Национальное государство и его враги

Радуга пишет:

Там рабство существовало? Или убийства по нацпризнаку?

Да. Про Туву Вам уже ответили. Про Калмыкию знаю лично. И рабство и убийства.

Радуга пишет:

Вот с этой статьи и с этой фразы

1. Я не понял при чем здесь я?

2. Я не понял почему вы сочли что здесь Хеном говорится не про государство в целом?

   Словом яркий пример демонизации оппонентов лишь бы доказать свою сакральную правоту...

Den пишет:

1. Я не понял почему вы сочли что здесь Хеном говорится не про государство в целом?

А как иначе можно поянть интерпретировать фразу:

Han Solo пишет:

Меня тоже всегда удивляло, как многонациональность (само понятние ктсати вполне оксюморонное) может быть не проблемой с которой нужно что-то решать или мириться, а преимуществом

Многонациональность = проблема.

Государство, не государство... Есть многонациональность. Это либо преимущество, либо проблема.

Den пишет:

1. Я не понял при чем здесь я?

Вы считаете многонациональность проблемой или нет?

Ага-Хан пишет:

Например, в 2006 году по Кызылу в среднем 3 — 4 убийства на национальной почве в месяц. В основном из за квартир. Ваши ребята могут и не знать, так как менты это дело подают как бытовуху. Благо в милиции шишки — почти все тувинцы. Ну и русскому по улицу вечером в Кызыле в одиночку ходить крайне не рекомендуется.

Про ходить по улицам — понты. Гулял лично вечером и ночью. Два дня подряд. Т.е. — или не на всех улицах, или не каждую ночь...

А про убийства на нац. почве, которые подаются как бытовуха.... Вы знаете — есть статистика. Местное ментовское начальство подчиняется не местному начальству, а Москве. Т.е. — тоже неувязка какая-то.

Den пишет:

Про Калмыкию знаю лично. И рабство и убийства.

Примеры Ден, примеры.

Радуга пишет:

Многонациональность = проблема.
Государство, не государство... Есть многонациональность.

А вот юлить зачем? Вы сказали Радуга пишет:

Государство, а не конкретная нация. Вы же говорите как раз о ней, а не о стране в целом

... где я или Хен говорили о конкретной нации, а не о стране в целом можно показать? Передергиваете зачем?

Радуга пишет:

Вы считаете многонациональность проблемой или нет?

Я? Нет. Я считаю проблемой АТД по национальному признаку в мононациональной (по приведенным выше критериям ООН) стране. Разница вам не ясна?

Радуга пишет:

Примеры Ден, примеры.

Гы. Я пожалуй воздержусь... Именно потому что примеры личного характера. Объясню при встрече. Коллег кои в курсе просьба не комментировать.

Радуга в целом я совершенно не собираюсь вас переубеждать. Я не настолько верю в свои способности Поскольку покажи вам даже пример прямо перед глазами и вы найдете причину по которой он "не считается". Ваш комментарий на слова Ага-Хана показателен в этом плане...

Радуга пишет:

Местное ментовское начальство подчиняется не местному начальству, а Москве. Т.е. — тоже неувязка какая-то.

В 90-е гг. в нац. республиках местные менты подчинялись Москве только формально (по крайне мере на Кавказе), и смотрели в рот местным "президентам".

Леший пишет:

В 90-е гг. в нац. республиках местные менты подчинялись Москве только формально (по крайне мере на Кавказе), и смотрели в рот местным "президентам".

Ага-Хан говорит не про 90е, а про современность.

Den пишет:

Поскольку покажи вам даже пример прямо перед глазами и вы найдете причину по которой он "не считается". Ваш комментарий на слова Ага-Хана показателен в этом плане

Какие слова???

Менты все врут внаглую и фальсифицируют дела? При этом своему начальству не подчиняются???

Извините, но эти слова нужно доказывать.

Поймите — мне проще и в тоже время сложнее.

Я не могу ничего доказать. Поскольку факт отсутствия чего-либо доказать невозможно. Это Вы утверждаете, что в сибирских автономиях есть гонения на русских. Вы утверждаете — Вам и доказывать (приводить факты).

Den пишет:

Я считаю проблемой АТД по национальному признаку в мононациональной (по приведенным выше критериям ООН) стране. Разница вам не ясна?

