Национальное государство и его враги

Кстати, а с чего вдруг Магомеда-то в нерусские записали, на каком основании интересно? По-моему, более русского человека и встретить-то невозможно

Роберт пишет:

И большинству их них плевать, называется ли образование с центром в Кызыле Тувой или Кызыльской областью.

Коллега можно узнать на какие данные вы опираетесь? Я вот на примере нашего форума наблюдаю в лучшем (для вашей точки зрения) случае равенство. А что скажет работяга Ваня по поводу того, что он живет в области а такой же работяга Махмуд в республике я могу уверенно догадываться Особливо ежели ему доступно объяснить разницу

Роберт пишет:

А для изменения статуса субъекта федерации нужно провести референдум именно в Туве.

Есть такая статья в Конституции? Можно назвать номер?

Роберт пишет:

Что касается Башкирии: на последних выборах Рахимов набрал 78 % голосов, как минимум столько же проголосуют и на референдуме за республику. В Татарстане цифра будет не меньше.

А в Адыгее? "Финнских" республиках?

Alex_Carrier пишет:

Думаю, от картинки ничего плохого не будет. Кстати, кортинки есть в равной степени как у республик, так и у областей.

Коллега вы всерьез считаете, что предпочтение отдаваемое какому-либо языку на территории РФ перед русским это "картинка"? Можно узнать в какой из областей РФ делалось такое и/или например делались попытки перейти с кириллицы на латиницу?

Alex_Carrier пишет:

Ну, Россия не настолько многонациональная страна, как Индия и Швейцария, так что ничего плохого в этом не вижу.

Т.е. можно еще пять-десять субъектов федерации поощрять к выходу из ее состава?

Alex_Carrier пишет:

Ну так он же явно не из-за картинок на гербах развалился..

Угу. И именно Финляндия с Польшей раньше без проблем отделились не потому... Совпадения... Бывает...

Радуга пишет:

Привидите эти работы. Только серьезные — а не нацистские (то что пишут активные сторонники Баркашова и компании доказательством не является). И все вопросы сразу снимутся. А пока — чистейшей воды флуд идет.

Мдя. Флуд идет со стороны лиц "плавали-знаем". Читали в детстве книжку про такой персонаж?

Я вообще-то в отличии от некоторых пообщался со спецом. Все вопросы к Алпатову В.М. доктору филологических наук, профессору, специалисту по малым языкам России. Он хоть и человек скорее либерально-демократических взглядов, но уже в возрасте и очень интиллигентен, потому достойно поступить с гм... лицами которые считают его нацистом наверное не сможет... Так что смелее

Радуга пишет:

Вон сколько про китайскую угрозу кричали. А потом Читатель спокойно с цифрами показал, что это лажа.

Иде про нее кричали? Я вон на слетах коллегам объяснял по мере сил, что бред сие ибо цифрами владею.

Радуга пишет:

Так и здесь (в Сибири) — все крики про угнетение русских — это лажа

Коллега я уже вам сказал что надо с матчастью делать... Я смотрю это не только московско-питерское явление, но и новосибирскле...

Han Solo пишет:

Кстати, а с чего вдруг Магомеда-то в нерусские записали, на каком основании интересно? По-моему, более русского человека и встретить-то невозможно

А так нечистокровный видать... Для некоторых тут это видимо имеет значение. А для маскировки других обвиняют. Яркий пример пословицы — "на воре шапка горит"

Den пишет:

Т.е. можно еще пять-десять субъектов федерации поощрять к выходу из ее состава?

Нет. Это я к тому, что русский язык обязательно знать во всех регионах, включая автономные республики, а местные языки — только по личной инициативе.

Den пишет:

Угу. И именно Финляндия с Польшей раньше без проблем отделились не потому... Совпадения... Бывает...

А причём здесь картинки на гербах?!!

Den пишет:

Коллега вы всерьез считаете, что предпочтение отдаваемое какому-либо языку на территории РФ перед русским это "картинка"? Можно узнать в какой из областей РФ делалось такое и/или например делались попытки перейти с кириллицы на латиницу?

Я не про местные языки, а про картинки на флагах/гербах в прямом смысле.

