Москвичи готовы работать за гастов

Я без даунов дегенеративных разберусь, молчать мне или нет, ладно?

Ланкастер — Дык вот , сами с собой не советуетесь , значит без этих самых не разберетесь

Lankaster пишет:

Я без даунов дегенеративных разберусь, молчать мне или нет, ладно?

Ладно

ЗЫ: Меня достали флеймеры пытающиеся превратить Форум в помойку.

Магомед пишет:

все еще жду более исторического подтверждения работорговли

А современных примеров вам мало? А ведь современные чеченцы воюющие против РФ, по такой логике, тоже "прогрессивные", борющиеся против "антинародного режима".

Лин пишет:

Это скорее вынужденная мера. Попутчики так сказать...

Я говорю именно об идеологической установке, к примеру пресловутому "праву наций на самоопределение" (которое многие антикоммунисты обожают вставлять Ленину, не удосужившись прочитать его до конца). На мой взгляд, Ленин сильно недооценил силу национализма и, возможно, выиграв тактически (хотя сомневаюсь в этом), он проиграл стратегически.

Петрович пишет:

эти-то как раз как "патриоты" себя позиционировали.

Как они себя позиционировали после начала ПМВ неважно. Важно как они относились к таким вещам, как Патриотизм и Отечество. А вот тут они следовали принципу: "патриотизм — последние прибежище негодяя". Все русское ими охаивалось. Как там писал Пикуль, когда открывший парикмахерскую Иван Свиньин пишет на вывеске "Парикмахерская Жана Савиньи", все сливай воду, приехали.

Lankaster пишет:

на русских и "инородцев"

Нет. В Росимперии русский=православный. Инородец=не православный. Деление проходило по религии, и это всегда было первично. Любой инородец мог стать русским в любой момент — крестившись. И официально, и несмотря на некоторые предубеждения (типа: конь леченый, жид крещеный, вор прощеный) — на бытовом уровне, с момента крещения предубеждения стирались очень быстро. Но ни католик, ни протестант, ни мусульманин или язычник — не был ни русским ни даже в полном смысле россиянином, хотя порой имел в своем отдельном регионе от этого не минусы а бонусы. Это не было ущемлением как правило, но скорее очень мягким апартеидом — "каждому свое". Причем с возможностью в любой момент стать "из негра белым".

И империю не волновало, что крестятся по карьерным соображениям — все равно образ жизни меняется, а дети крещенного якута, еврея, араба или бушмена — воспитанные в православной школе, будут русскими по всему менталитету.

От этого, кстати, и отсутствие в массовом восприятии украинцев и белоруссов — на лозунг "мы — украинцы", подавляющее большинство малоросского народа крутило пальцем у виска и спрашивало: "яки ж вы суверенные, як вы православные"? Подкормка униатов отсюда в первую голову растет, кстати — только своя церковь означала даже еще в 40-е годы отдельный народ, по типу греков или армян.

Соввласть эту традицию похоронила — стало можно быть коммунистом, оставаясь при том азербайджанцем или белоруссом. Отсюда и разница.

Т.е. в империи ассимиляция шла не национальная, но конфессионная, идеологическая если хотите.

Ну а по поводу ловли у Петровича троцкизма — Вы вообще исходите из неверного посыла. И Сталин, и Троцкий — марксисты. Из разных сект, но в одной идеологии. Так что, пересечение их взглядов — норма, вопрос в различном толковании.

Леший — "А современных примеров вам мало?" — Эм , мы сейчас о каком ИМЕННО периоде ?

— "А ведь современные чеченцы воюющие против РФ, по такой логике, тоже "прогрессивные", борющиеся против "антинародного режима". — это с чего бы ? Где вы нашли такое у Петровича ?!

ымы да, всё так, как Вы описали, и ИМХО это был совершенно замечательный и близкий к идеальному порядок..

Только надо заметить, что национальная самобытность, которая может быть особенной даже у Православных народов, в РИ также сохранялась а не нивелировалась, и даже преображалась в лучшую сторону, как и в лучших проявлениях нац. политики СССР

Леший пишет:

Я лишь ставлю под сомнение тезис Петровича о "прогрессивном" характере движении всяких там нацокраин. Лично я считаю политику большевиков на поддержку нацменов их большой ошибкой.

Интересно, что б было, если б большевики, вместо принципа самоопределения наций, выдвинули принцип "единой и неделимой"...

Lankaster пишет:

Наоборот, труд оплачивается выше своей стоимости (электрик с одинаковой работой на буровой получает больше заводского).

Так буровая, как правило, находится в условиях крайнего севера. Там для поддержания нормальной жизнедеятельности нужны большие зарплаты.

Lankaster пишет:

Прибыль капиталиста формируется не за счёт "присвоения р-в труда рабочего". поэтому сие не капиталистический (или не совсем к-й, вопрос терминологии) способ производства и отношений.

То есть результаты труда капиталистически не присваиваются?

Мои претензии к Паршеву в том, что он говорит не про "особо грабительский капитализм", имевший место в 90-е, а про некий "не капитализм, но еще хуже". Да, вопрос именно в терминологии, но это ключевой вопрос.

Lankaster пишет:

А главное — рабочий у станка знает, что заготовка на рынке стоит рубль, обработанная им- 2 рубля, а получает он 10 коп. А в ресурсодобыче всё совсем иначе.

К примеру, в добыче железной руды или угля... Угу...

Lankaster пишет:

В ленинском пр-ве пролетариев было что ли много?

Блин, еще один твердолобый! Уже с гутником бодался по этому поводу!

Диктатура пролетариата — это власть пролетариата, осуществляемая через его авангард — пролетарскую партию, представляющую интересы этого пролетариата. В этом авангарде и бывшие рабочие, и передовая интеллигенция, и вообще там могут быть выходцы из разных слоев.

Так и в буржуазном государстве в тоже мало капиталистов или бывших капиталистов, однако ж они представляют интересы именно класса буржуазии, что видно по политике.

Lankaster пишет:

ТАк что называя свою власть "диктатурой пролетариата", они во вс. случае врали, как и в прочих своих лозунгах (фабрики рабочим, земля крестьянам, мир народам) — всё осуществилось с точностью до наоборот.

Почему это?

1) Капитализм был ликвидирован, фабрики национализированы пролетарским государством. А никто и не обещал раздать каждому рабочему по станку с завода в личную собственность.

2) Помещичьи и церковные земли передали крестьянам. Причем до конца 20-х никакой коллективизации не было.

