Re:

georg пишет:

Но тогда —

Артем пишет:

цитата:
даже после ТРЕХ проигранных войн ЭТА СИСТЕМА удерживала страну в числе Держав.

— это АИ

Я просто не понял, что Дорей имеет в виду ПМВ

Dorei пишет:

Вы про кадетов?

Я про всех

Den пишет:

Я про всех

Проблема в том, что большая часть товарищей в бюрократическую абсолютную монархию просто встраивалась. На выгодных условиях, но не изменяя ее сути.

Andreev пишет:

роиграть колониальной экспедиции англов и бриттов против второй базы флота — это сверхдержавно. Кстати, что же помешало устроить в 1654-55 марш через Балканы на Константинополь?

"Если факты противоречат моей теории — тем хуже для фактов" (с)

Dorei пишет:

Проблема в том, что большая часть товарищей в бюрократическую абсолютную монархию просто встраивалась

Еще раз коллега — при чем здесь Николай 1? Если вас не устраивает самодержавие метайте стрелы в Петра

А говорить что система построенная Николаем и система подразумевающая ГосДуму и политпартии это одно и тоже...

Den пишет:

А говорить что система построенная Николаем и система подразумевающая ГосДуму и политпартии это одно и тоже...

Детали работы Госдумы не припомните?

Dorei пишет:

Детали работы Госдумы не припомните?

И что? Еще раз при чем здесь Николай 1?

ЗЫ: Давайте завязывать. Если вам угодно считать, что в 17-м годе виноват Николай 1, а не его дальний потомок и не менее дальний предок, то воля ваша. Для этой темы это в любом случае флейм который автор кстати просил прекратить.

Den пишет:

который автор кстати просил прекратить.

Если вам угодно -- отделите тему. У меня нет такой возможности.

Den пишет:

Если вам угодно считать, что в 17-м годе виноват Николай 1, а не его дальний потомок и не менее дальний предок, то воля ваша.

Предок был известная сволочь. Но для его времени самодержавие, скажем так, нормально. Благодаря во многом именно Николаю оно протянуло на 6 лет дольше сходного с ним китайского.

Переношу сюда весь флейм о личности Николая I и его роли в русской истории из темы http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000471-000-10001-0-1188931967

Темы разделил

Dorei пишет:

Предок был известная сволочь.

В принципе не вижу смысла говорить о исторических деятелях в такой интонации.

Han Solo пишет:

"Если факты противоречат моей теории — тем хуже для фактов" (с)

Вместе с Холмогоркой и Русским проектом ЕдРа будете утверждать что мы выиграли Крымскую Войну? :)

Леший пишет:

Если же в 1854-55, то позиция Австрии, которая мобилизовала свои войска и пригрозила России в случае наступления на Турцию через Балканы, ударить ей в спину.

Еще раз. Николай говорил, что "...попрошу свой народ — будет три". Миллиона штыков. И где эти штыки? Логистика была на уровне 18 века, а не австрийцы вредили.

Леший пишет:

Т.е. перед нами не заурядная "колониальная экспедиция", а тотальная война с мобилизацией всех ресурсов.

Уровень напряжения не дотягивает даже до уровня Семилетней войны. И Конан Дойль — это конечно источник.

Напоминаю. Россия не смогла сбросить в море десант, не дотягивающий до полутора сотен тысяч человек.

Dorei пишет:

Благодаря во многом именно Николаю оно протянуло на 6 лет дольше сходного с ним китайского.

Эээээ... Я не стал бы сравнивать Китай и Российскую Империю.

Andreev пишет:

Вместе с Холмогоркой и Русским проектом ЕдРа будете утверждать что мы выиграли Крымскую Войну?

Холмогорка и русский проект чего-то там, это не аргумент, увы.

Andreev пишет:

Уровень напряжения не дотягивает даже до уровня Семилетней войны

Угу. Только бритты на последнем издыхании войну-то выиграли.

Andreev пишет:

Эээээ... Я не стал бы сравнивать Китай и Российскую Империю.

И то и то абсолютные монархии.

Han Solo пишет:

Холмогорка и русский проект чего-то там, это не аргумент, увы.

Так именно они додумались до победы РИ на Европой в Крымской войне.

Han Solo пишет:

Угу. Только бритты на последнем издыхании войну-то выиграли

Чего?

Dorei пишет:

И то и то абсолютные монархии.

Лихтенштейн сейчас тоже абсолютная монархия. Будем сравнивать?

Andreev пишет:

Лихтенштейн сейчас тоже абсолютная монархия. Будем сравнивать?

Лучше с арабами. Саудовской Аравией, Оманом и прочими ОАЭ.

Andreev пишет:

Уровень напряжения не дотягивает даже до уровня Семилетней войны.

Откуда такая уверенность? Источник инфы можно?

Andreev пишет:

Напоминаю. Россия не смогла сбросить в море десант, не дотягивающий до полутора сотен тысяч человек.

При этом Россия умудрилась воевать на Кавказе (против тамошних "духов"), взять сильнейшую крепость Карс, отразить натиск англо-французского флота на Балтике (который так и не решился атаковать русские позиции на континенте) и Белом море. При этом была вынуждена держать крупные контингенты своих войск против Австрии, Пруссии и Швеции.

Andreev пишет:

И Конан Дойль — это конечно источник.