Den пишет:

Вы не могли бы своими словами? А то чужими криво как-то выходит — ни черта непонятно

если давить нацобразования — будут сопротивляцца. На это опять же бабки надо

Den пишет:

Есть такая статья в Конституции? Можно назвать номер?

это федеральный закон

http://www.constitution.garant.ru/DOC_84002.htm

Alex_Carrier пишет:

Это я к тому, что русский язык обязательно знать во всех регионах, включая автономные республики, а местные языки — только по личной инициативе.

Э-э а с этим кто-то спорил??? Кроме Кролика и возможно коллеги Дорея (я не совсем понял его мнение по этому вопросу)?

Alex_Carrier пишет:

А причём здесь картинки на гербах?!!

Alex_Carrier пишет:

Я не про местные языки, а про картинки на флагах/гербах в прямом смысле.

А кто про них говорит? Кроме отдельных товарищей которым в полемических целях выгодно заострить внимание именно на этом? Кстати, если регулярно говорить, что одни гербы равнее других, то эффект 17-го и 91-го обеспечен рано или поздно. Это мина замедленного действия. Я вижу проблему в несимметричном АТД и идиотской (другого слова не подобрать) языковой политике. Гербы сейчас есть в каждом субьекте Федерации, то есть присутствует равенство. Абсолютно не имею ничего против.

krolik пишет:

если давить нацобразования — будут сопротивляцца. На это опять же бабки надо

1. Кто будет сопротивлятся?

2. Чечня вон сопротивляется и без того? Почему не лишили статуса республики и не ввели прямое правление Центра?

3. Не могу говорить за всех, но лично я предпочитаю заплатить один раз, чем выплачивать всю жизнь.

   krolik пишет:

   это федеральный закон

   Гы. Спасибо за ссылку. Читаем: "Вопрос об образовании в составе Российской Федерации нового субъекта подлежит вынесению на референдумы заинтересованных субъектов Российской Федерации после проведения соответствующих консультаций с Президентом Российской Федерации".

   Я не юрист, но отлично вижу как решаются проблемы даже с Тувой и Калмыкией, не говоря уж о Татарстане и Башкирии Вам объяснять или уже сами поняли?

Den пишет:

Коллега я уже вам сказал что надо с матчастью делать

Я предлагал Вам — приводите серьезные данные. Где они???

Den пишет:

Я вообще-то в отличии от некоторых пообщался со спецом. Все вопросы к Алпатову В.М. доктору филологических наук, профессору, специалисту по малым языкам России.

Вы с ним знакомы — значит Вам известны и его публикации по данному вопросу. Привидите их.

Пока что в данной теме не было приведено ни одного примера ущемления прав русских в национально-территориальных образованиях (насколько я понял пример Лешего — речь идет о Кубани).

Вот ЧТО происходит в Якутии, Бурятии, Туве, Евенкии, Корякии, на Чукотке, в Ненецких авт. округах????

Привидите хотя бы примеры — будет о чем разговаривать.

Den пишет:

Я смотрю это не только московско-питерское явление, но и новосибирскле...

Московское??? Питерское???

Я — новосибирец. Ымы — пермяк. Извините, но москвич — это Вы.

Den пишет:

Я вижу проблему в несимметричном АТД

Если Вы имеете в виду наличие автономий наряду с обычными областями — то могу привести Вам примеры Дании ("Дрессированные белые медведи", Гашек), Китая, Великобритании...Ну можно свести, скажем, республики Северного Каваза в Северо-Кавказскую область. И что? Полезут "угнетаемые" нацмены, начнут вопить о нарушении прав человека и т.п... А если оставить им формальную автономию (с "кортинкой"!), местных баев привести к единому знаменателю, зорко следить за жизнью русского меньшинства (автономии, где русских большинство — в области) — чем это хуже?

Alex_Carrier пишет:

Полезут "угнетаемые" нацмены, начнут вопить о нарушении прав человека и т.п...

Вот от этого и результат такой. Потому что они-то полезут, а вы, если и полезете, то на стороне этноменьшинства. Обижають ведь сирых, как же...

Для чего националистическая идеология и нужна — чтобы эти комплексы лечить.

