Национальное государство и его враги

Роберт пишет:

Такие претензии невозможно обосновать.

Коллега вы смеетесь? Границы регионов менялись черти сколько раз. В раде нацреспублик пограничные районы заселены русскими. Обосновать — легче легкого.

Роберт пишет:

Да и вообще, по методу "разделяй и властвуй" колониями управляют, а не собственной страной

Тоже неверно. Что есть "красный пояс" например которому реально центр выделяет куда меньше денег? А "разделять" не "националисты" начали. Крики "не лезте со своей Кубани в нашу Сибирь" этому яркое подтверждение.

Роберт пишет:

Если уж ставить задачу ликвидации республик, я бы начал с создания в них сильных русских (или просто промосковских) движений, оппозиционных местным властям, под железной московской крышей.

Разумеется. Именно с этого и стоит начинать.

Роберт пишет:

У нас нечто подобное было, но в ходе последних презид. выборов Москва договорилась с Рахимовым и оппозицию слила.

Ну вот такая у нас власть... Была бы другая — "националистов" бы не было.

Вал пишет:

Сибирь уже провозгласила суверенитет?

Готовится

Поскольку Ден считает, что из моего поста можно сделать вывод, что он руководствуется расовыми критериями в оценке Магомеда и Кролика, а каких либо оснований для того он не давал, приношу извинения за формулировку, расистом Дена не считаю.

Извинения приняты. Поскольку коллега ымы принеся извинения показал, что его поведение хамским не является по определению, считаю употребление мною слов "хамское передергивание" некорректным и приношу коллеге ымы свои извинения по этому поводу.

Dorei пишет:

Великобритания

Нет, считать Ольстер автономией(тем более национальной) это круто

Dorei пишет:

Испания

Да

Бельгия

Недавно

Дания

Нет, там автономия не по национальному признаку(если Вы Гренландию имеете ввиду)

Финляндия

Аланды? Опять же не по национальному признаку.

США (де факто)

Нет

Канада

Нет, Квебек не является национальной автономией, это всего лишь один из равноправных субьектов

Индия, Китай

Де-юре да, де-факто не совсем. При этом доля национальных территорий крохотная. Для Китая вообще вопрос во многом в том, что до ВМВ национальные автономии были по большей части отдельными от собственно Китая государствами.

Игорь пишет:

При этом доля национальных территорий крохотная.

В Индии? Так там чуть ли не каждый штат по имени основного народа назван...

Вал пишет:

Сибирь уже провозгласила суверенитет?

Вашими стараниями... к этому идет.

Den пишет:

но что Вам с вашим кипучим регионализмом просто не интересны мнения людей которых интересуют проблемы ВСЕХ русских это и так ясно

Дайте определение русских для начала. Потому как иначе можно разговаривать очень долго..ю Я по Вашему Русский? Или Магомед?

Den пишет:

Ну что ж Ваш подход понятен — если факты не укладываются в концепцию — тем хуже для фактов.

Устало... Какие факты??? Вы несколько раз громко сказали про некую школьную реформу, но так и собщили в чем она состояла, как проводилась и чем закончилась. Извините — приводите довод, так приводите до конца. Потому как пока это не факт.

Den пишет:

Коллега так что там про Туву и чудные реформы в Якутии? Может все же не будете тут региональным шовинизмом блистать, а материалы осилите?

Какие материалы? Где они???

Вы о них говорите — Вам и ссылки приводить. Пока не привели — ориентируемся на устные рассказы. Из них — национальных проблем я не вижу (экономические — имеются, не спорю).

Den пишет:

Не знаю кого Вы записали в националисты (вполне конкретное понятие),

Националист — тот кто ставит одну нацию выше других. Т.е. призывает строить национальное государство. Скажете — Хан, Андреев или вы к этому не призываете?

Den пишет:

Мнение одного человека как мнение региона это звучит гордо

Как только появится альтернативное мнение человека из этого региона — сразу ситуацию можно будет пересмотреть (и даже нужно). А пока — имеем такую выборку, какая сложилась...