3) Вывели страну из войны именно большевики. Они подписали грабительский Брессткий мир, но они же и ликвидировали его последствия. Они же, кстати, и сохранили целостность страны с относительно небольшими потерями.

4) Буржуазия была лишена политических прав, крестьянство, в силу расслоения, было в политических правах дискриминировано. То есть "привелигированным" классом стал пролетариат.

Lankaster пишет:

"Чистый" марксизм — троцкизм

"Чистый" марксизм — это догматизм, о котором еще Маркс отрицательно отзывался. Марксизм — живое учение, обладающее огромным потенциалом развития. Марксизм дал метод анализа общественно-политических и экономических явлений, которые находятся в постоянном движении. Так что полный бред обвинять марксистов в том, что они сейчас собираются действовать методами большевиков, без оглядки на существующую обстановку.

Троцкизм — это одно из извращений марксизма. Современные троцкисты как раз догматики, абсолютно не понимающие, к примеру, национальный вопрос. В той часте, что ставят на одну доску национальный пролетариат в развитых странах, выполняющий роль массовой основы капитала, и пролетариат не коренной.

Lankaster пишет:

Я против частн. собс-ти, и нигде не говорил, что за.

Последовательные борцы с частной собственностью это как раз марксисты. Но вы марксистов ругаете.

Вы против частной собственности, но во главу угла ставите борьбу с мигрантами и национальный вопрос.

Вы против частной собственности, но отрицаете классовую борьбу и вообще классовую теорию. Тогда какой класс (какая группа) наиболее заинтересован в уничтожении частной собственности?

Lankaster пишет:

То есть ни разу за его жизнь повода к такому тосту не было??

Не было. Да и приемы устраивать, где тосты поднимать тоже времени не было.

Победа в Гражданской войне, если не знаете, никогда не отмечалась вообще, что, в общем, и правильно.

На национальностях тогда вообще внимание не акциентировалось. Ибо только крикни "русский", сразу националы начнут орать "украинец", "татарин", "чечен" и т.п. Русского шовинизма было выше крыши при царизме, и все про это помнили. Скажи Ленин про русскость ГВ, тут же обвинили бы в великорусском шовинизме. Именно русский национализм, подпитывавшийся десятилетиями царской политики, был в то время особенно опасен.

Кстати, Сталин тоже не дурак был, и о русскости стал говорить лишь в конце 30-х.

Lankaster пишет:

Это отбросы их общества.

Не считаю отбросами тех, кто ради того, чтобы прокормить семью соглашается, фактически, на бесправие. Это как раз наиболее активная часть их общества. Да, там есть преступники и отборсы, как в любом потоке. И все же большинство не грабят и убивают, а пашут на стройках.

Lankaster пишет:

Нет, РСФСР была донором других респ. при Ленине, Хрущёве и далее, с переывом на Сталина.

А не вспомните, при ком возводилась тяжелая промышленность в нац. республиках? И на какие шиши, если вся тяжелая промышленность сосредоточена на территории СССР и Украины, там же основные запасы зерна.

Lankaster пишет:

Их "радикальные настроения" бьют не по капитализму, а по коренному "пролетариату" и по России вообще, но вот по капитализму — в последнюю очередь.

Абсолютно госословное утверждение. Сейчас политическая активность русского пролетариата практически на нуле, поскольку в последнее время им удалось обеспечить хотя б минимально приемленый уровень жизни. А вот если есть примеры хотя бы экономической борьбы, так это с участием именно мигрантов. Взять забастовки на Дон-Строе.

Lankaster пишет:

Сейчас они не только рабсила, но и полит. союзники олигархич капитала.

Еще один недоказанный тезис, еще раз говорящий об отсутствии у вас идеологии и вообще каких-либо философских и экономических разработок. Как наиболее сильно эксплуатируемая часть рабочего класса может быть союзником наиболее богатой части буржуазии? Агентура буржуазии в рабочем классе — высококвалифицированные рабочие.

Lankaster пишет:

В борьбе против русского трудового народа (вспомните хоть огр. процент голосования за ЕР у нацменов и многое другое).

Так вы против мигрантов или нацменов? Нацмены — граждане России, живущие в своих ремпубликах. Их культуру вы предлагали развивать. Мигранты же вообще не голосуют.

Lankaster пишет:

Кстати, скажите, как эта Ваша позиция согласуется с одобрением Кондопожского восстания?

Не восстания, а массовых беспорядков, вызванных коррупцией и бездействием местных властей и правоохранительных органов, позволивших размножится в мигрантской среде преступным элементам. И громит надо было не столькочеченские магазины, сколько собственную администрацию.

Lankaster пишет:

И надо понимать уникальное свойство русского народа и цивилизации, вбирая в себя иные народы, не уничтожать их как европейцы, а способствовать развитию лучшего в них. Такова была линия сталинского нац. строительства, да и не только сталинского, а и РИ, а то и Киевской и Новгородской Руси.

С этим соглашусь с небольшой поправкой. Царизм нац. окраины не развивал, а экономически эксплуатировал. Правда, в отличие от европейцев, геноцидом не занимался и культуру свою не насаждал.

Lankaster пишет:

Вы выше писали, что по большому счёту против любых национальных проявлений. Или Вы только против русских?

Я против любого национализма, и говорю лишь о том, что в определенные моменты истории национализм некоторых народов может быть прогрессивен (к примеру, борьба в колониях против метрополий). Русский национализм (крайне запутанный идеологически, и разжигающий межнациональную рознь) в настоящий момент не могу назвать прогрессивным.

Lankaster пишет:

И начал термидор" (с) Троцкий,

Так вы, батенька, троцкист! "Термидорианство" Сталина для Троцкого — отказ от приоритета мировой революции и построение "партийно-бюрократического аппарата", который "поглотил партию". И уж отнюдь не русский национализм...

Lankaster пишет:

Вы так и не рассазали, за что ВИЛ критиковал Троцкого

За противодействие нэпу, за то, что "бредил мировой революцией" (это уже в период нэпа), за радикализм в отношении крестьянства. Да много за что. Троцкий не видел себя учеником Ленина, в отличие от Сталина, не признавал Ленина ведущим теоретиком марксизма. Троцкий для Ленина — лишь тактический союзник, с которым было полно идеологических разногласий.

Lankaster пишет:

Конечная цель ведь для Ленина и Троцкого виделась абсолютно одинаково, а вот для Сталина — нет.

