Моя дочка стала гражданкой России

Sergey-M пишет:

а Маркс?

а Маркс — гражданин Европы, общечеловек, так сказать ... Но, со своим, социальным, уклоном ...

Петрович пишет:

вспомните, против КАКОЙ России выступал Энгельс. Против реакционнейшего царизма — "жандарма Европы", гнилого режима, который угнетал не только свой, но и другие народы, подовял всякое свободомыслие.

Для меня Николай Первый гораздо ближе всех марксов и энгельсов .... Кстати, я так понимаю, что Вы из чистых пролетариев исконных рабочих кровей ? Токарь ? Слесарь ? Шахтёр ? Кузнец ? Сварщик ?

Из семьи военнослужащих. Да это и не важно. Чтоб отстаивать интересы, объективные интересы, пролетариата не надо быть токарем, слесарем и т.п. Революцию в России начинали представители интеллигенции, к ним примыкали и передовые рабочие, которые несли идеи марксизма в массы.

гутник пишет:

Для меня Николай Первый гораздо ближе всех марксов и энгельсов

Наверное, за проигранную Крымскую войну...

Петрович пишет:

Наверное, за проигранную Крымскую войну...

Нет, за выигранные русско-персидскую, русско-турецкую, подавление польского мятежа, Венгерский поход, и за практически выигранную Кавказскую войну !

Петрович пишет:

за проигранную Крымскую войну...

А Крымскую все таки при Александре II проиграли так что "учите матчасть"

Гутник — "Венгерский поход" — Он то вам чем мил ?! Тем что русскими руками спасли австрияков , которые потом против нас же и действовали ?!

А также, наверное, за военные поселения, сохранявшееся крепостное право, повальную коррупцию, по которой прошлись почти все великие русские писатели, подавление передовой общественной мысли, так что поражение в Крымской — закономерный результат всего его царствования.

Магомед пишет:

Он то вам чем мил ?! Тем что русскими руками спасли австрияков , которые потом против нас же и действовали ?!

Тем, что русская армия выполнила приказ и отметилась славными победами .... В любом случае Николай Первый сделал для России в миллиард раз больше полезного, чем карлы-марлы ....

Магомед ! А Вы, часом, не из пролетариев будете ? Хотелось бы посмотреть на Ваши мозолистые руки ... Тока договоримся, что мозоли от клавиатуры не в счет ...

Петрович пишет:

за военные поселения, сохранявшееся крепостное право, повальную коррупцию, по которой прошлись почти все великие русские писатели, подавление передовой общественной мысли, так что поражение в Крымской — закономерный результат всего его царствования.

Т.е. поражение в Крымской войне — это следствие того, что подавлялась "передовая общественная мысль" ???? Ново. Вам уже сказали, что войн проиграли при Александре Втором. И проиграл её либерал Александр Второй. Который проиграл не только Крымскую но и сдал русско-турецкую войну. При Николае Крымская война проиграна не была.

Петрович пишет:

за военные поселения

Очень таки хорошая была система.

Петрович пишет:

сохранявшееся крепостное право

Николай был инициатором отмены крепостного права. Изучаем матчасть.

Петрович пишет:

повальную коррупцию, по которой прошлись почти все великие русские писатели

Историю Франции будет изучать по Дюма ?

гутник пишет:

Тем, что русская армия выполнила приказ

Идиотский приказ...

гутник пишет:

В любом случае Николай Первый сделал для России в миллиард раз больше полезного, чем карлы-марлы ....

Маркс и Энгельс сделали огромный вклад в развитие передовой общественной мысли и дали пролетариату надежду на освобождение. Для России царской они, конечно, ничего хорошего не сделали. А вот для русского пролетариата и трудового крестьянства — очень многое. А вот что хорошего сделал Николай Палкин для русского пролетариата и трудового крестьянства — я не знаю. Русский народ при нем не стал жить лучше. Бедные беднели, а богатые богатели. Так что Ваш "миллиард раз" — это Ваша же выдумка.

Петрович пишет:

А вот для русского пролетариата и трудового крестьянства — очень многое.

Петрович ! Когда у станка стояли в последний раз ? Или землю пахали ? Вот я гораздо больше крестьянин, я вчера огурцы и помидоры посадил и поливал ....

Петрович пишет:

Идиотский приказ...

Вы в армии служили ?

гутник пишет:

Вот я гораздо больше крестьянин, я вчера огурцы и помидоры посадил и поливал ....

