Нашел своих предков

В процессе путешествий по Сети, нашел информацию о своих предках по женской линии:

данные из РГВИА по Павловскому военному училищу — ф.319 дело №946

в алфавитном списке кадетов, окончивших корпус и выбывшем из него за период с 1837 по 1853 гг.

на букву "К"

за № 53 Ковтунович Иван Яковлевич — время зачисления 3.04.1837, прибыл 13.06.1837
из дворян
сын полковника
родился 24.02.1824
Черниговской губернии, крестьян за отцом 13 душ
греко-российского вероисповедания
2.08.1843 прапорщиком в Черниговский гарнизонный батальон

за № 95 Ковтунович 2-ой Василий Яковлевич — 3.04.1841 (9.06.1841)
сын отставного полковника, брат № 53
родился 3.01.1830
православного вероисповедания
13.06.1848 г. юнкером в Ладогский егерский полк

http://forum.vgd.ru/1/8496/

Вот их карточки в картотеке Павловского военного училища — http://pvu1863.ucoz.ru/publ/11-1-0-647 и http://pvu1863.ucoz.ru/publ/11-1-0-649

А вот сайт самого училища: http://pvu1863.ucoz.ru/ (в 1837-1848 оно именовалось Павловским кадетским корпусом).

Таким образом, это были первые представители нашего рода, жившие в Санкт-Петербурге.

Один из них — прадед моей прабабушки, родившейся в 1900 году и окончившей Минский институт благородных девиц в 1917 году.

Ее племянником — праправнуком одного из вышеназванных кадетов является Ковтунович Олег Витальевич (1930-1988) — видный дипломат и крупнейший советский арабист и египтолог:

«Блестящие лингвистические способности, острый ум, дотошность и глубина в подходе к любому вопросу, за изучение которого он брался, сочетались у Олега Витальевича с веселым нравом, неистощимым чувством юмора и редкой эрудицией, — писал коллега и друг О.В. Ковтуновича Р.Г. Ланда. — Внешний облик, манера говорить, которой свойственна была особая, неброская, с виду безмятежная ироничность, скрытый смысл шуток, не всегда понятных непосвященным, образность и рафинированная культурность речи, мягкость и интеллигентность в обращении – все это еще живет в памяти… Он стремился стать востоковедом широкого профиля, и у него были для этого все данные. Мне лично он напоминал и по широте интересов, и по логике рассуждений, и по литературному стилю своих еще первых, студенческих работ русских востоковедов прошлого века, уделявших много внимания общей культуре исследования, изучению языков и собственным эмпирическим впечатлениям».

http://tour-to-egypt.ru/2008/12/09/egiptolog-oleg-kovtunovich.html

И там же:

Мало кто знает, что он был личным переводчиком Н.С. Хрущева во время визита последнего в Египет на торжественную церемонию по открытию Садд эль-Аали — Высотной Асуанской плотины.

[HTML_REMOVED]

О.В.Ковтунович на фото — почти рядом с Хрущевым.

Кстати, именно он (по просьбе Е.М.Примакова) написал Махмуду Аббасу его диссертацию.

«Смерть застала Олега Витальевича на посту советника посольства в Сирии, — вспоминает Р.Г. Ланда. — Он был прежде всего востоковедом-практиком, отдавшим все силы на службу отечественной дипломатии, делу не только политического, но и культурного, духовного, человеческого сближения народов СССР и арабских стран. К сожалению, именно вследствие загруженности практической работой Олег Витальевич много не успел сделать как ученый. А замыслы у него были необъятные – и в области истории, и лингвистики, и искусствоведения, и в сфере изучения современных социально-политических проблем арабского мира. Те, кто близко знал его, глубоко верили в реализацию этих замыслов».

Мне — Булату Владимиру Владимировичу О.В.Ковтунович приходится троюродным дедом (он — двоюродный брат моего деда по материнской линии).

Фото из моего архива:

[HTML_REMOVED]

О.В.Ковтунович с супругой на дипломатическом приеме в Дамаске в 1985 году.

ВЛАДИМИР пишет:

Ковтунович 2-ой Василий Яковлевич — 3.04.1841 (9.06.1841)
сын отставного полковника

Вот теперь бы еще найти каким полком командовал его отец — мой предок по женской линии в 7 поколении.

Предков говорите... Я вот нашёл упоминание о толи предке, толи однофамильце со стороны бабки по линии отца у Пушкина:

Плишкин Яков — солдат 7-й легкой полевой команды.