Конечная цель и для Ленина, и для Сталина, и для Троцкого одна — мировой коммунизм. Только Ленин и Сталин говорили о возможности построения социализма в одной стране, и у них хватило мозгов на время отступить, то есть допустить нэп, отказаться от экспорта революции, пойти на торговое сотрудничество с буржуазными и даже фашистскими (Муссолини) режимами, а Троцкий все время рвался в драку.

Lankaster пишет:

Вы сами писали, что считаете троцкизм лишь методологическим отклонением от парт. линии, в то время как оно фундаментальное на самом деле (и Вы к нему принадлежите).

Опа! Я с ним, понимаете, дискуссию веду, вроде, в нормальном, конструктивном ключе, а он меня троцкистом ругает...

Ну что ж, доказывайте сей тезис. Иначе все голословно...

Lankaster пишет:

Знаете, есть такая фишка — Сталин никогда в своих собственных речах Бога не хулили и атеизм не пропагандировал.

Леший пишет:

Я лишь ставлю под сомнение тезис Петровича о "прогрессивном" характере движении всяких там нацокраин. Лично я считаю политику большевиков на поддержку нацменов их большой ошибкой.

Интересно, что б было, если б большевики, вместо принципа самоопределения наций, выдвинули принцип "единой и неделимой"...

Lankaster пишет:

Наоборот, труд оплачивается выше своей стоимости (электрик с одинаковой работой на буровой получает больше заводского).

Так буровая, как правило, находится в условиях крайнего севера. Там для поддержания нормальной жизнедеятельности нужны большие зарплаты.

Lankaster пишет:

Прибыль капиталиста формируется не за счёт "присвоения р-в труда рабочего". поэтому сие не капиталистический (или не совсем к-й, вопрос терминологии) способ производства и отношений.

То есть результаты труда капиталистически не присваиваются?

Мои претензии к Паршеву в том, что он говорит не про "особо грабительский капитализм", имевший место в 90-е, а про некий "не капитализм, но еще хуже". Да, вопрос именно в терминологии, но это ключевой вопрос.

Lankaster пишет:

А главное — рабочий у станка знает, что заготовка на рынке стоит рубль, обработанная им- 2 рубля, а получает он 10 коп. А в ресурсодобыче всё совсем иначе.

К примеру, в добыче железной руды или угля... Угу...

Lankaster пишет:

В ленинском пр-ве пролетариев было что ли много?

Блин, еще один твердолобый! Уже с гутником бодался по этому поводу!

Диктатура пролетариата — это власть пролетариата, осуществляемая через его авангард — пролетарскую партию, представляющую интересы этого пролетариата. В этом авангарде и бывшие рабочие, и передовая интеллигенция, и вообще там могут быть выходцы из разных слоев.

Так и в буржуазном государстве в тоже мало капиталистов или бывших капиталистов, однако ж они представляют интересы именно класса буржуазии, что видно по политике.

Lankaster пишет:

ТАк что называя свою власть "диктатурой пролетариата", они во вс. случае врали, как и в прочих своих лозунгах (фабрики рабочим, земля крестьянам, мир народам) — всё осуществилось с точностью до наоборот.

Почему это?

1) Капитализм был ликвидирован, фабрики национализированы пролетарским государством. А никто и не обещал раздать каждому рабочему по станку с завода в личную собственность.

2) Помещичьи и церковные земли передали крестьянам. Причем до конца 20-х никакой коллективизации не было.

3) Вывели страну из войны именно большевики. Они подписали грабительский Брессткий мир, но они же и ликвидировали его последствия. Они же, кстати, и сохранили целостность страны с относительно небольшими потерями.

4) Буржуазия была лишена политических прав, крестьянство, в силу расслоения, было в политических правах дискриминировано. То есть "привелигированным" классом стал пролетариат.

Lankaster пишет:

"Чистый" марксизм — троцкизм

"Чистый" марксизм — это догматизм, о котором еще Маркс отрицательно отзывался. Марксизм — живое учение, обладающее огромным потенциалом развития. Марксизм дал метод анализа общественно-политических и экономических явлений, которые находятся в постоянном движении. Так что полный бред обвинять марксистов в том, что они сейчас собираются действовать методами большевиков, без оглядки на существующую обстановку.

Троцкизм — это одно из извращений марксизма. Современные троцкисты как раз догматики, абсолютно не понимающие, к примеру, национальный вопрос. В той часте, что ставят на одну доску национальный пролетариат в развитых странах, выполняющий роль массовой основы капитала, и пролетариат не коренной.

Lankaster пишет:

Я против частн. собс-ти, и нигде не говорил, что за.

Последовательные борцы с частной собственностью это как раз марксисты. Но вы марксистов ругаете.

Вы против частной собственности, но во главу угла ставите борьбу с мигрантами и национальный вопрос.

Вы против частной собственности, но отрицаете классовую борьбу и вообще классовую теорию. Тогда какой класс (какая группа) наиболее заинтересован в уничтожении частной собственности?

Lankaster пишет:

То есть ни разу за его жизнь повода к такому тосту не было??

Не было. Да и приемы устраивать, где тосты поднимать тоже времени не было.

Победа в Гражданской войне, если не знаете, никогда не отмечалась вообще, что, в общем, и правильно.

На национальностях тогда вообще внимание не акциентировалось. Ибо только крикни "русский", сразу националы начнут орать "украинец", "татарин", "чечен" и т.п. Русского шовинизма было выше крыши при царизме, и все про это помнили. Скажи Ленин про русскость ГВ, тут же обвинили бы в великорусском шовинизме. Именно русский национализм, подпитывавшийся десятилетиями царской политики, был в то время особенно опасен.

Кстати, Сталин тоже не дурак был, и о русскости стал говорить лишь в конце 30-х.

Lankaster пишет:

Это отбросы их общества.

Не считаю отбросами тех, кто ради того, чтобы прокормить семью соглашается, фактически, на бесправие. Это как раз наиболее активная часть их общества. Да, там есть преступники и отборсы, как в любом потоке. И все же большинство не грабят и убивают, а пашут на стройках.

Lankaster пишет:

Нет, РСФСР была донором других респ. при Ленине, Хрущёве и далее, с переывом на Сталина.

А не вспомните, при ком возводилась тяжелая промышленность в нац. республиках? И на какие шиши, если вся тяжелая промышленность сосредоточена на территории СССР и Украины, там же основные запасы зерна.

Lankaster пишет:

Их "радикальные настроения" бьют не по капитализму, а по коренному "пролетариату" и по России вообще, но вот по капитализму — в последнюю очередь.