Дык клерки от Марксизма — ленинизма

Утром мажу бутерброд --

  *Сразу мысль: а как народ?* 

  *И икра не лезет в горло,* 

  *И компот не льется в рот!*

гутник пишет:

Петрович ! Когда у станка стояли в последний раз ? Или землю пахали ? Вот я гораздо больше крестьянин, я вчера огурцы и помидоры посадил и поливал

Так Вы крестьянин или русский офицер, я что-то не понял? Насчет станков я Вам по-русски объяснил выше. Не буду брать с Вас дурной пример и повторяться.

гутник пишет:

Вы в армии служили ?

Нет, и из-за этого не имею права говорить о справедливости или несправедливости давно прошедшей войны? А Вы вот в армии, видимо, переслужили, поскольку не умеете мыслить логически.

Гутник — Ну вам , господин "рабочий и колхозник" уже ответили выше Вон , Горцу уже и икра в рот не лезет

— "Тем, что русская армия выполнила приказ и отметилась славными победами ..." — ЕМНИП как то Петр Третий подарил Фридриху Великому роту русских гренадеров . Так те тоже , и приказы нового господина выполняли , и вроде даже какими то победами отметились ... Вы за это небось очень любите Петрушу ? ;)

гутник пишет:

Вам уже сказали, что войн проиграли при Александре Втором

а Николай выпил йаду от наших побед под альмой,инкерманом.... ага....

гутник пишет:

Нет, за выигранные русско-персидскую, русско-турецкую, подавление польского мятежа, Венгерский поход,

а во внтуренней политтике?

гутник пишет:

При Николае Крымская война проиграна не была.

наши победы в нейц пр николае перечислите,а?

гутник пишет:

Николай был инициатором отмены крепостного права

проекты по отмене кр. пр. и при александре 1 были а толку ?

Петрович пишет:

Так Вы крестьянин или русский офицер, я что-то не понял? Насчет станков я Вам по-русски объяснил выше. Не буду брать с Вас дурной пример и повторяться.

Так я себя к пролетариям и не причисляю ... Но вот когда сытые лощёные господа (товарищами как то язык не поворачивается назвать — ибо на рабочих и крестьян они не похожи) начинают выдавать на гора стенания по поводу несчастной судьбы угнетенного пролетарьята и трудового крестьянства, как то становится как то не по себе .... Вы уж определитесь, как по жизни шагать ... Или вместе с несчастным пролетариатом, кушая селёдку и вареную колбасу, и передвигаясь на трамваях и "Жигулях", или же с проклятыми буржуями, поедая черную икру, запивая всё это "Вдовой Клико" и сидя в кожаном салоне "Мерседеса" ..... А то нынешние коммунисты всё обличают проклятый режим и олигархов, но на "Жигулях" никто не ездит ... Всё на дорогих иномарках ... И в костюмчиках "москвошвеевских" Зюганов и Анпилов не ходят ... Всё опять же, в буржуйских шмотках ... А на какие денежки партия живет ? Ась ? Не на подачки ли олигархов ???

Петрович пишет:

Нет, и из-за этого не имею права говорить о справедливости или несправедливости давно прошедшей войны?

Раз в армии не служили, то не понимаете, что приказов дурацких не бывает. Есть приказ, который солдат или офицер обязан выполнить.

Петрович пишет:

Вы вот в армии, видимо, переслужили, поскольку не умеете мыслить логически.

Умею я мыслить, умею ... А Вы не хотите подумать, что бы было, ежли бы Николай войска в Венгрию не двинул ...

Магомед пишет:

вам , господин "рабочий и колхозник"

Магомед ! Вы тоже из пролетариев интеллектуального труда ?

Магомед пишет:

как то Петр Третий подарил Фридриху Великому роту русских гренадеров

Зачем же шняги повторять ?

Sergey-M пишет:

а Николай выпил йаду от наших побед под альмой,инкерманом.... ага....

Шняга. Или поделитесь мерзкими подробностями сей истории ? И акт судебно-медицинского вскрытия трупа Николая представите ?

Sergey-M пишет:

а во внтуренней политтике?

за создание жандармерии ....

Sergey-M пишет:

наши победы в нейц пр николае перечислите,а?

Синоп, Башкадыклар, Кюрюк-Дар, Баязет.

гутник пишет:

Баязет.