Нет. Кстати — а сколько процентов русских у нас в стране по последней переписи???

Den пишет:

где я или Хен говорили о конкретной нации, а не о стране в целом можно показать? Передергиваете зачем?

Прямо ведь цитату привел:

Han Solo пишет:

Меня тоже всегда удивляло, как многонациональность (само понятние ктсати вполне оксюморонное) может быть не проблемой с которой нужно что-то решать или мириться, а преимуществом

Радуга пишет:

Это либо преимущество, либо проблема.

Разумеется, это проблема. Чем гетерогеннее общество, тем больше в нем противоречий.

Радуга пишет:

Прямо ведь цитату привел

Дык где там про ОДНУ НАЦИЮ??? Радуга выделите плиз цветом или шрифтом, потому что НЕ ВИЖУ!

Радуга пишет:

Кстати — а сколько процентов русских у нас в стране по последней переписи???

81% ЕМНИП (по предыдущей было 83%). А что? Я отстал от жизни и меньше 60%???

Радуга пишет:

Нет.

Мдя. Советую посмотреть в словаре эти слова: многонациональность и абревиатуру АТД Предварительно поверьте на слово — они даже не синонимы...

Радуга пишет:

Менты все врут внаглую и фальсифицируют дела?

Ага-Хан пишет:

менты это дело подают как бытовуху

Радуга это не фальсификация. Убийство с целью получить квартиру. Бытовуха. А что убивают преимущественно русских... ну зачем лишние подробности? Кстати вы что-то про перепись говорили? Сравнить число русских в Туве и Калмыкии в 91-м с числом сейчас не пробовали?

Радуга пишет:

Я не могу ничего доказать

Я заметил...

Радуга пишет:

Вы утверждаете — Вам и доказывать (приводить факты).

Вам Ага-Хан привел. Вы гениально ответили: "Был — не заметил!" Радуга я уже сказал давно, на уровне капитана Плавали-Знаем мне спорить не интересно. Переубеждать взрослого человека который не хочет чтобы его переубедили и игнорирует приведенные факты — это пустая трата времени.

Den пишет:

А что убивают преимущественно русских...

которых большинство, так что это матстатистика...

krolik пишет:

которых большинство, так что это матстатистика...

В Туве и Калмыкии? Я плакалъ весь

Den пишет:

Сравнить число русских в Туве и Калмыкии в 91-м с числом сейчас не пробовали?

Пробовал. Но я взял более широкий период. С 1979 года. И уже тогда — процесс уменьшения числа русских в Туве наблюдается из года в год. Надеюсь вы не будете заявлять, что в начале 80х на русских гонения были????

Каждые 5 лет после 1979 доля русских в Туве уменьшалась на 2-3%. Пики — это +- процент.

Единственное исключение — это 1990-1991 года. Так именно тогда Москва и лично Ельцин "слили" Тувинскую советскую элиту, которая дичайше давила оппоизицию (в том числе "национальную интеллегенцию"). Доходило до абсурда — убийство по пбянке двух русских расценивали как проявление нацрозни. При этом — тувинцы и русские бухали вместе, а когда компания потом передралась, помимо русских был убит и тувинец. Подчеркиваюи — кмопания из десятка человек пила вместе. Русских и тувинцев было примерно поровну. В показаниях путались (все пьяные были)... За эти 2 года из Тувы выехало более 20 тысяч русских (огромный пик, учитывая что там всег под 400 тысяч населения).

После этого процесс вернулся к норме, которая с начала 70х не менялась.

Да республика дико криминализирована. (В частности — в пригородах нет дачных хозяйств — меня это очень удивило, оказалось что воруют). Уровень преступности очень высокий. Но она бьет не "выборочно по русским", а абсолютно по всем.

Den пишет:

Вам Ага-Хан привел.

То что Ага-Хан привел — это не довод. "Убивают русских, но злые менты квалифицируют иначе. Поэтому в статистике не отражается"... Блеск. С таким же успехом что угодно можно объявить "гонениями на русских". Умирают от старости или пьянства — "Это злые врачи неправильно причину смерти фиксируют. На самом деле — все это убийства по нацпризнаку".

Доказательством являются цифры. Вот покажите с цифрами, что в Туве процент смертности русских выше чем в Воронеже — можно будет о чем-то говорить.

