции не противоречит

Вопрос в том, являлись ли ОСО при НКВД и "тройки" "специальными судами СССР"? Думаю, что нет. В отличие, например, от военных трибуналов.

ымы пишет:

Можно считать. Смысла в этом нет — вопрос не в органе, вопрос в процессе его функционирования

Вот именно, что в функционировании. Приговоры выносились без соблюдения действующих судебных процессуальных норм. Поэтому, можно ли их сами, а также орган, их выносивший, вообще считать законными, вопрос большой...

Ivto пишет:

являлись ли ОСО при НКВД и "тройки" "специальными судами СССР"?

Да.

Ivto пишет:

Приговоры выносились без соблюдения действующих судебных процессуальных норм

Да. Это, правда, куда законнее, чем царское ОСО — там вообще следствия не проводили, но судебных норм советское ОСО не соблюдало абсолютно так же.

Ivto пишет:

можно ли их сами, а также орган, их выносивший, вообще считать законными

Можно, почему ж нет? Создан специальный суд со специальными правами — осуждать по упрощенной процедуре. Решения законны, орган — тоже. О том, что граждан СССР можно судить только с соблюдением всей процедуры — в конституции не сказано, это, кстати, Вы ошибаетесь. Там говорится только об аресте.

Насколько решения обоснованны — вопрос другой. Но они законны.

ымы пишет:

Да. Это, правда, куда законнее, чем царское ОСО — там вообще следствия не проводили, но судебных норм советское ОСО не соблюдало абсолютно так же.

Царское ОСО действовало по царскому указу, на тот момент, можно сказать, основной закон государства. ОСО при НКВД считать судебным органом, соответствующем конституции, все-таки проблематично...

ымы пишет:

Можно, почему ж нет? Создан специальный суд со специальными правами — осуждать по упрощенной процедуре. Решения законны, орган — тоже. О том, что граждан СССР можно судить только с соблюдением всей процедуры — в конституции не сказано, это, кстати, Вы ошибаетесь. Там говорится только об аресте.
Насколько решения обоснованны — вопрос другой. Но они законны.

А там судебной процедуры, как таковой, не было. Просто давали срок на основании материалов дознания, и все.

Ivto пишет:

А там судебной процедуры, как таковой, не было. Просто давали срок на основании материалов дознания, и все.

А Вы про протокольную форму досудебного следствия слыхали ? Когда участковый за 10 дней собирает материал (объяснения и справки). направляет в суд и ам сам судья возбуждает уголовное дело, рассматривает его и осуждает человека ? И чем ОСО хуже ? Тем, что его члены не носят титул судьи ???

гутник пишет:

А Вы про протокольную форму досудебного следствия слыхали ? Когда участковый за 10 дней собирает материал (объяснения и справки). направляет в суд и ам сам судья возбуждает уголовное дело, рассматривает его и осуждает человека ? И чем ОСО хуже ? Тем, что его члены не носят титул судьи ???

Честно говоря, не слышал. Разве что в ЛТП отправляли примерно таким образом лет 20 назад. Но там речь шла о принуд.лечении, а не об отбывании срока (по крайней мере формально). А сейчас, даже не знаю, за что именно по такой процедуре могут осудить... И потом, неужели в этом случае суд проходит без предварительного ознакомления с делом подсудимого, без присутствия подсудимого и защитника? Если так, то интересно было бы где-то почитать об этом.

Ivto пишет:

судебной процедуры, как таковой, не было. Просто давали срок на основании материалов дознания, и все.

В царском ОСО — да. В советском процедура была несколько усложнена и материалы требовали несколько более обширные. Но на практике разница скорее всего нивелировалась.

Ivto пишет:

ОСО при НКВД считать судебным органом, соответствующем конституции, все-таки проблематично...

Совсем не проблематично. Конституции 1936 оно соответствует. Вы ИМХО, путаете формальную сторону — законность, с реальным содержанием — процедурой и обоснованностью решений.

Ivto пишет:

Царское ОСО действовало по царскому указу

А ОСО по указу Президиума ВС СССР. Которое высшая власть в стране. Абсолютно то же самое.

гутник пишет:

протокольную форму досудебного следствия слыхали ?

Ну это все же не то. Протоколка ведется в соответствии с УПК, без изъятий. А ОСО работало без соблюдения судебных норм.

Ivto пишет:

сейчас, даже не знаю, за что именно по такой процедуре могут осудить...

Много за что. Побои, кража без отягчающих... в общем, преступления небольшой тяжести не представляющие сложности в расследовании.

Ivto пишет:

неужели в этом случае суд проходит без предварительного ознакомления с делом подсудимого, без присутствия подсудимого и защитника?

Там дела формально нет, есть протокол с приложениями.

Но ознакомление, участие и защитник, разумеется, есть.

Ivto пишет:

Кстати, примеры не могли бы привести, где они существуют.

США и ФРГ.

ымы пишет:

А связь доказать можно много как

Материалы процесса "Антисоветского троцкистского центра" изданы. Там русским по белому:

"Вышинский: У меня есть вопросы Пятакову. Подсудимый Пятаков, скажите, пожалуйста, вы летали на аэроплане в Норвегию для встречи с Троцким? Вы не знаете, на каком аэродроме вы снижались?

Пятаков: Около Осло.

Вышинский: Никаких не встречалось затруднений при спуске или при допуске аэроплана на этот аэродром?

Пятаков: Право, я не могу сказать. Я был возбужден необычайностью поездки и не обращал на это внимания.

Вышинский: Вы подтверждаете, что вы спустились на аэродром около Осло?

Пятаков: Около Осло. Это я помню.

Вышинский: Больше у меня вопросов нет. Ходатайство к суду: я интересовался этим обстоятельством и просил Народный комиссариат иностранных дел обеспечить меня справкой, ибо я хотел проверить показания Пятакова и с этой стороны. Я получил официальную. справку, которую прошу приобщить к делу. (Читает.)

“Консульский отдел Народного комиссариата иностранных дел настоящим доводит до сведения прокурора СССР, что, согласно полученной полпредством СССР в Норвегии официальной справке, аэродром в Хеллере, около Осло, принимает круглый год, согласно международных правил, аэропланы других стран, и что прилет и отлет аэропланов возможны и в зимние месяцы”. (Пятакову.) Это было в декабре?

Пятаков: Так точно.

Вышинский: Прошу приобщить к делу".

Как говорится — коротко и ясно. Никто не стремился узнать правдивость показаний Пятакова; наоборот — его лживые показания подгонялись под ответ с помощью справок, которые вроде бы подтверждали их истинность. Никто не кричал: "Вы лжёте, Пятаков, вы не летали в Осло!". Напротив, полёт Пятакова в Осло был воспринят как само собой разумеющееся деяние фашистского заговорщика и шпиона, в каковом качестве и рассматривался на процессе.

ымы пишет:

Вы упорно ставите знак равенства между "выбитыми" показаниями, и ложными.

Не-а, это Вам от синтетики такой знак привиделся. Выбитые показания не обязательно ложные. Вот только мы говорим о данном конкретном случае, а не "вообще". Данный случай явно показывает, что обвинителя не интересовала правдивость или ложность выбитых из Пятакова показаний. Надо было, чтобы он признался в полёте в Осло к Троцкому — он и признался.

ымы пишет:

Раз выбивали — хотели узнать что-то неизвестное

Странная логика. И что — много узнали? Нафантазировали-то обвиняемые на три мешка, это факт, но этого было мало — надо было, чтобы они эту чушь повторили перед всем светом.