Баязет — 1 ибо был ще Баязет — 2 (кстати с участие го имперторского кажеться Высочества Тифлисского полка )))))))))

Именно Баязет 1

гутник пишет:

начинают выдавать на гора стенания по поводу несчастной судьбы угнетенного пролетарьята и трудового крестьянства, как то становится как то не по себе

Это еще почему? Пролетариат он на то и пролетариат, что "в академиях не обучался", и по сему не может дойти собственным сознанием до борьбы политической. Задача буржуазии как раз в том, чтоб пролетарий думал только о выживании, причем так, чтоб время на политику не оставалось. И чего Вы видете плохого в том, что передовые представители "сытой" интеллигенции встают на позицию пролетариата и разрабатывают теорию этого самого пролетариата освобождения? То что у Вас сознательность не поднимается выше абстрактной "офицерской чести" и "долга выполнить приказ", то это только пример отрицательный.

гутник пишет:

Или вместе с несчастным пролетариатом, кушая селёдку и вареную колбасу, и передвигаясь на трамваях и "Жигулях", или же с проклятыми буржуями, поедая черную икру, запивая всё это "Вдовой Клико" и сидя в кожаном салоне "Мерседеса" .....

Вот все у Вас "или-или", так только в армии бывает. Вы диалектически мыслить абсолютно не умеете. Колбасу я ем только сырокопченую, рыбу только красную, икру тоже (люблю, знаете ли, вкусно пожрать), однако, передвигаюсь на метро, живу в съемной квартире, костюма у меня всего два, излишества и роскошь не люблю, и народ, живущий хуже меня за быдло не считаю. Доход у меня тоже в разы выше среднемосковского... И чего?

А можно и наоборот, жрать вареную колбасу, но иметь буржуазные замашки, считать себя за "белую кость" и стремиться стать господином среди рабов. Вот такие субъекты как раз и есть наимерзейший тип людей.

гутник пишет:

А то нынешние коммунисты всё обличают проклятый режим и олигархов, но на "Жигулях" никто не ездит ... Всё на дорогих иномарках ... И в костюмчиках "москвошвеевских" Зюганов и Анпилов не ходят ... Всё опять же, в буржуйских шмотках ... А на какие денежки партия живет ? Ась ? Не на подачки ли олигархов ???

Нынешние коммунисты не являются таковыми отнюдь не потому, что ездят на иномарках, а потому, что у них (КПРФ) программа буржуазная. Да и кормятся они от буржуазии.

гутник пишет:

Раз в армии не служили, то не понимаете, что приказов дурацких не бывает. Есть приказ, который солдат или офицер обязан выполнить.

Я Вам на эту тему в соседней теме вопрос задал, Вы так и не ответили...

А как же офицерская честь? Если офицер слепо выполняет аморальный приказ? Знаете, это похоже на отмазки нацистских преступников... "Мы выполняли приказ"...

гутник пишет:

А Вы не хотите подумать, что бы было, ежли бы Николай войска в Венгрию не двинул ...

Ну это уже тема для главного раздела... Мои претензии к Вашей логике были отнюдь не только по этому вопросу.

Петрович пишет:

Пролетариат он на то и пролетариат, что "в академиях не обучался", и по сему не может дойти собственным сознанием до борьбы политической

Глупости. Пролетариату на Вашу политику наплевать. Пролетариат интересует, как побольше заработать, чтобы нормально питаться, одеваться, отдыхать, учить детей ... А вот на политическую борьбу его всегда толкали и толкают те, кто на плечах пролетариев хочет въехать на вершины власти. Въехать именно под лозунгом борьбы за счастье пролетариата ...

Петрович пишет:

адача буржуазии как раз в том, чтоб пролетарий думал только о выживании, причем так, чтоб время на политику не оставалось.

Глупости. Задачи буржуазии — заработать побольше денег.

Петрович пишет:

чего Вы видете плохого в том, что передовые представители "сытой" интеллигенции встают на позицию пролетариата и разрабатывают теорию этого самого пролетариата освобождения?

Плохо то, что они нагло используют пролетариат для того, чтобы самим дорваться до власти.

Петрович пишет:

Нынешние коммунисты не являются таковыми отнюдь не потому, что ездят на иномарках, а потому, что у них (КПРФ) программа буржуазная. Да и кормятся они от буржуазии.

Я так понимаю, что в России остались два искренних борца за счастье рабочего класса — Вы и Магомед ?

Петрович пишет:

А как же офицерская честь? Если офицер слепо выполняет аморальный приказ? Знаете, это похоже на отмазки нацистских преступников... "Мы выполняли приказ"...

Приказ не может быть моральным или аморальным. Он подлежит слепому, беспрекословному выполнению. Иначе не будет армии.

Петрович пишет:

Вот все у Вас "или-или", так только в армии бывает. Вы диалектически мыслить абсолютно не умеете.