Абсолютно госословное утверждение. Сейчас политическая активность русского пролетариата практически на нуле, поскольку в последнее время им удалось обеспечить хотя б минимально приемленый уровень жизни. А вот если есть примеры хотя бы экономической борьбы, так это с участием именно мигрантов. Взять забастовки на Дон-Строе.

Lankaster пишет:

Сейчас они не только рабсила, но и полит. союзники олигархич капитала.

Еще один недоказанный тезис, еще раз говорящий об отсутствии у вас идеологии и вообще каких-либо философских и экономических разработок. Как наиболее сильно эксплуатируемая часть рабочего класса может быть союзником наиболее богатой части буржуазии? Агентура буржуазии в рабочем классе — высококвалифицированные рабочие.

Lankaster пишет:

В борьбе против русского трудового народа (вспомните хоть огр. процент голосования за ЕР у нацменов и многое другое).

Так вы против мигрантов или нацменов? Нацмены — граждане России, живущие в своих ремпубликах. Их культуру вы предлагали развивать. Мигранты же вообще не голосуют.

Lankaster пишет:

Кстати, скажите, как эта Ваша позиция согласуется с одобрением Кондопожского восстания?

Не восстания, а массовых беспорядков, вызванных коррупцией и бездействием местных властей и правоохранительных органов, позволивших размножится в мигрантской среде преступным элементам. И громит надо было не столькочеченские магазины, сколько собственную администрацию.

Lankaster пишет:

И надо понимать уникальное свойство русского народа и цивилизации, вбирая в себя иные народы, не уничтожать их как европейцы, а способствовать развитию лучшего в них. Такова была линия сталинского нац. строительства, да и не только сталинского, а и РИ, а то и Киевской и Новгородской Руси.

С этим соглашусь с небольшой поправкой. Царизм нац. окраины не развивал, а экономически эксплуатировал. Правда, в отличие от европейцев, геноцидом не занимался и культуру свою не насаждал.

Lankaster пишет:

Вы выше писали, что по большому счёту против любых национальных проявлений. Или Вы только против русских?

Я против любого национализма, и говорю лишь о том, что в определенные моменты истории национализм некоторых народов может быть прогрессивен (к примеру, борьба в колониях против метрополий). Русский национализм (крайне запутанный идеологически, и разжигающий межнациональную рознь) в настоящий момент не могу назвать прогрессивным.

Lankaster пишет:

И начал термидор" (с) Троцкий,

Так вы, батенька, троцкист! "Термидорианство" Сталина для Троцкого — отказ от приоритета мировой революции и построение "партийно-бюрократического аппарата", который "поглотил партию". И уж отнюдь не русский национализм...

Lankaster пишет:

Вы так и не рассазали, за что ВИЛ критиковал Троцкого

За противодействие нэпу, за то, что "бредил мировой революцией" (это уже в период нэпа), за радикализм в отношении крестьянства. Да много за что. Троцкий не видел себя учеником Ленина, в отличие от Сталина, не признавал Ленина ведущим теоретиком марксизма. Троцкий для Ленина — лишь тактический союзник, с которым было полно идеологических разногласий.

Lankaster пишет:

Конечная цель ведь для Ленина и Троцкого виделась абсолютно одинаково, а вот для Сталина — нет.

Конечная цель и для Ленина, и для Сталина, и для Троцкого одна — мировой коммунизм. Только Ленин и Сталин говорили о возможности построения социализма в одной стране, и у них хватило мозгов на время отступить, то есть допустить нэп, отказаться от экспорта революции, пойти на торговое сотрудничество с буржуазными и даже фашистскими (Муссолини) режимами, а Троцкий все время рвался в драку.

Lankaster пишет:

Вы сами писали, что считаете троцкизм лишь методологическим отклонением от парт. линии, в то время как оно фундаментальное на самом деле (и Вы к нему принадлежите).

Опа! Я с ним, понимаете, дискуссию веду, вроде, в нормальном, конструктивном ключе, а он меня троцкистом ругает...

Ну что ж, доказывайте сей тезис. Иначе все голословно...

Lankaster пишет:

Знаете, есть такая фишка — Сталин никогда в своих собственных речах Бога не хулили и атеизм не пропагандировал. А недоумков троцкистских терпел до поры до времени.

См.: Федосеев П. И.В.Сталин о религии и борьбе с нею, Воениздат, 1940.

Видите, целая книжка высказываний. Не уж то без ведома Сталина издано было?

Петрович пишет:

Так буровая, как правило, находится в условиях крайнего севера. Там для поддержания нормальной жизнедеятельности нужны большие зарплаты.

Ещё раз — на буровой ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ получают больше.

Петрович пишет:

То есть результаты труда капиталистически не присваиваются?
Мои претензии к Паршеву в том, что он говорит не про "особо грабительский капитализм", имевший место в 90-е, а про некий "не капитализм, но еще хуже". Да, вопрос именно в терминологии, но это ключевой вопрос.

Не присваиваются. Присваивается прир. рента. Поэтому у нас действительно не капитализм, хотя и с капиталистическими неосновными элементами в экономике.

Точно также в Саудовской Аравии не капитализм (хотя далеко не то же что у нас).

Петрович пишет:

иктатура пролетариата — это власть пролетариата, осуществляемая через его авангард — пролетарскую партию, представляющую интересы этого пролетариата. В этом авангарде и бывшие рабочие, и передовая интеллигенция, и вообще там могут быть выходцы из разных слоев.

Лозунговая фразеология. Замените на диктатуру марсиан — в чём разница?

Петрович пишет:

1) Капитализм был ликвидирован, фабрики национализированы пролетарским государством. А никто и не обещал раздать каждому рабочему по станку с завода в личную собственность.

Лозунг — "Фабрики — рабочим!". А не государству. И именно такое понимание привлекало рабочих к красным. А вот "Фабрики — государству" — не привлёк бы.

Петрович пишет:

2) Помещичьи и церковные земли передали крестьянам. Причем до конца 20-х никакой коллективизации не было.

А как же дедушка Ленин ходокам про колозы рассказывал? Началась к-я в начале 20х, если не раньше.

А главное- землю-то крестьянам отдали, а вот урожай с неё дудки. Чисто-талмудическое исполнение обещания.

Петрович пишет:

) Вывели страну из войны именно большевики. Они подписали грабительский Брессткий мир, но они же и ликвидировали его последствия. Они же, кстати, и сохранили целостность страны с относительно небольшими потерями.

Вот только война закончилась (ГВ) в 20 лохматом, а без большевиков бы самое позднее в начале 1918го, причём грандиознейшей Победой (даже при всех минусах ВП).