Den пишет:

Вся страна делится где-то на 60 областей/губерний/краев — назовите как угодно. Нежизнеспособные образования упраздняются. Названия по облцентрам: Московская область, Воронежская область, Казанская область, Грозненская область и т.д.
У всех абсолютно равные права. Нет никаких налоговых льгот для национальных автономий. Все собственно.

+1

Еще забыли унификацию образования на всех уровнях. В смысле никаких уроков родного языка и тп в учебной программе.

Alex_Carrier пишет:

В Индии? Так там чуть ли не каждый штат по имени основного народа назван

Назван он может быть как угодно, но вот назвать их национальными территориями вряд ли возможно. Я имел ввиду Лакшандвип и Андманские и Никобарские острова. Потом Индия в отличие от мононациональной России многонациональное государство

Игорь пишет:

Потом Индия в отличие от мононациональной России многонациональное государство

А как Вы определили, что Россия — мононациональна?

по критреиям ООН если есть 80 проц одеой нации-мононациональное гос-во.

Радуга пишет:

А как Вы определили, что Россия — мононациональна?

Насколько я знаю, одни сторонники этого утверждения опираются на некие стандарты ООН, которые, в свою очередь базируются на работе некоего Г.Нильсона (кто такой не знаю), который определил количественным методом степень этнического многообразия так: условный порог составляет 60%, если определенный этнос составляет численность более этой цифры, то государство мононациональное. В промежуточных ненациональных государствах один этнос составляет от 40 до 60%. Государства, в которых две группы насчитывают вместе более 65% населения, называют двухнациональными. Все остальные страны – многонациональные.

Но абсолютно твердо-надежной эту информацию я бы не назвал.

Есть еще определение Freedom House:

http://freedomhouse.org/survey99

"Mono-ethnic countries tend to be freer than multiethnic countries. Freedom House considers a country to be relatively free if its average score (of political rights and civil liberties) is 5.83 or better. With that understanding, Freedom House president Adrian Karatnycky takes up the question of ethnicity, and he begins by defining a mono-ethnic state as one in which two-thirds or more of the population belongs to a single ethnic group".

"Данные Freedom House также предлагают, что страны без преобладающего этнического большинства менее успешны в установлении открытых и демократических обществ чем этнически гомогенные страны. Для целей делать это сравнение, мы определяем страны, в которых по 2/3 (67%) и более населения принадлежат единственной(отдельной) этнической группе, столь же моноэтнической, и тем без такого большинства 2/3 (67%) как многоэтнический."

Радуга пишет:

Вашими стараниями... к этому идет

Идет к сожалению. Вот только стараниями так называемой региональной элиты коей очень хочется побыть жителями столичного города...

Радуга пишет:

Я по Вашему Русский? Или Магомед?

За Вас не знаю. Кем Вы себя осознаете не в курсе. Подозреваю что сибиряком судя по вашим высказываниям в теме Магомед точно русский.

Радуга пишет:

Вы несколько раз громко сказали про некую школьную реформу, но так и собщили в чем она состояла, как проводилась и чем закончилась. Извините — приводите довод, так приводите до конца. Потому как пока это не факт.

Гы. То есть раз Вы даже услышав в какой области реформа и я организатора не можете найти информации о регионе знатоком коего себя провозгласили? И на этом основании оная реформа не факт? Я Вас правильно понял?

Радуга пишет:

Националист — тот кто ставит одну нацию выше других. Т.е. призывает строить национальное государство

Ржаль Радуга можно ссылочку откуда Вы взяли оное определение? Конкретно его вторую часть?

Радуга пишет:

Как только появится альтернативное мнение человека из этого региона — сразу ситуацию можно будет пересмотреть (и даже нужно). А пока — имеем такую выборку, какая сложилась...

Альтисторики как критерий истины...

Игорь пишет:

Еще забыли унификацию образования на всех уровнях. В смысле никаких уроков родного языка и тп в учебной программе

Разумеется. Во всяком случае в государственных школах. В частных можно но не в ущерб базовому уровню обучения.

Den пишет:

Гы. То есть раз Вы даже услышав в какой области реформа и я организатора не можете найти информации о регионе знатоком коего себя провозгласили? И на этом основании оная реформа не факт?