        В 1772-1774 служил писарем в Яицкой комендантской канцелярии. В сентябре 1773 участвовал в производстве следствия над первыми сторонниками Е.И.Пугачева из яицких казаков (Д.К.Караваев, М.А.Кожевников, В.Я.Плотников и др.), арестованных еще накануне восстания. Позднее, уже в ходе его, протоколировал показания захваченных в плен пугачевцев. 

        С 30 декабря 1773 до 16 апреля 1774, находясь в рядах защитников "ретраншамента", Плишкин был причастен к составлению журнала Яицкой комендантской канцелярии ("Журнала Симонова"), законспектированного Пушкиным и использованного в тексте "Истории Пугачева" (2). Сам Плишкин упомянут в пушкинских архивных заготовках к этому труду (1).

http://www.orenburg.ru/culture/encyclop/tom2/tom2_fr.html

В музее диаспоры фамилия предков по отцовской линии прослеживается вплоть до 5 века д.н.э. (Курашас-Кураш-Кореш-Куруш). Предки со стороны отца скорее всего потомки уведенных в Вавилонский плен евреев царём Навуходоносором в 587 г. д.н.э.

http://www.bh.org.il/database-about.aspx?genealogy

Да... Вот чураются верующие разных "меток" и штрихкодов. А как отследить человечество в прошлом, когда и паспортов-то не было? Действительно, однофамилец или предок? Ну, эти-то точно мои предки.

ВЛАДИМИР пишет:

Да... Вот чураются верующие разных "меток" и штрихкодов. А как отследить человечество в прошлом, когда и паспортов-то не было? Действительно, однофамилец или предок? Ну, эти-то точно мои предки.

По поводу Плишкина, так фамилия скажем так, не распрастронённая, может и предок. По поводу данных из Музея Диаспоры, там у них весьма крутой ВЦ, который обрабатывает гиганское количество информации, и если выдаёт какие либо данные, то они подтверждаются как минимум через несколько перекрёстных ссылок. Так, что с предками по отцовской линии у меня всё в порядке.

Со стороны матери хуже, слишком мало данных сохранилось в Польше после ВМВ(бабка из Кракова), но и там прослеживается линия до первой половины 18 века. Далее, видна лишь более немение явная связь с Италией и Испанией до изгнания в 1492 году( Альгамбрский декрет).

ВЛАДИМИР

Да... Вот чураются верующие разных "меток" и штрихкодов. А как отследить человечество в прошлом, когда и паспортов-то не было?

Были такие интересные штуки — церковно-приходские книги, которые могли вестись веками, если храм не подвергался разорению. Потом пришли ваши соратники, церкви разрушили, а книги выбросили. Мать рассказывала, что в детстве видела в заброшенной церкви штабеля этих книг — уже безвозратно испорченные, покрытые плесенью.

Виктор Лютый пишет:

Были такие интересные штуки — церковно-приходские книги, которые могли вестись веками, если храм не подвергался разорению. Потом пришли ваши соратники, церкви разрушили, а книги выбросили. Мать рассказывала, что в детстве видела в заброшенной церкви штабеля этих книг — уже безвозратно испорченные, покрытые плесенью.

Господину социологу предпочтительнее, что бы материал для изучения были Иваном\Абрамом родства не ведающими, ибо люди имеющие и знающие о своих предках не очень охотно укладываются в схемы и таблицы онных деятелей.

200-300 лет они покроют, согласен, а 1000?

Китайцы вешали под потолком множество деревянных бирок с именами предков, но не надо быть таким уж гением исторической науки, чтобы понимать гипотетичность таких генеалогий (хотя можно предположить, что среднестатистический китаец, воспитанный на культе предков, после какого-нибудь катаклизма первым делом бросится восстанавливать свою генеалогию — предкам ведь следует приносить жертвы, чтобы они не голодали на "том свете"). Но сколько имен прямых предков может держать человек в памяти? Не забава ли это аристократов (максимум крестьянской верхушки)? Это ничуть не мешает некоей фамилии в современной Сычуани считаться прямыми потомками Конфуция (удивительно, почему только они? может это только они сумели проследить генеалогию на 2500 лет, а другие — не сумели?)

Генеалогии в среде замкнутых групп строятся на допущении их более-менее эндогамии. Например, считается, что вряд ли какой-нибудь дурак перейдет в иудаизм из христианства или мусульманства, скорее наоборот. Это заявление чересчур категорично, поток был двусторонний, хотя, конечно, количество выкрестов было на порядок больше количества этих... как их? которые принимали иудаизм. Впрочем, резкие отличия расовых типов евреев говорят против их эндогамии.

