«Монархия в современной России: Возможность? Необходимость? Неизбежность?»

Curioz пишет:

раз липы нет — значит постановщики были уверены, что всё пойдёт как надо

Раз липы нет(С) — значит, все правда.

Ничем не хуже Вашего утверждения.

Curioz пишет:

здесь-то следствие "пошло на поводу" и честно приобщило путаницу подсудимого к делу

Вы меня удивляете в очередной раз. Подследственные потому и занимают подобную, например, позицию, что иногда она проходит. Если б не проходила — придумали бы что-то другое. Кроме того, что в этом конкретном случае Пятакову финт удался, ни о чем факт не свидетельствует. Ни о реальной вине Пятакова, ни о его невиновности.

Curioz пишет:

он мог сообщать удобоваримую на тот момент версию. То, что они хотели слышать

В США в 1937? Нет, ну вероятность есть, конечно. Но малая.

Curioz пишет:

Вопрос с покушением на Молотова, как минимум, решён самим Молотовым

Ни разу. Молотов вращался не раз.

Curioz пишет:

Смерть Горького и его сына тоже произошла явно от естественных причин

Откуда явно-то? Смерть Сталина тоже "явно" произошла от естественных причин. Причем там и вскрытие было, и анамнез есть. А вот поди ж ты — нынче практически основной версией убийство называют.

Curioz пишет:

знали, что и эксы, и пропаганда, и прочее-прочее этим лицам действительно свойственны

Коллега, я с Вас изумляюсь. Насильственное изменение госстроя, заговоры и гражданская война — свойственны Пятакову, Зиновьеву и всем прочим. Действительно, и более того — удачно. Об этом знали не то что все — даже кто и знать не хотел.

Curioz пишет:

сочли излишним, не предполагая, что придётся когда-либо перед кем-то оправдывать свои действия

Вы как-то сами с собой определитесь. Выбивать кучу признаний, рисовать глобальные сценарии — это чтобы... оправдать свои действия по Вашему. На публичном процессе. Сделать тот же процесс, но не маясь всей этой фигней, не проводя никаких допросов, а добиться того же, написав паре экспертов пару бумажек — сочли излишним.

Curioz пишет:

Есть признание и довольно

Получить столько признаний, да не просто, а согласованных между собой — это гораздо труднее подделки пары заключений и инструктажа пары лжесвидетелей. И затратнее, и менее эффективно, и возможность разглашения растет на порядки...

Curioz пишет:

железная уверенность, что на процессе никто не взбрыкнёт и от показаний не откажется

Нет такой уверенности. Вы забываете, что от показаний некоторые отказывались напрочь, и к признанию не возвращались. Более того, редко, но заявляли о выбитости показаний. И ничего, суд исследовал это наравне с другими материалами.

Другой вопрос, напомню, что это ни за истинность ни за липу доказательств не дает — это норма, когда некоторые подсудимые отказываются от признания и несут про "доказательства добытые с применением насилия". Тут есть определнная забавная правовая коллизия, когда даже при доказанности непроцессуальности признаний, они таки будут использованы в суде, но это штука сложная.

ымы пишет:

Раз липы нет(С) — значит, все правда

Ну я выше объяснил вроде, что это вовсе не обязательно :)

ымы пишет:

Подследственные потому и занимают подобную, например, позицию, что иногда она проходит

Я могу принять это с позиции Пятакова, но не с позиции Вышинского. Который, как мы помним, был в курсе необходимости железного подкрепления показаний доказательной базой...

ымы пишет:

Ни о реальной вине Пятакова, ни о его невиновности

Как минимум о том, что суд не был особо придирчив к нестыковкам в фактах.

ымы пишет:

Нет, ну вероятность есть, конечно. Но малая

Чтобы оценить сию вероятность, надо собрать побольше мнений. Один отдельно взятый дипломат мог нести что ему угодно. Может он на голову больной или русофил заядлый — такие даже в МИ-6 попадались.

ымы пишет:

Ни разу. Молотов вращался не раз

Берём последнюю версию.

ымы пишет:

А вот поди ж ты — нынче практически основной версией убийство называют

Не читайте Мухина вместо еды Не то чтобы я вовсе исключал эту версию... Но основной назвать тоже язык не повернётся.

А главное — как раз в этом случае никакого открытого процесса-то и не было

ымы пишет:

Насильственное изменение госстроя, заговоры и гражданская война — свойственны Пятакову, Зиновьеву и всем прочим

Передёргиваем? :) Шок 1937 года в том и состоял, что "заговорщиками и шпионами" внезапно оказались те, на кого бы ну ни разу не подумал. Многолетние члены Партии и правительства. Бунтовать против самих себя — это конечно креативно...

ымы пишет:

Выбивать кучу признаний, рисовать глобальные сценарии — это чтобы... оправдать свои действия по Вашему.

Где я такое писал? Это для создания красивого образа врага. Причём врага кающегося, и кающегося открыто.

Для оправдания действий вообще ничего делать не надо было :)

ымы пишет:

Сделать тот же процесс, но не маясь всей этой фигней, не проводя никаких допросов, а добиться того же, написав паре экспертов пару бумажек — сочли излишним

Ненаглядно. Таких процессов и без того были сотни, если не тысячи. Ведь не всех вывели на открытые-то.

ымы пишет:

И затратнее, и менее эффективно

Зато более эффектно.

ымы пишет:

и возможность разглашения растет на порядки

И много разгласили до 1956? Если некоторые вон до сих пор не верят?

ымы пишет:

Вы забываете, что от показаний некоторые отказывались напрочь

Более того — бывало что и все отказывались. Процесс Промпартии кажется.