Петрович пишет:

Последовательные борцы с частной собственностью это как раз марксисты. Но вы марксистов ругаете.

А с какой стати у них монополия?

Петрович пишет:

Вы против частной собственности, но отрицаете классовую борьбу и вообще классовую теорию.

Не отрицаю, а не считаю отмычкой и основной движущей. Аналогично как фрейдизм. Вы же считаете, что кроме неё всё несущественно, и этим, извините, напоминаете упёртых фрейдистов.

Петрович пишет:

Не считаю отбросами тех, кто ради того, чтобы прокормить семью соглашается, фактически, на бесправие. Это как раз наиболее активная часть их общества. Да, там есть преступники и отборсы, как в любом потоке. И все же большинство не грабят и убивают, а пашут на стройках.

Отбросы — те, кто оказался оторван от своих корней. В марксистской терминологии это близко к понятию люмпенов, хоть не идентично.

Петрович пишет:

И все же большинство не грабят и убивают, а пашут на стройках.

Отн. преступность среди них выше. Причём преступления они совершают не против жителей Рублёвки, заметьте.

Петрович пишет:

А не вспомните, при ком возводилась тяжелая промышленность в нац. республиках?

ЕМНИП, после Сталина.

Петрович пишет:

И на какие шиши, если вся тяжелая промышленность сосредоточена на территории СССР и Украины, там же основные запасы зерна.

Аргумент — класс. А куда лезть, как не в сейф, денежки-то там:) В нацреспубликах не только пр-ть создавалась — много чего было, вплоть до того что РСФСР единственная не имела своей АН, что процент нацменов с ВО стал выше в советские годы и т.д. Пусть бы они за свои шиши пр-ть строили — никто бы не против был.

И вообще дело не в пр-ти, а в том что уровень жизни в республика был при застое гораздо выше РСФСР, как всем известно.

Петрович пишет:

Как наиболее сильно эксплуатируемая часть рабочего класса может быть союзником наиболее богатой части буржуазии?

Очень просто — коренных "пролетариев" они воспринимают как конкурентов. К тому же для них-то во вс. случае национальное важнее классового.

Петрович пишет:

Нацмены — граждане России, живущие в своих ремпубликах. Их культуру вы предлагали развивать.

Именно — вот пусть и развивают в своих республиках, а русские на своей земле.

А ещё по-хорошему граждан автономий надо бы избирательных прав лишить (у них самоуправление есть. Иначе типа Москва для всех, а Удмуртия для Удмуртов. Это неравноправие. Но это отдельная долгая тема.

Петрович пишет:

а массовых беспорядков, вызванных коррупцией и бездействием местных властей и правоохранительных органов, позволивших размножится в мигрантской среде преступным элементам.

Скажите а в Средневековье чечены тоже из-за коррупции размножались? Давайте без догматических заклинаний, а. А то это именно то, что Вы называете догматическим марксизмом, а я троцкизмом.

И об этногенезисе чечен смотри выше.

Петрович пишет:

Царизм нац. окраины не развивал, а экономически эксплуатировал.

Если Вы не знали, одно не исключает другое и м.б. взаимовыгодно.

Петрович пишет:

Я против любого национализма, и говорю лишь о том, что в определенные моменты истории национализм некоторых народов может быть прогрессивен (к примеру, борьба в колониях против метрополий). Русский национализм (крайне запутанный идеологически, и разжигающий межнациональную рознь) в настоящий момент не могу назвать прогрессивным.

Ну, расскажите, в чём сейчас прогрессивность грузинского национализма

Петрович пишет:

Опа! Я с ним, понимаете, дискуссию веду, вроде, в нормальном, конструктивном ключе, а он меня троцкистом ругает...

Троцкист — это не ругательство, а полит. платформа, к которой я Вас причисляю. Тем более, если вы же считаете, что различия только тактические (что не так).

Петрович пишет:

Конечная цель и для Ленина, и для Сталина, и для Троцкого одна — мировой коммунизм.

Вот только Троцкий и Ленин видели за этим, грубо говоря, нечто описанное потом Оруэлом. С безправными и унифицированноми "человекоединицами" "трудармий" и "коммун" как апофеоз нивелирования всех сторон жизни человека, кроме экономической.

Причём есть подозрение, что для некого народа они хотели сделать исключение, не превращая его в рабочих муравьёв.

Петрович пишет:

См.: Федосеев П. И.В.Сталин о религии и борьбе с нею, Воениздат, 1940.
Видите, целая книжка высказываний. Не уж то без ведома Сталина издано было?

Я погуглил. Самой книги в инете нет, но такое ощущение, что прямых высказываний самого Сталина нет и там. Что характерно. А Федосеева этого — надеюсь что прихлопнули, а возможно, не успели.

http://www.apocalyptism.ru/1940.htm

"Борьба с реакционной поповщиной является составной частью классовой борьбы с врагами социализма, с врагами народа. Товарищ Cталин подчеркивал, что наша агитационная работа должна быть поставлена по-большевистски.
По-большевистски должна быть поставлена и антирелигиозная пропаганда.

Недооценка вреда религиозных предрассудков, забвение задачи систематической борьбы с религией являются одним из выражений идиотской болезни – беспечности. Неправильно было бы думать, что религиозныe предрассудки могут исчезнуть в порядке самотека, что отмирание религии произойдет стихийно.

...Враги народа проповедовали, что религиозныe предрассудки уже не играют никакой роли, что антирелигиозная пропаганда отжила свое время. Эти вражеские установки должны быть в корне разбиты. Религиозные предрассудки, наряду с другими пережитками капитализма в сознании людей, используются врагами народа для подрывной
деятельности. На ХVП съезде партии товарищ Сталин разоблачил несостоятельность утверждения, что мы уже преодолели пережитки капитализма в сознании людей ...

Религиозныe предрассудки не стоят где-то в стороне от классовой борьбы: они используются врагами народа для борьбы против социализма. Стало быть, борьба с религиозными предрассудками, разоблачение поповщины есть один из участков борьбы за победу коммунизма".

Магомед пишет:

экий тут поток сознания у пары с позволения сказать коллег

С позволения сказать коллега — может быть вы ответите на простой и понятный вопрос, на который не хочет или не может ответить Петрович? В смысле, почему советский строй начиная с Хрущёва не является социалистическим? Там производительные силы и/или производственные отношения поменялись?

Петрович пишет:

Вам полезно будет классиков почитать... Только с начала и до конца

Ну давайте ещё цитатами померяемся

Петрович пишет:

Только не надо смотреть по развитым европейским странам. В мире же преобладает, причем с огромным перевесом как раз-таки неквалифицированная рабсила.