ВЛАДИМИР пишет:

Генеалогии в среде замкнутых групп строятся на допущении их более-менее эндогамии. Например, считается, что вряд ли какой-нибудь дурак перейдет в иудаизм из христианства или мусульманства, скорее наоборот. Это заявление чересчур категорично, поток был двусторонний, хотя, конечно, количество выкрестов было на порядок больше количества этих... как их? которые принимали иудаизм. Впрочем, резкие отличия расовых типов евреев говорят против их эндогамии.

А евреи насколько мне известно вообще плохо укладываются во всякие научно-социологические данные. По науке мы уже пару тысяч лет как должны были быть известны только археологам, да историкам-этнографам...

По поводу рассовых отличий, так к примеру эфиопские и йеменские евреи, это потомки семитских племён Аравии и Эфиопского нагорья принявших иудаизм. Евреи Северной Африки, большей частью потомки берберов, частью евреи изгнанные из Испании. Выкрестов было относительно немного, гораздо чаще евреи переходили в ислам. Я уже писал, по средневековых галахическим постановлениям, при угрозе смерти евреи могли стать мусульманами, если же выбор был между смертью и христианством, выбор был смерть.

Прозелитство в иудаизме запрещено, но это не мешает тем, кто хочет, пройдя гиюр стать евреем. Поэтому у нас есть и адмиралы-китайцы и нач.ген.штаба славяне.

ВЛАДИМИР

200-300 лет они покроют, согласен, а 1000?

http://www.vgd.ru/ENGLISH/metrika.htm[HTML_REMOVED]

Первое законодательное оформление практика ведения метрических книг в России получила в решениях Московского церковного собора 1666-1667. Первым светским узаконением был указ Петра I от 1702 «О подаче в Патриарший духовный приказ приходским священникам недельных ведомостей о родившихся и умерших». В мае 1722 «прибавления к Духовному регламенту» установили обязательное повсеместное ведение метрических книг в Российской империи.

Таким образом централизованная система регистрации к 1917 году насчитывала уже почти 250 лет. Однако возникла она не на пустом месте, так что можно с уверенностью говорить, что при крупных храмах были книги за 400-500 лет.

Но сколько имен прямых предков может держать человек в памяти? Не забава ли это аристократов (максимум крестьянской верхушки)?

И что это доказывает?

Генеалогии в среде замкнутых групп строятся на допущении их более-менее эндогамии. Например, считается, что вряд ли какой-нибудь дурак перейдет в иудаизм из христианства или мусульманства, скорее наоборот. Это заявление чересчур категорично, поток был двусторонний, хотя, конечно, количество выкрестов было на порядок больше количества этих... как их? которые принимали иудаизм. Впрочем, резкие отличия расовых типов евреев говорят против их эндогамии.

Вы, вообще. о чем?

agnez пишет:

По науке

По какой?

И Вы забыли, что случайность — это еще неизученная закономерность.

Все народы плохо укладываются. Но Вы почему-то не хотите обращать на это внимание. А если из всех блондинов рассматривать только Ваню-блондина, может создаться впечатление, что Ваня — единственный и уникальный блондин.

Виктор Лютый пишет:

крупных храмах

Вот именно, что крупных. Да и не только в масштабах дело. Сколько метрических книг уцелело. например, в Москве после 1812?

ВЛАДИМИР пишет:

По какой?
И Вы забыли, что случайность — это еще неизученная закономерность.

Все народы плохо укладываются. Но Вы почему-то не хотите обращать на это внимание. А если из всех блондинов рассматривать только Ваню-блондина, может создаться впечатление, что Ваня — единственный и уникальный блондин.

Ну-ка, ну-ка, озвучьте еще один-два народа сохранившие свою идентификацию с 6 века д.н.э. на территории вокруг Средиземного моря и окрестностей от Британии и порогов Нила и до Урала\Средней Азии?

Армяне, да и ассирийцы сохранились (хотя их диаспора не получила такого широкого распространения).

ВЛАДИМИР пишет:

Армяне, да и ассирийцы сохранились

И те и другие сохранили свою веру и традиции в двухкратном изгнании?

Ничуть не в меньшей степени чем евреи.

Впрочем, сама степень сохранности во всех трех примерах дискуссионна.