А я не хочу мыслить по Вашей диалектике. Ежели Вы пролетарий — то вперед, к станку ... А ежели Вы только теории хотите для пролетариев сочинять, то они Вас просто пошлют на хрен ... Они уже теоретиков видели-перевидели .... Хотите, чтобы Вам рабочие верили ? К станку, на стройку, в шахту ....

гутник пишет:

Пролетариат интересует, как побольше заработать, чтобы нормально питаться, одеваться, отдыхать, учить детей ...

Ну это интересует любого человека. Любой хочет хорошо жить, иметь хорошую работу, быть уверенным в завтрашнем дне, в своем будущем и в будущем своих детей. Только дает ли все это пролетарию капитализм? Зарплата повышается медленнее, чем растет инфляция. Уровень безработицы растет, а следовательно нет уверенности, что завтра не окажешься на улице. А все потому, что капитализм — эта система, созданная буржуазией для своего и исключительно своего блага. Пролетарий в этой системе не хозяин, а слуга. Он — инструмент, который можно выкинуть за ненадобностью. Вот поэтому объективный интерес пролетариата ликвидировать эту систему, ликвидировать частную собственность — источник эксплуатации и построить систему, где он сам будет хозяином. А сделать этого без передовых представителей передовой интеллигенции нельзя.

Вы просто путаете субъективный интерес с объективным.

гутник пишет:

Задачи буржуазии — заработать побольше денег.

Основная задача — да. То есть побольше шкур содрать с пролетария.

гутник пишет:

Плохо то, что они нагло используют пролетариат для того, чтобы самим дорваться до власти.

Демагогия... Власть не есть самоценность, главное — то, в чьих интересах она используется. Так вот большевики, установив диктатуру пролетариата, использовали власть в интересах именно пролетариата.

гутник пишет:

Приказ не может быть моральным или аморальным. Он подлежит слепому, беспрекословному выполнению. Иначе не будет армии.

То есть понятие преступного приказа Вам не известно? Да и Вы не ответили на вопрос... Как соотносится "офицерская честь" с выполнением преступного приказа?

гутник пишет:

А я не хочу мыслить по Вашей диалектике.

Логика ясна: "Если Вы такие умные, то чего ж строем не ходите!" Хотите или не хотите ли Вы мыслить диалектически, диалектика объективна и существует независимо от Вас. Нежелание мыслить диалектически — это самоограничение. Равносильно высказыванию: "А я не хочу признавать, что земля вращается вокруг солнца!"

гутник пишет:

Хотите, чтобы Вам рабочие верили ? К станку, на стройку, в шахту ....

Так у большевиков и был такой механизм связи с пролетарскими массами. Были теоретики, которые работали с передовыми рабочими (а их всегда меньшинство), эти передовые рабочие объясняли все менее передовым их языком.

Петрович пишет:

Были теоретики, которые работали с передовыми рабочими (а их всегда меньшинство), эти передовые рабочие объясняли все менее передовым их языком.

Как в тюряге, к зк ссученных подсылають

Гутник — "И в костюмчиках "москвошвеевских" Зюганов и Анпилов не ходят ..." — нашли коммунистов

В общем , коллега , сперва ознакомьтесь с понятием преступный приказ , действительно

Горец — "Как в тюряге, к зк ссученных подсылають" — СЧИТАЮ ДАННОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ КОЛЛЕГИ ГОРЦА ОСКОРБЛЕНИЕМ !!!! Где тут жалобная книга !!!!

Петрович пишет:

источник эксплуатации и построить систему, где он сам будет хозяином.

И что, построили такую систему ? Нет, построили систему, в которой лодыря нельзя было выгнать, у нас же безработных не должно быть ...

Петрович пишет:

Основная задача — да. То есть побольше шкур содрать с пролетария.

Да пролетарию по хрен, кто с него шкуру дерет, буржуй, или же родное пролетарское государство.

Петрович пишет:

большевики, установив диктатуру пролетариата, использовали власть в интересах именно пролетариата.

Можно мерзкие подробности узнать, как интересы пролетариев соблюдали ? Так дособлюдались, что пролетарии разболтались и охренели ...

Петрович пишет:

онятие преступного приказа Вам не известно? Да и Вы не ответили на вопрос... Как соотносится "офицерская честь" с выполнением преступного приказа?

Я не знаю, что такое преступный приказ. Это выдумка либерастов. ЛЮБОЙ приказ военнослужащим должен быть выполнен быстро, точно и в срок. Ежели каждый солдат будет думать, а не преступный ли приказ ему отдали, то армии конец. Отвечать за отданный приказ должен командир. Честь офицера — это выполнить приказ.