Мы это уже обсуждали. Марксистская теория капитализма за пределами развитых стран упорно не работает. Там слишком сильны, как они выражаются, пережитки...

Петрович пишет:

Чем сильнее эксплуатация, тем ближе революция.

Ответ неверный. Для этого нужно, чтобы эксплуатация ударяла по местному пролетариату, который к тому же был бы политически активен. Или вам революцию мигранты сделают? Ждите... Пример страны мигрантов — США — от неё весьма далеки, хотя мигрантов эксплуатировали и эскплуатируют дай Боже начиная с негров и китайских кули XIX века.

Петрович пишет:

Не дело марксистов улучшать капитализм

Вот это и есть троцкизм, вообще-то. "Дёргать растение за верхушку". Блин у классиков целые тома написаны о поступательном развитии. И история ещё раз подтвердила их правоту, в начале 1990-х все страны, где до этого пытались строить социализм, не построив вначале развитой капитализм (Монголия, Африка, Средняя Азия) — вернулись обратно к феодализму. Страны, где не было развитого капитализма — вернулись к неразвитому капитализму.

В общем читать про "выполнение капитализмом своего исторического предназначения" и много думать... прежде чем бросаться безответственными заявлениями.

Lankaster пишет:

собственность на скважину есть не совсем капиталистическая собственность. По харатеру отношений она ближе к феодальной

Гм, что-то в этом есть... Особенно сейчас, когда вклад труда в добычу ископаемых снижается в силу механизации и автоматизации. Затраты прошлого труда + огромная рента...

Lankaster пишет:

привлечение мигрантов из обществ, близких к ПБОС, тормозит и деградирует общ. процессы, оттягивая смену кап. формации. Но понять это начётчикам не дано.

Вообще да. Ибо они (мигранты) привносят свои, сложившиеся в более отсталых обществах, производственные отношения.

"Местные жители понимают, что помимо марксидовой «прибавочной стоимости» существует и куда более широкое понятие «бакшиш»" (с)

Lankaster пишет:

"Хозяева жизни" в отличие от вас давно поняли, что при достаточно сильной эксплуатации о р-ии никто и подумать время не найдёт

И в механизме этой эксплуатации найдётся местечко и для мигрантов. Вспомните американскую мафию. Ведь одно время у нас её изображали чуть ли не как могильщика капитализма и организацию свободолюбивых итальянских мигрантов, борющуюся против их дискриминации :) Только потом вдруг осознали, что это оказывается цепной пёс монополистического капитала

И так в любом вопросе, какого ни коснись... Приспособление к текущему моменту, без всякой реальной идеологической основы. "Не догма, а руководство к действию" плюс 200% моральный релятивизм.

Петрович пишет:

Соц. государство должно купить 10 экскаваторов, а копателей отправить на переподготовку

А вот не покупало. Доля ручного труда оставалась непомерно высокой. И не только в Средней Азии.

Собственно это было "прошито в биосе" — на момент разработки теоретической базы марксизма основой массового производства был неквалифицированный или простой ручной труд. Все эти мыслящие машины и прочее в соцстранах не вышли за рамки фантастики, в то время как в капстранах как ни удивительно таки да.

Петрович пишет:

Вся европейская социал-демократия, к примеру

Эк вы лихо. Шведы к примеру не скрывали, что строили свой социализм по Бернштейну. И кажется получилось не худо.

Петрович пишет:

Я читал, причем в больших объемах. Так вот не надо говорить чушь, про национально-русскую направленность сталинской политики

Вот под этим подпишусь :( До определённого момента так и было. Потом, особенно после начала ВОВ, когда германские пролетарии паче чаяния не восстали, "руководство к действию" поменялось. Был и тост, и "Братья и сёстры", и прочий Александр Невский, и высылка немцев Поволжья (без разбора, пролетарии они или там кто).

Петрович пишет:

Если найдете о реакционности русского народа — в студию

Пожалуйста:

"У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию" (Энгельс)

Есть и о других славянах, балканских:

"Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации".

Ну "Внешняя политика русского царизма" это вообще нечто феерическое... Так вот читаешь и думаешь: ох, не то курил Карл Генрихович!..

Петрович пишет:

Да, марксисты против всего этого активно выступают!

Да пусть выступают. Некоторые вещи прошиты в природе человека. Пытаться их запретить — ну можно запретить и теорему Пифагора. Запретили же одно время теорию относительности...

Петрович пишет:

Вы б хоть историю учили. Что сделали западные капиталисты после победы у нас Советской власти? Смягчили законодательство о труде

Экий право слово поток сознания (с) Штамп на штампе. После победы у нас Советской власти почти по всей Европе установились фашистские или полуфашистские режимы, а Союз и Коминтерн стали пугалом для детей. Рабочих, которые что-то там агрессивно требовали, преспокойно расстреливали и топили.

Петрович пишет:

капиталу нужна дешевая рабсила (мигранты). А это фактор, подрывающий стабильность капитализма

Так "нужна" или "подрывающий"? Автомобилю нужен бензин. Является ли бензин фактором, подрывающим работоспособность автомобиля?

Петрович пишет:

Когда такие субъекты, как вы, говорят об уничтоженных коммунистами как о "лучших людях", лишний раз убеждаюсь в том, что эти "лучшие люди" были отменной контрреволюционной мразью!

Гм, ну когда от лица коммунистов выступают такие субъекты как вы...

Петрович пишет:

национальный вопрос никогда не рассматривается вне вопроса классового. Ни для Ленина, ни для Сталина национальный вопрос никогда не был основным

Дискуссия по вопросам языкознания. Взял тов. Сталин и установил, что, оказывается, не всё сводимо к производительным силам. До этого как-то марксисты по-другому считали, а кто не так считал — тот агент и подрывает устои.

Леший пишет:

когда западные буржуа поняли, "что надо делиться", а то иначе придет "злой Ленин" и устроит "экспроприацию экспроприаторов"

Повторяю, в некоторых странах они (за компанию с пролетариями) предпочли привести к власти фашистов. И знаете в той же Испании никаких экспроприаций как не бывало.