Радуга пишет:

Московское??? Питерское???
Я — новосибирец. Ымы — пермяк. Извините, но москвич — это Вы

Гы. Я вообще-то и удивился — раньше только за питерцами и москвичами замечал, но оказалось, что Новосибирск на третье место по величине в РФ вышел не просто так

Вот четвертое место (Нижний Новгород) вроде пока не замечен...

Я же воронежец вообще-то. Могу паспорт показать при встрече. Мы тут с Хеном Соло "понаехали", как мне с моей женой при половине форумчан кричал один из наших очень интернациональных московских коллег...

Радуга пишет:

насколько я понял пример Лешего — речь идет о Кубани

Вы не знаете что Адыгея национально-территориальное образование???

Радуга пишет:

Пока что в данной теме не было приведено ни одного примера ущемления прав русских в национально-территориальных образованиях

Из этого я делаю вывод, что про реформу Николаева вы таки справки навести не удосужились?

Замечу, что вы вообще никаких данных кроме "я — художник — я так вижу" не привели.

Радуга пишет:

Вы с ним знакомы — значит Вам известны и его публикации по данному вопросу. Привидите их.

В Интернете их нет. В принципе он делал доклад на "Совещании Московских Историков" в эту субботу (я как раз там с ним общался). Когда сборник опубликуют отсканю вам и выложу. Про Туву, Якутию и Тактарстан как раз говорил.

Радуга пишет:

насколько я понял пример Лешего — речь идет о Кубани

Пока что в данной теме не было приведено ни одного примера ущемления прав русских в национально-территориальных образованиях

А что, Кубань уже не Россия?

Леший пишет:

А что, Кубань уже не Россия?

Кубань — это национально-территориальное образование?

Если у русских проблемы в обычной области (не автономии!!) — то чем поможет отмена автономий?

Den пишет:

Замечу, что вы вообще никаких данных кроме "я — художник — я так вижу" не привели.

Как и Вы.

Den пишет:

Вы не знаете что Адыгея национально-территориальное образование?

Леший — вы в Адыгее поступать пыались?

Den пишет:

Из этого я делаю вывод, что про реформу Николаева вы таки справки навести не удосужились?

Которую из них?

Их вводят и отменяют в среднем каждые два года. Выискивать о которой идет речь... времени увы нет.

Радуга пишет:

Если у русских проблемы в обычной области (не автономии!!) — то чем поможет отмена автономий?

Тем что проблем будет меньше.

Den пишет:

1. Не могу говорить за всех, но лично я предпочитаю заплатить один раз, чем выплачивать всю жизнь.

так ведь все равно придецца всю жизнь — см. ту же Чечню Или СИГ нацменам

Леший пишет:

Тем что проблем будет меньше.

В чем? Вот какая связь?

Радуга пишет:

Как и Вы.

Коллега вы передергиваете. Я привел две фамилии и конкретные регионы. Может и немного этого, но вы и того не привели.

Радуга пишет:

Леший — вы в Адыгее поступать пыались?

А что годятся только примеры из жизни?

Кстати, что сказал Леший про Адыгею имеет меньшую ценность чем ваши имхи про Якутию (замечу Леший живет банально блише от событий которые описывает).

Den пишет:

Есть такая статья в Конституции? Можно назвать номер?

Не знаю. Но для упразднения авт. округов референдумы таки проводились.

Den пишет:

А в Адыгее? "Финнских" республиках?

Ничего о них не знаю, судить не берусь. Однако нац. интеллигенция в финских республиках довольно криклива. И протестные акции типа "200 пикетчиков перекрыли федеральную трассу", с хорошим резонансом в Европе, устроить способна.

Den пишет:

Я не юрист, но отлично вижу как решаются проблемы даже с Тувой и Калмыкией, не говоря уж о Татарстане и Башкирии Вам объяснять или уже сами поняли?

Расскажите. Я не понял.

Den пишет:

А что годятся только примеры из жизни?

Если приводится пример из жизни — то он должен иметь связь с обсуждаемым вопросом. А именно — с угнетением русских в национально-территориальных образованиях. Потому как если Леший поступал в Краснодаре и там набрали только "националов" — какая связь с Адыгейской автономией???

Den пишет:

Я привел две фамилии и конкретные регионы.

Где?

Будьте добры их повторить.

Потому как вспоминаю только непонятно какую реформу Николаева. И все.

ымы пишет:

Центральная власть не бог из машины.