Den пишет:

Переубеждать взрослого человека который не хочет чтобы его переубедили и игнорирует приведенные факты

Где факты?????

Вы хоть одну цифру привели? Или факт — постоянно ИМХИ идут. Так я на ваши ИМХИ выдвигаю свои. На Ваши личные наблюдения — свои.

Den пишет:

Дык где там про ОДНУ НАЦИЮ??? Радуга выделите плиз цветом или шрифтом, потому что НЕ ВИЖУ!

Многонациональность — это проблема. Это утверждение там есть или нет?

Радуга пишет:

Надеюсь вы не будете заявлять, что в начале 80х на русских гонения были????

Убийства на нацпочве с конца 80-х. Что касается уменьшения числа русских в нацреспубликах, то да это отчасти объективный процесс идущий с 60-70-х гг., но убийц это мягко говоря не оправдывает.

Радуга пишет:

Единственное исключение — это 1990-1991 года. Так именно тогда Москва и лично Ельцин "слили" Тувинскую советскую элиту, которая дичайше давила оппоизицию

Радуга пишет:

За эти 2 года из Тувы выехало более 20 тысяч русских (огромный пик, учитывая что там всег под 400 тысяч населения).

Пардон Вы будете утверждать что эта элита состояла из русских??? Она была именно советской! А отыгрались националы на всех русских без разбора. Чем это отличается от Чечни тех же лет я не очень понимаю. Руководствуясь Вашей логикой Дудаева тоже очень легко оправдать.

Радуга пишет:

Да республика дико криминализирована. (В частности — в пригородах нет дачных хозяйств — меня это очень удивило, оказалось что воруют). Уровень преступности очень высокий.

Ну вот, а Вы говорили не с чем работать...

Радуга пишет:

Но она бьет не "выборочно по русским", а абсолютно по всем.

Потому что "русский вопрос" в Туве и Калмыкии на данный момент можно считать решенным...

Радуга пишет:

Вы хоть одну цифру привели? Или факт

Радуга если Вы ситуацию в Якутии, Туве и Бурятии с преподаванием русского считаете нормой, то это Ваше дело. В Калмыкии та же ситуация. Я для единого государства таковое нормой не считаю.

Радуга пишет:

Многонациональность — это проблема. Это утверждение там есть или нет?

Есть. А при чем здесь Ваши крики об интересах одной нации а не страны? Радуга в третий раз — выкручиваться не надоело? Неужеле так трудно признать что ляпнули не подумавши?

Den пишет:

Убийства на нацпочве с конца 80-х. Что касается уменьшения числа русских в нацреспубликах, то да это отчасти объективный процесс идущий с 60-70-х гг., но убийц это мягко говоря не оправдывает.

Вот- вот. ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс. А примеры убийств на нацпочве — так и не привели (я приводил, а вы — нет).

Den пишет:

Пардон Вы будете утверждать что эта элита состояла из русских??? Она была именно советской! А отыгрались националы на всех русских без разбора.

Они не отыгрались. Русские испугались, что отыграются — и выехали.

А элита состояла не из русских, а из тувинцев. Но стараниями РУССКИХ элита потеряла власть и её взяли всякие... Как только элита власть вернула (96год) — все вернулось к норме.

При этом даже в 92-95 всплеска выехавших русских не было, несмотря на то, что у власти оставались эти... (которых к власти привел Ельцин — повторю). Убийств не было (отраженных в каких-либо отчетах/документах).

Den пишет:

Ну вот, а Вы говорили не с чем работать

Не понял?? Где здесь "национальный фактор".

Den пишет:

Потому что "русский вопрос" в Туве и Калмыкии на данный момент можно считать решенным

По Калмыкии — не знаю. А 20% русских в Туве — это больше чем было русских в 1945 (на 20%). И на теже 20% меньше чем было в 59-69 годах (когда приток русских был максимальным и их число дошло до 40%). Все очень просто — шли стройки — приезжали русские. Стройки кончились — русские стали выезжать.

Den пишет:

Есть. А при чем здесь Ваши крики об интересах одной нации а не страны? Радуга в третий раз — выкручиваться не надоело? Неужеле так трудно признать что ляпнули не подумавши?

ЧТо не подумавши??

Если многонациональность — зло. То действовать надо в интересах одной нации. Вы и прихываете к этому...