Вы полагаете, что иудаизм 12 или 20 веков н.э. тождественен иудаизму 600 года до н.э.? А еврейские обычаи 20 века идентичны еврейским обычаям до н.э.?

Армяне сохранили все свои национальные мифы, включив их в христианское мироощущение. И изгнаний они пережили раза в два больше.

То же самое касается ассирийцев.

Греки, между прочим, тоже вполне идентичны сами себе (тем более, что христианство — эллинистическая, греческая прежде всего религия).

ВЛАДИМИР

Сколько метрических книг уцелело. например, в Москве после 1812?

И что это доказывает? Ну не было тогда компьютеров, не было.

Виктор Лютый пишет:

И что это доказывает?

Доказывает то, что сохранность подобных материалов была очень плохой. А их реставрация иногда (инициируемая, как правило, аристократами, поскольку 95% населения их происхождение — от Августа-кесаря или от Батыя-царя — было... неактуально) носила гипотетический характер. И поскольку не все мы — аристократы — мягко выражаясь (а многие современные Долгорукие и Голицыны — дворовые люди этой знати, иначе нам придется считать Ю.А.Гагарина князем), приходится признать, что наша генеалогия тонет в мраке истории.

Я знаю более-менее точно, что по материнской линии мои предки получили дворянство в 1661 году (через 2 года будут отмечать 350-летие своего дворянства), а по отцовской в то же самое время были запорожскими казаками (что откопал мой родич с этой стороны, преподававший в 90-х историю в Кубанском Гос Университете).

Кстати, Вам известно, что в Поволжье основная масса мелких дворян получила фамилии (!) только при Екатерине Второй?

ВЛАДИМИР

Доказывает то, что сохранность подобных материалов была очень плохой. А их реставрация иногда (инициируемая, как правило, аристократами, поскольку 95% населения их происхождение — от Августа-кесаря или от Батыя-царя — было... неактуально) носила гипотетический характер. И поскольку не все мы — аристократы — мягко выражаясь (а многие современные Долгорукие и Голицыны — дворовые люди этой знати, иначе нам придется считать Ю.А.Гагарина князем), приходится признать, что наша генеалогия тонет в мраке истории.

А теперь вспомним с чего начался разговор

ВЛАДИМИР

Да... Вот чураются верующие разных "меток" и штрихкодов. А как отследить человечество в прошлом, когда и паспортов-то не было?

Вы спрашивали как отследить, я вам ответил. То что метод несовершеннен — а других у нас нет, архивы ЗАГСов и электронные базы тоже не вечны, наоборот, за счет централизации они уязвимее. Так что ваш наезд на верующих повисает в воздухе, как не относящийся к теме. Слив защитан.

Я не совсем понял. Вы тоже чураетесь?

Вопрос мой носил риторический характер. Впрочем, кое-какие методики были. Например, геральдика (охватывавшая, правда, только небольшую часть населения — 1-2%) вполне может рассматриваться как средневековый штрихкод.

Но хочу Вас обрадовать. Сатана бессилен. Дело в том, что как только появятся индивидуальные штрихкоды на людях (биометрика и т.д.), народные умельцы тут же научатся их подделывать. Человечество неистребимо. Умрут все боги и дьяволы, а оно будет жить. Вечно.

ВЛАДИМИР пишет:

Но хочу Вас обрадовать. Сатана бессилен. Дело в том, что как только появятся индивидуальные штрихкоды на людях (биометрика и т.д.), народные умельцы тут же научатся их подделывать. Человечество неистребимо. Умрут все боги и дьяволы, а оно будет жить. Вечно.

Владимир, вас опять на броневик взобраться потянуло? Так слезьте, дорогой, митинг он того, на ФАИ, а вы как всегда ошиблись трибуной.

agnez пишет:

вас опять на броневик взобраться потянуло?

Знаю, но надо ж человека утешить.

Вы как-нибудь полазьте по сайтам борцов с ИНН. Много нового узнаете. Как сказал (правда, немного по другому поводу) мой однокурсник в 1993 году, "там царила атмосфера здорового безумия".

ВЛАДИМИР

Знаю, но надо ж человека утешить.

Приписывание другому человеку своих мыслей свидетельствует о вашем интеллектуальном уровне. Я где-нибудь вообще говорил о штрихкодах?

Виктор Лютый пишет:

Приписывание другому человеку своих мыслей

ВЛАДИМИР пишет:

Я не совсем понял. Вы тоже чураетесь?

А если человек не отличает вопросительного предложения от повествовательного?