Петрович пишет:

Были теоретики, которые работали с передовыми рабочими (а их всегда меньшинство), эти передовые рабочие объясняли все менее передовым их языком.

Ну, за партийные денежки то чего же знания в массы не нести ...

гутник пишет:

И что, построили такую систему ? Нет, построили систему, в которой лодыря нельзя было выгнать, у нас же безработных не должно быть ...

Да, построили... А лодарей, господин хороший, тогда не выгоняли, а сажали, поскольку общество не должно их кормить за свой счет. Заметьте разницу в подходах. В западных странах пособие по безработицы выплачивается из налогов работающих граждан. В СССР лодырь валил лес и зарабатывал этим свой паек.

Сразу уточню — я говорю только о сталинском периоде, когда социализм был на подъеме.

гутник пишет:

Да пролетарию по хрен, кто с него шкуру дерет, буржуй, или же родное пролетарское государство.

А пролетарское государство шкуры и не драло. Зарплаты повышались, безработицы не было, социальная сфера бесплатная, рабочий день постоянно сокращался (до сентября 1939 г).

гутник пишет:

Честь офицера — это выполнить приказ.

То есть, к примеру, согнать жителей деревни (женщин и детей) в избу и заживо сжечь... Или, к примеру, изнасиловать всех женщин в определенном населенном пункте... Странно, вроде Вы ранее в теме про убийство царской семье писали, что убивать детей — это низость. А получается, что, если по приказу — то "офицерская честь". Вот до чего доводит узость мышления...

Петрович пишет:

Сразу уточню — я говорю только о сталинском периоде, когда социализм был на подъеме.

Вы считаете Сталина марксистом ??????

Петрович пишет:

Зарплаты повышались, безработицы не было, социальная сфера бесплатная, рабочий день постоянно сокращался (до сентября 1939 г).

При Сталине никакого пролетарского государства в понятии Маркса-Ленина не было !!!!!

Петрович пишет:

к примеру, согнать жителей деревни (женщин и детей) в избу и заживо сжечь...

Если речь идет про чеченский аул, откуда обстреляли нашу колонну — сжег бы без вопросов !

Петрович пишет:

Или, к примеру, изнасиловать всех женщин в определенном населенном пункте...

Петрович, окститесь ... Это кто и где такие приказы отдавал ? Это всегда делается без приказа, по инициативе снизу ....

гутник пишет:

Синоп, Башкадыклар, Кюрюк-Дар, Баязет.

так эт над турками. а вот англо-франки нас бывали....

гутник пишет:

Именно Баязет 1

э, баязет 1 -эта 1828 -так эт не крымскач война. там баязет-2 был. а в 1877 -баязет-3 :-)

Гутник пишет:

цитата:
А Вы не хотите подумать, что бы было, ежли бы Николай войска в Венгрию не двинул .

вроде обсуждалось уже.

Sergey-M пишет:

а вот англо-франки нас бывали....

Сергей ! Весь этот срач с англо-французами происходил в пределах Севастополя, Бахчисарайского района и Евпатории .... Так что никаких больших побед там не было. И если бы Александр Второй не сдал войну, то русская армия могла бы выбить врага из Крыма ! Достаточно было послать туда резервы.

гутник пишет:

Вы считаете Сталина марксистом ??????

Да, Сталин — марксист. Это безусловный факт. Учение Сталина — это марксизм эпохи диктатуры пролетариата.

гутник пишет:

При Сталине никакого пролетарского государства в понятии Маркса-Ленина не было !!!!!

Жду доказательств сего тезиса. Пока голословного... Это первое.

Второе. Ни Ленин, ни, тем более, Маркс не могли в точности описать, каким должно быть пролетарское государство. Были лишь общие тезисы.

гутник пишет:

Если речь идет про чеченский аул, откуда обстреляли нашу колонну — сжег бы без вопросов !

Вы уходите от моего вопроса. Убийство безоружных детей и женщин по приказу — это проявление офицерской чести? Мы не берем бомбардировки, при которых неизбежно гибнут гражданские. Речь идет про показательные карательные акции.

Да, и почему, по-вашему, тогда расстрел царских детей (тоже по приказу) — это низость и мерзость? А такое же убийство чеченских (или каких там еще) детей по приказу — это "офицерский долг", выполнение которого есть "офицерская честь"?

Или взять ситуацию, когда в ходе боевых действий Ваш высостоящий начальник "тронулся" и начал отдавать преступные приказы...

Или еще пример, Ваш командир отдает Вам приказ сдаться противнику...

Понятие преступного приказа было всегда, и в Советской Армии, кстати, тоже. Так что даже в армии не все только черно-белое.