Ден — вы приводите эту реформу в пример. И говорите, что она общеизвестна...

Я спрашиваю — которую из них Вы имеете в виду?

2007 года (внес проект, принимали уже при Штырове), 2006 года, 2003? Или более ранние?

Так вот — школьных реформ в Якутии было несколько. О какой Вы говорите?

Радуга пишет:

вы приводите эту реформу в пример. И говорите, что она общеизвестна...
Я спрашиваю — которую из них Вы имеете в виду?

Не знаю насколько общеизвестна, но люди получающее высшее в МГУ о ней в курсе. Недавняя и именно Николаева, видимо все же 2006. Там смысл был в том чтобы прекратить преподавание русского и вместо него больше часов на якутский и английский. Это еще веселее чем попытка в Татарстане перейти на латиницу. Было довольно много шума. Реформа не прошла — вмешались злые "федералы" мешающие сибирякам жить своим умом

Den пишет:

Недавняя и именно Николаева, видимо все же 2006.

А в 2001 этот деятель пытался упразднить английский и прочие иностранные языки — заменив русским и якутским...

И что??

А в 2007 успел вынести чудный закон о закрытии якутских школ... (как раз зеркальный тому о чем Вы сказали — уменьшить якутские часы за счет русских).... вообще интересная история — в январе сняли, за месяц было ясно, что снимают, но предложение успел внести.

Он много чего натворить успел. И реформа 2006 на самом деле не самая отмороженная из его реформ. Можно вспомнить несколько попыток повеселиться в 90е (преподавание ВСЕХ предметов в том числе русского на якутском языке и приравние русского к иностранным языкам). Все его так называемые "школьные реформы" — это пиар-ходы. Реально же они так и не внедрялись (даже при Ельцине, когда центральной власти было плевать). Элементарно — возможностей не было.

Если так сравнивать Тува и Бурятия в 90е — более серьезные шаги предпринимали. Они этих чудных законов не принимали, но готовили учителей способных преподавать на национальных языках (умнее действовали). Все равно не пошло — местное коренное население не готово физику на родном учить...

Да забыл добавить рабочим языком вместо русского объявили английский в Якутии еще в 2000 г!

Den пишет:

Да забыл добавить рабочим языком вместо русского объявили английский в Якутии еще в 2000 г!

Радуга пишет:

А в 2001 этот деятель пытался упразднить английский и прочие иностранные языки — заменив русским и якутским...

Гы. Забавно.

Радуга пишет:

Если так сравнивать Тува и Бурятия в 90е — более серьезные шаги предпринимали. Они этих чудных законов не принимали, но готовили учителей способных преподавать на национальных языках (умнее действовали). Все равно не пошло — местное коренное население не готово физику на родном учить...

Вот на то и есть центральная власть чтобы не давать ходу подобной самодеятельности и самостийности. Сегодня не удалось — удастся завтра. Хотел бы я посмотреть что было бы если бы в демократических США скажем в Аризоне "отменили" английский заменив его испанским.

Den пишет:

Хотел бы я посмотреть что было бы если бы в демократических США скажем в Аризоне "отменили" английский заменив его испанским.

ЕМНИП таки имеют право

krolik пишет:

таки имеют право

Э-э прецеденты можно привести? Вообще тут уже приводился пример что Калифорния имеет права на внешние сношения с другими государствами. Вот только механизм таковых сношений и аппарат для этого не предусмотрены

прецедентов не было. тому надо подробности смотреть, бо не помню где ж я такое видел

ну а Техас отделицца право имеет — тоже без механизма

krolik пишет:

ну а Техас отделицца право имеет — тоже без механизма

Ага, а федералы имеют право, подтвержденное прецендентом, сбросить на крышу здания, где находятся сторонники отделения Техаса бомбу(реал)

Den пишет:

Вот на то и есть центральная власть чтобы не давать ходу подобной самодеятельности и самостийности.

Вот именно. А не для того, чтобы ломать сложившееся статус-кво малопонятными экспериментами.

Den пишет:

Гы. Забавно.

Угу...