Причем тут это? Если центральная власть неспособна поддерживать порядок, то нафиг она такая нужна.

Радуга пишет:

В чем? Вот какая связь?

Радуга пишет:

Потому как если Леший поступал в Краснодаре и там набрали только "националов" — какая связь с Адыгейской автономией???

Предоставление им автономии "титульные" нации рассматривают как слабость "имперской" нации и, соответственно, начинают наглеть.

Но в данном конкретном случае то что происходит в Адыгее и в ВУЗ-ах связь прямая — а именно общая политика на возвышение нацменов. Приведу яркий пример. Нашего бывшего губернатора в СМИ склоняют как яростного юдофоба и "фашиста" (совершенно несправедливо), но даже наши местные демократы признают его честность. Так он привел как-то такой факт из собственного опыта: как только в краевой администрации освобождалась какая-нибудь должность, так тут же звонили из Москвы и "рекомендовали" определенного человека. Причем всегда нацмена, а не русского.

Радуга пишет:

Где?
Будьте добры их повторить.
Потому как вспоминаю только непонятно какую реформу Николаева. И все.

Мдя. Не "непонятно какую", а школьную. Выше по теме русским языком написано. И Алпатова я вам привел который вопросом специально занимался. Коллега, если вы считаете его менее компетентным чем вы, то я ничего доказывать не буду...

Радуга пишет:

какая связь с Адыгейской автономией???

А зачем связь? Он говорил про ситуацию в Адыгее. Что имеет место быть в Краснодаре или Новосибирске скажем это вообще не по теме.

Роберт пишет:

Однако нац. интеллигенция в финских республиках довольно криклива. И протестные акции типа "200 пикетчиков перекрыли федеральную трассу", с хорошим резонансом в Европе, устроить способна.

Да нехай устраивают. Переиграть их используя ресурсы государства — задача для школьников в политике. Кстати при твердой линии власти я в дерганье интеллигенции не очень верю. Даже на уровне 200 человек. Иначе просто других назначат интеллигенцией:)

А народ там зачастую скорее недоволен наличием автономии и принудительном навязывании прочно забытой "национальной самобытности".

Роберт пишет:

Расскажите. Я не понял

Можно короче "заинтересованных субъектов Российской Федерации после проведения соответствующих консультаций с Президентом Российской Федерации". Так вот заинтересованными регионами можно признать как минимум все (или часть) соседних. Заявив ясно дело о их права на несколько районов соответствующей республики. Результаты предсказуемы. В случае же скажем Адыгеи можно просто обеспечить честные выборы в субъекте и все. Краснодарская область пополнится несколькими новыми районами.

Den пишет:

Не "непонятно какую", а школьную. Выше по теме русским языком написано. И Алпатова я вам привел который вопросом специально занимался.

Ден — Вы так и не перечислили его исследования.

А школьные реформы у нас появляются и отменяются с ужасающей периодичностью. И поэтому ничего не доказывают.

Den пишет:

А зачем связь? Он говорил про ситуацию в Адыгее. Что имеет место быть в Краснодаре или Новосибирске скажем это вообще не по теме.

Т.е. лирические примеры про сложность поступления русским в ВУЗы и низкие зарплаты у строителей в Москве — в топку? И что тогда остается? Мои примеры по Якутии, Лешего — по Адыгее ... и все?

Леший пишет:

Прямая. Предоставление им автономии "титульные" нации рассматривают как слабость "имперской" нации и, соответственно, начинают наглеть.

Ненцы наглеют? Чукчи наглеют? Буряты? Алтайцы? Дагестанцы? Коми? Удмурты? Мордва? татары? Якуты? Карелы? Эвенки?

Вы имеет проблемы с конкретными образованиями — вот с ними и боритесь. Адыгейская автономия не нравится — упраздняйте. Чеченская? Ингушская? Кабардино-Балкарская? Осетинская? Карачево-Черкесская? (никого не забыл?). Вы на Кавказе живете — имеете право на свою позицию. ВАМ ни слова не скажу.

Но какого черта с кавказскими приемами в Сибирь лещть? Или на Север? У нас нет национальных проблем. А вы их старательно создать пытаетесь.

И тем более не понимаю "русских националистов" которые из Москвы заботятся об "угнетении русских" в Сибири.