Петрович пишет:

говорил о социализме, то есть о сталинском СССР

См. первый вопрос поста. Неужто так трудно? 4-й раз ведь спрашиваю :)

Петрович пишет:

Идеалист тот, кто отрицает возможность познания объективной истины и допускает лишь истину субъективную

Добавлю, я тоже. Познание объективной истины в той же истории возможно только на основе исторического опыта. Т.е. не сегодня, не через год и возможно даже не через век. А вы утверждаете, что можно познать её — на основе марксизма — прямо сегодня :) Потом мы удивляемся, почему идеология и политика так шарахалась :)

Петрович пишет:

Это время, когда общность "советский народ" была историческим фактом. Национальные окраины уже лет 25 как не притеснялись

Нет, коллеги, на этом месте я не выдержал и зарыдал.

В это время представители "национальных окраин" целыми народами в Сибирь и Казахстан ехали между прочим...

Петрович пишет:

усиление напряженности, радикализация настроений этих самых мигрантов, подрыв массовой основы капитализма

Угу, особенно в США она подорвана... А уж где мигрантов хватает...

Lankaster пишет:

РСФСР была донором других респ. при Ленине, Хрущёве и далее, с переывом на Сталина

Не было никакого перерыва. Посмотрите хотя бы на нормы выдачи на трудодень в колхозах РСФСР и остальных республик. Именно при Сталине разрыв был наиболее велик.

Lankaster пишет:

Хрущёв как известно был троцкистом

Этого если честно никогда не мог понять — откуда взялось...

Петрович пишет:

Интересно, что б было, если б большевики, вместо принципа самоопределения наций, выдвинули принцип "единой и неделимой"

Они так и сделали. После своей победы. Всё, игрушки кончились, кто захочет отделяться — тот буржуазный националист. И аж до 1991 на этом ехали.

Петрович пишет:

результаты труда капиталистически не присваиваются?

А вы можете разделить результаты труда от природной ренты?

Петрович пишет:

пролетарскую партию, представляющую интересы этого пролетариата

Всё это заклинания, которые как известно на меня не действуют. Ленин был краток — социализм есть государственно-капиталистическая монополия. Вы знаете, что рано или поздно происходит с монополиями? Они зажираются. Обращённость на пользу всему народу очень соблазнительно обратить на пользу самим себе, что и происходило, благо внешнего контроля не было изначально, а внутренний контроль сводился к повторению заклинаний (с) типа "Всё во имя человека", ну и идеалистическим воззрениям очередного вождя. С приходом вождя с неправильными воззрениями всё закономерно посыпалось. Хотя казалось бы базис и надстройка никуда не делись, а стало быть социализм стоял твёрдо как никогда ;)

Петрович пишет:

Не считаю отбросами тех, кто ради того, чтобы прокормить семью соглашается, фактически, на бесправие. Это как раз наиболее активная часть их общества.

Бр-р. Опять скизофрения. Согласная на бесправие активная часть общества — как это вместе-то сочетать?

Петрович пишет:

Агентура буржуазии в рабочем классе — высококвалифицированные рабочие

Вот-вот, а потом удивляемся, почему у нас НТР не пёр... А потому что инженер считался хуже квалифицированного рабочего, а тот в свою очередь хуже неквалифицированного. На подсознательном уровне. Исходя из см. выше.

Петрович пишет:

Царизм нац. окраины не развивал, а экономически эксплуатировал

Цифры говорят о другом. Простая логика тоже: когда "царизм" получал под свою власть эти окраины (Украину после Руины, ободранную всеми кому не лень Прибалтику, Финляндию — самую нищую из шведских провинций, пустую Сибирь, пустынную Среднюю Азию...) — там нечего взять-то было. Без развития нечего было бы и эксплуатировать.

Петрович пишет:

пойти на торговое сотрудничество с буржуазными и даже фашистскими (Муссолини) режимами

Аааа... А как же "марксист не может укреплять капитализм"? ;)

Lankaster пишет:

Враги народа проповедовали, что религиозныe предрассудки уже не играют никакой роли, что антирелигиозная пропаганда отжила свое время. Эти вражеские установки должны быть в корне разбиты

И уже через год с небольшим бывший глава Союза воинствующих безбожников Е.Ярославский-Губельман вынужден писать статью (надеюсь, Петрович её читал) "Почему религиозные люди против Гитлера", уже в совершенно иной тональности. Даже в энциклопедиях нет ни слова о его атеистической деятельности. Обо всём остальном сколько угодно, но об этом — тсс...

Петрович пишет:

Капитализм был ликвидирован, фабрики национализированы пролетарским государством. А никто и не обещал раздать каждому рабочему по станку с завода в личную собственность

Обещали платить "по труду". Фактически платили по вполне буржуазному принципу — за вычетом прибавочной стоимости. "Социализм есть государственно-капиталистическая монополия..."

Петрович пишет:

Помещичьи и церковные земли передали крестьянам. Причем до конца 20-х никакой коллективизации не было

Помещичьи земли в массе были переданы совхозам, т.е. государству. Церковные земли были в массе землями монастырей, на которых трудились сами монахи — которые уж никак в буржуазию не вписываются — однако их тоже конфисковали. Коллективизация началась ещё в ходе ГВ, и только эксцессы со стороны не ожидавших такого сюрприза крестьян вынудили временно (! конечно же, большевики от своих догм не отступались, хоть и "руководство к действию") шарманку свернуть. Аж до конца 20-х, да. О печальных результатах коллективизации тут недавно семь тем написали.

Петрович пишет:

Они подписали грабительский Брессткий мир, но они же и ликвидировали его последствия

Последствия Брестского мира ликвидировала буржуазная Антанта на ЗФ, если бы там тоже был подписан сепаратный мир — посмотрел бы я на большевиков...

Петрович пишет:

Буржуазия была лишена политических прав, крестьянство, в силу расслоения, было в политических правах дискриминировано. То есть "привелигированным" классом стал пролетариат

Которого в стране в % было меньше, чем буржуазии в буржуазных странах. В чём выигрыш-то? В том, что пролетариат в массе был неграмотным и "пролетарская партия" могла вертеть им и страной как хотела? А остальные 95% населения — фтопку? Ну да, Достоевский, "народ не поймёт — отменить народ"...

В общем слабое знание предмета нельзя скрыть за частым использованием марксистских штампов :(

Curioz пишет:

а потом удивляемся, почему у нас НТР не пёр... А потому что инженер считался хуже квалифицированного рабочего, а тот в свою очередь хуже неквалифицированного. На подсознательном уровне. Исходя из см. выше.

+10. А ещё пусть инженер но хоть не "активный" (только в вязании шарфика за кульманом) считался хоть как-то напоминающим неквалифицированного рабочего:)

Впрочем, при Сталине было опять же иначе.