Да популист он. Кидал громкие лозунги, не заботясь об их реальном наполнении.

Радуга пишет:

Кидал громкие лозунги, не заботясь об их реальном наполнении

Попытки претворить судя по рассказам были... Насколько массовые спорить не буду.

Радуга пишет:

Вот именно. А не для того, чтобы ломать сложившееся статус-кво малопонятными экспериментами

Радуга понимаете я не вижу никакого "статус-кво". Вижу постоянное прощупывание Центра нацрегионами "на излом". Да пока благоприятная экономическая коньюнктура это ерунда. Но вы что считаете "эта песня будет вечной"? В СССР вот досчитались. Государство должно быть приспособлено к выживанию в условиях кризиса иначе грошь цена такому государству.

Den пишет:

Но вы что считаете "эта песня будет вечной"?

Нет. Ситуация проверяется как раз в условиях кризиса. Кризис был в 90е. "Проверку на вшивость" не пршла Чечня.

ВСЕ. ВСЕ остальные нацэлиты сохранили лояльность. "Закидоны" националов ничем не отличались от "закидонов" русских губернаторов. Всякий выеживался в меру своей извращенности. Особо выделились Татарстан и Башкирия (но остались в рамках).

Остальные национальные образования — проверку прошли. Так какого черта на них давить сейчас???

Den пишет:

Государство должно быть приспособлено к выживанию в условиях кризиса иначе грошь цена такому государству.

Государство, а не конкретная нация. Вы же говорите как раз о ней, а не о стране в целом.

Радуга пишет:

Государство, а не конкретная нация. Вы же говорите как раз о ней, а не о стране в целом

Коллега пардон, но если Вы не умеете читать, то разговор лишен смысла...

Даже не буду просить цитату из меня за очевидностью для всех Вашего передергивания...

Да напоследок, как "представитель" Сибири не проясните мне сакральный смысл существования Еврейской АО?

Радуга пишет:

"Проверку на вшивость" не пршла Чечня.
ВСЕ. ВСЕ остальные нацэлиты сохранили лояльность.

Смеялся. На Чечню решили обратить внимание. + Формальное провозглашение независимости — явная ошибка Дудаева. Ситуация с соблюдением порядка и законности в той же Туве и Калмыкии ничем не лучше.

Впрочем спор бессмысленен. Если Вы считаете, что описанная Вами же ситуация в Туве, Якутии и Бурятии норма для субъектов единого государства, то аргументов для убеждения у меня нет...

Den пишет:

Коллега пардон, но если Вы не умеете читать, то разговор лишен смысла...
Даже не буду просить цитату из меня за очевидностью для всех Вашего передергивания...

Ну-ну..

Напомнить с чего все началось:

Han Solo пишет:

Хорошая статья. Меня тоже всегда удивляло, как многонациональность (само понятние ктсати вполне оксюморонное) может быть не проблемой с которой нужно что-то решать или мириться, а преимуществом

Вот с этой статьи и с этой фразы.

Den пишет:

Ситуация с соблюдением порядка и законности в той же Туве и Калмыкии ничем не лучше.

Там рабство существовало? Или убийства по нацпризнаку?

Радуга пишет:

убийства по нацпризнаку?

За Калмыкию не скажу, но в Туве — было! И есть до сих пор. Ползучий геноцид русского населения в Кызыле — это факт. То что Ымы из окна гостиницы его не заметил — это не значит, что такого явления не существует.

Ага-Хан пишет:

За Калмыкию не скажу, но в Туве — было! И есть до сих пор.

До сих пор???

А пример привидите, пожал-ста. Хотя бы один. (особенно в столице).

Потому как из Тувы у нас ребята есть — и они о подобном не говорят.

Естественно Кызыл — не Грозный, но русским там быть не очень хорошо! Например, в 2006 году по Кызылу в среднем 3 — 4 убийства на национальной почве в месяц. В основном из за квартир. Ваши ребята могут и не знать, так как менты это дело подают как бытовуху. Благо в милиции шишки — почти все тувинцы. Ну и русскому по улицу вечером в Кызыле в одиночку ходить крайне не рекомендуется.