Извните — но форум дает какую-никакую выборку. И если пермяк ымы, и я (новосибирец или ямалец — как посмотреть) говорим что главная национальная проблема это русский национализм, то наверное причины у нас для этого есть.

И точно также когда Леший говорит про специфические проблемы Северного Кавказа — я спорить не буду. ЕСЛи он согласится, что это проблемы специфические.

Радуга пишет:

Ненцы наглеют? Чукчи наглеют? Буряты? Алтайцы? Дагестанцы? Коми? Удмурты? Мордва? татары? Якуты? Карелы? Эвенки?

Про ненцев и бурят не скажу (не был, не знаю). Но вот на Кавказе абсолютно во всех автономиях (за исключением пожалуй Осетии, и то, ИМХО, из-за соседства с ингушами, чеченами и др. мусульманскими народами) оную автономию восприняли однозначно как слабость русских, и сделали соответствующие выводы. Не очень благоприятные для государства.

Den пишет:

Заявив ясно дело о их права на несколько районов соответствующей республики.

Такие претензии невозможно обосновать. Кроме пары особых случаев типа Осетии и Ингушетии — но тут дело чревато кровавым конфликтом, который центр провоцировать не рискнет.

Да и вообще, по методу "разделяй и властвуй" колониями управляют, а не собственной страной.

Если уж ставить задачу ликвидации республик, я бы начал с создания в них сильных русских (или просто промосковских) движений, оппозиционных местным властям, под железной московской крышей. У нас нечто подобное было, но в ходе последних презид. выборов Москва договорилась с Рахимовым и оппозицию слила.

Радуга пишет:

с кавказскими приемами в Сибирь лещть

Коллега, Вы скажите, что Тува лучше Адыгеи? У меня в Красноярском крае родственников много

и их рассказам (а двоюродному брату "посчастливилось" там поработать) я вполне верю... Потом,

что значит "у нас"? Сибирь уже провозгласила суверенитет?

Радуга пишет:

Ден — Вы так и не перечислили его исследования

Я вам сказал — в Инете нету, статья о которой я говорил на данный момент только в наборе. Называется: "Языковые проблемы и национальные отношения в современной России".

Радуга пишет:

А школьные реформы у нас появляются и отменяются с ужасающей периодичностью. И поэтому ничего не доказывают

Ну что ж Ваш подход понятен — если факты не укладываются в концепцию — тем хуже для фактов. Спорить я не буду.

Радуга пишет:

Т.е. лирические примеры про сложность поступления русским в ВУЗы и низкие зарплаты у строителей в Москве — в топку?

Я эти примеры не приводил. Они имеют место быть, но к теме отношение имеют слабое. Хотя пример про финнских строителей Андреев правильный привел. Что касается ВУЗов, то допустим из Ростова в Воронеже в наш Дмссертационный Совет на соискание докторских званий просто заворачивают. Там в универе рулят выходцы с Кавказа и уровень работ... омерзительный мягко скажем.

Радуга пишет:

Мои примеры по Якутии, Лешего — по Адыгее ... и все?

Ваши в топку тоже. Потому что реформа о которой я говорил была именно в Якутии. А вы о ней понятия не имеете. Так что позвольте усомниться в вашем знании матчасти.

Радуга пишет:

Дагестанцы?

А что нет? Спасает раздробленность этносов в самом Дагестане и только.

Радуга пишет:

У нас нет национальных проблем.

Коллега так что там про Туву и чудные реформы в Якутии? Может все же не будете тут региональным шовинизмом блистать, а материалы осилите?

Радуга пишет:

И тем более не понимаю "русских националистов" которые из Москвы заботятся об "угнетении русских" в Сибири.

Не знаю кого Вы записали в националисты (вполне конкретное понятие), но что Вам с вашим кипучим регионализмом просто не интересны мнения людей которых интересуют проблемы ВСЕХ русских это и так ясно...

Радуга пишет:

И если пермяк ымы, и я (новосибирец или ямалец — как посмотреть) говорим

Мнение одного человека как мнение региона это звучит гордо

Вот допустим что говорю я — вряд ли означает мнение всей воронежской области Во всяком случае у меня гибкости пальцов не хватит чтобы их так загнуть