Предлагаю закончить этот флейм как совершенно бессмысленный и не ведущий к конкретным результатам.

Как много узнаешь о людях разного .

Нет-нет не надо прекращать. Я конспектирую.

Gummibar пишет:

Я конспектирую.

эээ, коллега из спецслужб али как?

не... я компьютерный вирус, живу в интернете... паразитирую на разных форумах

Радуга пишет:

Они не отыгрались. Русские испугались, что отыграются — и выехали

Такие вот пугливые... И конечно же никаких материальных оснований под этим испугом не было?

Радуга пишет:

стараниями РУССКИХ элита потеряла власть и её взяли всякие...

Заметил интересную закономерность — когда вы говорите о позитиве то речь идет о россиянах, когда о негативе — о русских...

Радуга пишет:

у власти оставались эти... (которых к власти привел Ельцин — повторю)

Так все же их Ельцин — "главный россиянин" привел или некие загадочные "русские"?

Радуга пишет:

Где здесь "национальный фактор".

Гы. А что вы его все время ищете? Так странное совпадение — повышенная криминогенность в ряде национальных республик с преобладанием "коренного" населения...

Радуга пишет:

шли стройки — приезжали русские. Стройки кончились — русские стали выезжать

Понятно. "Мавр сделал свое дело..." (с)

Радуга пишет:

ЧТо не подумавши??

Я выше приводил.

Радуга пишет:

Если многонациональность — зло. То действовать надо в интересах одной нации

Я Вашу логику не понимаю... Можно всю цепочку рассуждений показать коя приводит Вас к таким э-э странным выводам?

Радуга пишет:

Вы и прихываете к этому...

Так, а вот цитату где я к этому "прихываю" можно? Только прямо, а не в Ваших измышлениях! Или Вы тоже как один форумчанин за свои слова не имеете привычки отвечать???

Леший пишет:

Предлагаю закончить этот флейм как совершенно бессмысленный и не ведущий к конкретным результатам

Можно. Убедить в чем-то коллегу по нацвопросу я и не помышлял

Еще немного в тему:

"В России широко распространена дискриминация русских по национальному признаку. К такому выводу пришли эксперты Московского бюро по правам человека, сообщает "Российская газета".

Авторы доклада "О русофобии явной и мнимой" выделяют два типа антирусского национализма: элитный и низовой. Элитная дискриминация русских проявляется при назначении на руководящие должности в госучреждениях. К примеру, в Татарстане среди руководителей высшего и среднего звена татар более 80 процентов, в то время как в населении республики они составляют лишь около половины. Аналогичная ситуация в Адыгее, Якутии, Тыве, Горном Алтае и некоторых других субъектах Федерации. Как утверждают правозащитники, линии на "коренизацию" руководящих кадров придерживаются и во многих других национальных республиках.

От элитной дискриминации страдает бизнес, принадлежащий русским, возникают сложности при поступлении в местные вузы и школы. Не складываются отношения с национальными администрациями и у православной церкви.

"Низовой" национализм — прямая агрессия против неосновных этносов — наиболее ярко проявляется на Северном Кавказе. Как сообщают "Новые Известия", в Кабардино-Балкарии регулярно происходят нападения кабардинских националистов на местных русских под лозунгами: "Русские, уходите с нашей земли!", "Мы вам устроим вторую Чечню!".

Русских притесняют в республиках Сибири и Дальнего Востока — Якутии, Туве, Горном Алтае. Так, 18 августа алтайские националисты сожгли православную церковь в одном из сел республики. В Якутии к русофобам правозащитники отнесли организацию "Народный фронт Якутия-Алроса", требующую отдать республике все доходы от добываемых на ее территории алмазов. А в Туве, по данным Московского бюро по правам человека, столкновения на национальной почве между тувинцами и русскими за последние годы неоднократно приводили к человеческим жертвам.

В докладе говорится, что если с национализмом этнического большинства в России ведется борьба, то национализм меньшинств остается "за кадром" и отдается на откуп "профессиональным патриотам", которые делают политическую карьеру на запугивании граждан России апокалипсическими картинами и создании у русских "синдрома осажденной крепости". Естественным результатом "национализма меньшинств" правозащитники видят рост ксенофобии среди русского населения".

--

По моему комментарии излишни. Если уж наши правозащитники тревогу насчет национализма в отношении русских бъют...