ымы пишет:

и к признанию не возвращались

А вот такого не помню. Крестинский на следующий день вернулся, ещё и с извинениями. Костов — не уверен, но если не сам вернулся, так поддельное предсмертное письмо о том же было.

ымы пишет:

редко, но заявляли о выбитости показаний. И ничего

Вот именно это "ничего" и наводит на ясную мысль о постановочном характере процесса. Ещё сильнее, чем слова Вышинского и встречавшаяся где-то информация, что смертные приговоры датированы не то днём начала процесса, не то вообще за день до...

Curioz пишет:

это вовсе не обязательно

В той же мере, что и обратное.

Curioz пишет:

Я могу принять это с позиции Пятакова, но не с позиции Вышинского. Который, как мы помним, был в курсе необходимости железного подкрепления показаний доказательной базой

Все в курсе. Но в суде бывает, что выигрывает защита. При несомненной вине подсудимых. Будь по Вашему — адвокаты вымерли бы как мамонты.

Curioz пишет:

о том, что суд не был особо придирчив к нестыковкам в фактах

Нет. Суд анализировал совокупность доказательств. А не отдельные частные моменты.

Curioz пишет:

Может он на голову больной или русофил заядлый

Не замечен.

Curioz пишет:

Берём последнюю версию

Потому что нравится? Оригинальный подход. Последняя, она после "развенчания культа" и перед восстановлением в развенчавшей партии. К чему Молотов яростно стремился.

Curioz пишет:

Не то чтобы я вовсе исключал эту версию... Но основной назвать тоже язык не повернётся.

А зря не повернется. Зенькович, к примеру, о ней как о факте говорит. И не только он.

Curioz пишет:

в этом случае никакого открытого процесса-то и не было

Вы договоритесь сами с собой? Есть процесс — Вам не нравится, не верите. Нет процесса — опять плохо, процесса не было.

Curioz пишет:

Шок 1937 года в том и состоял, что "заговорщиками и шпионами" внезапно оказались те, на кого бы ну ни разу не подумал. Многолетние члены Партии и правительства. Бунтовать против самих себя

Вам точно надо больше читать. Какой шок, какие члены партии и правительства? Против каких себя? На процесс вывели многолетних оппозиционеров, которых уже разоблачали, которые уже каялись и были прощены. Ну и "втянутых ими в организацию" перерожденцев. Кто там не подумал бы на любимого Вами Пятакова? На одного из лидеров "левых коммунистов" — оппозиция Ленину по Брестскому миру, на противника НЭП, о котором Ленин писал: "Слишком увлекающийся администраторством и административной стороной дела, чтобы на него можно было положиться в серьезном политическом вопросе". Пятаков на пару с Бухариным спорили с Лениным и позже, они еще и значение национального государства и нацвопрос отрицали.

После смерти Ленина Ваш герой выступил в поддержку Л.Д. Троцкого, на XV съезде исключен из партии как деятель троцкистской оппозиции, публично покаялся в 1928.

Исконный враг, в общем, клейма негде ставить — какой тут шок?

Curioz пишет:

Это для создания красивого образа врага. Причём врага кающегося, и кающегося открыто

Како же это враг, когда он кается? Когда кается, это уже не враг. И образ выходит совсем обратный — "кающегося — прости". Красивый образ, это когда враг такой, понимаешь, злобой пышет. А так только жалость вызывать.

Curioz пишет:

Ненаглядно

Как раз наглядно. Вот яд, вот подошва. А вот в реале и впрямь ненаглядно — ну заблуждались, ну переборщили... вон, искренне раскаиваются... правда, кто второй раз кается, кто третий... но тем не менее. Какие ж это враги? Это запутавшиеся люди.

Curioz пишет:

Зато более эффектно

Наоборот.

Curioz пишет:

И много разгласили до 1956?

А было ли что разглашать? В Вашем вартианте, в тему посвящать понадобилось бы сотни людей, если не тысячи. Потому как — это правду выбивать чекисту приказать можно. А вот выбивать сценарий, да еще строго по плану... это как минимум, каждый следователь в курсе будет. И начальник каждого следжователя, и... так далее. Шо, все молчали? В 1937? Не бывает.

Curioz пишет:

такого не помню

Я не виноват, я предупреждал о... непользе определенных действий.

Curioz пишет:

именно это "ничего" и наводит на ясную мысль о постановочном характере процесса

Кхе. Таких заявляющих полно. И тогда и сейчас. Самый банальный ход защиты, штамп. Иногда используется адвокатами просто "для разогрева". Ну типа — надо ж эфектно работу показать. Все невиновные?

Кстати, а чего Вы самому Пятакову не верите? Вон он до ареста писал:

"Беспредельное тщеславие и самовлюбленность Троцкого, Каменева и Зиновьева привели их на гнусный путь двурушничества, лжи, неслыханного обмана партии. Их надо уничтожить как падаль, заражающую чистый, бодрый воздух советской страны, падаль опасную, могущую причинить смерть нашим вождям. Тов. Сталин, как всегда прозорливый, учил нас не терять революционной бдительности, не забывать, что классовый враг продолжает всякими доступными ему средствами пытаться нанести вред диктатуре пролетариата. Враг наш увертлив. Он притворяется. Лжет. Заметает свои следы. Втирается в доверие. Хорошо, что органы НКВД разоблачили эту банду. Честь и слава работникам НКВД".

Так это... Вы уже определитесь. Если Пятаков честноправдивый субъект, так отчего ж ему и не поверить-то?