Lankaster пишет:

при Сталине было опять же иначе

При Сталине было по-всякому. И "каждый инженер есть буржуазный спец и потенциальный вредитель" в том числе. Кто Королёва-то в шарашку посадил — Троцкий что ли? Тоже у него ... идея-фикс была: старых спецов переведём, новых вырастим. Из вчерашних рабфаковцев такие спецы выходили — насмотрелся я на них (уже пенсионеров): брр, иначе не скажешь, тов. Шариков местами нервно курит.

В результате приходилось за валюту и золото нанимать иностранных инженеров, как во время Петра Алексеевича. Вот у нас в городе ж/д мост стоит. Строили его американские инженеры в начале 1930-х. А все окрестные деревни бегали с тачками и возили землю для насыпи (мой дед 13-ти годов тоже. Ах да, это была вынужденная необходимость. Ну так и нефиг п**ть было о запрете детского труда, ужасного порождения буржуазного строя...).

Царизм конечно был прогнивший и реакционный, но не до такой же степени, чтобы обычный мост отечественные инженеры уже ниасиливали

Магомед пишет:

Где вы нашли такое у Петровича ?!

У Петровича говорилось о "прогрессивном характере борьбы" наменов, поскольку она (эта борьба) расшатывала "антинародный режим". Но исходя из этой установки, не менее "пргрессивным" являются и современные чеченские бандюки (которых, увы, воспевают и некоторые современные марксисты, например Александр Тарасов).

Петрович пишет:

Интересно, что б было, если б большевики, вместо принципа самоопределения наций, выдвинули принцип "единой и неделимой"...

1. Корнилов и Деникин, например, провозглашали этот принцип, и тем не менее на их стороне сражались целые дивизии нацменов ("Дикая" и Чеченская конная).

2. Нацмены на Кавказе выступили против белогвардейцев не потому, что большевики пообещали им "самоопределение", а потому, что после ухода русских мужчин на север (кто воевал за "белых", кто за "красных") в хуторах и станицах остались в основном страрики, женщины и дети. Вот и решили "сыны гор" пограбить. Чем и воспользовались большевики, поскольку для борьбы с этими набегами белые были вынуждены снимать с фронта части и перебрасывать их на юг.

   Lankaster пишет:

   Лозунг — "Фабрики — рабочим!". А не государству. И именно такое понимание привлекало рабочих к красным.

   Вообще-то государству фабрики передали сами рабочие. ЕМНИП, Сироткин писал, что большевики первоначально ввели на национализированных фабрика, как и обещали, рабочее самоуправление. Но очень скоро выяснилось, что самостоятельно эффективно управлять предприятием коллектив не может (по многим причинам, одной из которых были разные интересы различных групп сотрудников предприятия), в результате сами рабочие (на собраниях трудовых коллективов) просили правительство ввести на своих предприятиях госуправление.

Lankaster пишет:

Вот только война закончилась (ГВ) в 20 лохматом, а без большевиков бы самое позднее в начале 1918го, причём грандиознейшей Победой (даже при всех минусах ВП).

Категорически не согласен. ГВ была запргроммирована после Февраля. Кто бы не пришел (или не остался) у власти. Хотя, сугубое ИМХО, ВП было обречено. В 1917 г. его свергли бы по любому. Не большевики, так эсеры (которые в этом случае после победы на выборах в УС убрали бы ВП к чертовой бабушке). Но в любом случае Корнилов и К бежали бы на юг и начали ГВ. Большой плюс большевиков, что они смогли удержать страну (не уверен, что это получилось бы у эсеров — хотя бы за отсутствием единого лидера, авторитет которого безоговорочно признавали бы все фракции и течения ПСР).

Леший пишет:

Но в любом случае Корнилов и К бежали бы на юг и начали ГВ.

Под какими, думаете, лозунгами. Может, малость и популяли бы, но противоречия были бы не столь остры. И главное, во многом сглажены за счёт Победы. Так что могло вполне обойтись Учредиловкой, и на ней бы шо-нибудь решили (ведь все кроме большевиков за это были). Может и будет ГВ но на порядки меньших масштабов. Ту же землю Георгиевские кавалеры итак получат, остальным крестьянам может тоже подкинуть догадаются.

Я кстати собираюсь на старом форуме тему завести — частичное (долевое) признание Белыми земельных захватов.

Ланкастер — "Началась к-я в начале 20х, если не раньше." — КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ ?! ЕПРСТ , а человека первого в космос тогда запустили в конце 30-х , наверняка !

— "а без большевиков бы самое позднее в начале 1918го, причём грандиознейшей Победой" — неожиданно русские нежелающие воевать солдаты стряхнули бы с себя окопных вшей и взяли бы Берлин голыми руками , ага ...

— "Отн. преступность среди них выше." — где там коллега Ымы , он вам все про преступность среди мигрантов пояснит ...

— "ЕМНИП, после Сталина." — [del][/del] ...

Curioz — "В смысле, почему советский строй начиная с Хрущёва не является социалистическим? Там производительные силы и/или производственные отношения поменялись?" — "А потому что инженер считался хуже квалифицированного рабочего, а тот в свою очередь хуже неквалифицированного." — ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ ...

Lankaster пишет:

Я кстати собираюсь на старом форуме тему завести — частичное (долевое) признание Белыми земельных захватов.

Большевики признали вс и сразу, угу.

Lankaster пишет:

Под какими, думаете, лозунгами.

Во многом под теми же. Разве что требования созыва УС убрали бы, или заявили, что выбранная УС "неправильная" (это неправильные пчелы, и они дают неправильный мед! -(с). Не забывайте, что эсеры точно такие же как и большевики революционеры (причем весьма радикальные) и придя к власти начнут радикальные преобразования.

Lankaster пишет:

И главное, во многом сглажены за счёт Победы.

Какой Победы?! Бресткий мир рулит в любом случае. На конец 1917 г. "поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились". Боеспособной армии уже нет. "Союзники" по Антанте на все просьбы о помощи кладут с пробором, либо выдвигают совершенно неприемлимые условия (между прочим, первоначально Ленин не планировал заключать мир с Германией, а вел переговоры с Антантой, на которых соглашался продолжать вести войну с Германией при условии оказания России необходимой для этого помощи, и только после отказа "союзников" был вынужден пойти на заключение мира).

Даже если эсеровское правительство под воздействием неких космических лучей не пошло бы на мир, ситуация все равно была бы похоже на РИ. Немцы возобновили бы наступление, доламывая агонизирующие русские фронты и захватили бы Белоруссию и Украину.