Увы, мне не встречалась западноевропейская "серьезная" историческая литература посвященная вопросу напряжения и психологического настроя населения стран Антанты (англо-французского союза) в это время. Приходится обращаться к худлиту, а это, из известных мне авторов, Артур Конан Дойль, да еще Луи Буссенар.

Есть еще британский документальный фильм "Альберт и Виктория", где о Крымской войне говорится в том же духе, что и у Конан Дойля.

Dorei пишет:

И не разгреб, что показала Крымская война.

Крымская война — локальное поражение на слабо связанном с основной территорией ТВД от коалиции с участием двух сильнейших европейских держав. И кстати, поражение не полное — на кавказском фронте побеждали, что позволило осуществить "размен" на переговорах.

Ну, давайте уж мыслить как альтисторики. Представим, что "завалов" нема — КП отменено, пусть будет и парламент какой-никакой. И вот начинается Крымская. Проблемы будут ровно те же — ну не построит Россия флот, превосходящий соединенный англо-франко-турецкий. Крым так и будет слабо связан — на жд строительство нужна масса средств, причем идти оно будет прежде всего в центре страны. То есть локальное преимущество коалиции сохраниться.

Dorei пишет:

Национальной идеей в ту эпоху было желание перевешать дворян и поделить землю.

Я иначе как-то национальную идею представляю — как обьединяющее начало, а вы говорите о мечтаниях части населения. Кстати, то что дворян массово хотели вешать, надо бы обосновать. Передел — да, но уничтожение господствующего класса...

Den пишет:

Я не фан Николая 1-го, но обвинять его в поражении в ПМВ и революциях 17-го странно. Скорее уж тогда Петра 1

К слову, странная такая установка, довольно распространенная — изучать русскую историю в поисках момента, когда "все пошло не так". Не говорю, что вы так считаете, но имеется таковой феномен. Как бы выразиться... катастрофическое видение национальной истории? Ладно, это тема отдельная и больная.

Пух пишет:

Передел — да, но уничтожение господствующего класса...

"Кому мор да холера, а нам надо, чтоб вашего дворянского козьего племени не было" — реальные слова жителей России во времена Николая I.

Леший пишет:

"Кому мор да холера, а нам надо, чтоб вашего дворянского козьего племени не было" — реальные слова жителей России во времена Николая I.

Не спорю, коллега, реальные слова. Было и такое "Помещиков извести под корень, а то и с корнем". А сами дворяне тоже о "мужике" разное говорили, хватало и пренебрежения, и враждебности. Много высказываний подобных. Но ведь социальное напряжение в любом обществе есть, в обществе аграрном в том числе. Конечно, были серьезные проблемы. Но это никак не национальная идея. Поскольку нация — не часть сообщества, а сообщество как живое целое, в нее и дворяне, и крестьяне входят.

То есть вы упрощаете и утрируете проблему, на мой взгляд.

Пух пишет:

Не спорю, коллега, реальные слова. Было и такое "Помещиков извести под корень, а то и с корнем". А сами дворяне тоже о "мужике" разное говорили, хватало и пренебрежения, и враждебности. Много высказываний подобных. Но ведь социальное напряжение в любом обществе есть, в обществе аграрном в том числе. Конечно, были серьезные проблемы. Но это никак не национальная идея. Поскольку нация — не часть сообщества, а сообщество как живое целое, в нее и дворяне, и крестьяне входят.
То есть вы упрощаете и утрируете проблему, на мой взгляд.

Вижу богатых и бедных. Живого и целого не вижу. Что касается воззрений крестьян -- это воззрения ЕМНИП более 80% процентов населения империи. Вполне себе национального масштаба воззрения.

Пух пишет:

Ну, давайте уж мыслить как альтисторики. Представим, что "завалов" нема — КП отменено, пусть будет и парламент какой-никакой. И вот начинается Крымская. Проблемы будут ровно те же — ну не построит Россия флот, превосходящий соединенный англо-франко-турецкий. Крым так и будет слабо связан — на жд строительство нужна масса средств, причем идти оно будет прежде всего в центре страны. То есть локальное преимущество коалиции сохраниться.

Нарезных ружей тоже не будет?

Dorei пишет:

Вижу богатых и бедных. Живого и целого не вижу.

Немного не понял. Про богатых и бедных... Вы социализм предлагаете строить в 19-м веке?

Потому как в социальном неравенстве самом по себе вреда нет.

Den пишет:

Немного не понял. Про богатых и бедных... Вы социализм предлагаете строить в 19-м веке?
Потому как в социальном неравенстве самом по себе вреда нет.

Я исключительно о идеологии и ее основаниях. Что касается строительства социализма -- к 1880-ым (если не 1860-ым) есть все необходимые условия.

Dorei пишет:

Я исключительно о идеологии и ее основаниях.

Коллега вы не находите, что странно требовать от Николая стремления к всеобщему имущественному равенству?

Den пишет:

Коллега вы не находите, что странно требовать от Николая стремления к всеобщему имущественному равенству?

Глупо требовать национальных идей. Их не существует.

Dorei пишет:

Глупо требовать национальных идей. Их не существует

Гы. А политология лженаука... Продажная девка империализма...

Den пишет:

Гы. А политология лженаука... Продажная девка империализма...

Практически.

Dorei пишет:

Практически

Вопросов больше не имею

Dorei пишет:

Вижу богатых и бедных. Живого и целого не вижу.

То есть такой страны — Россия — не было? Только социальная рознь на отдельно взятой территории?

Аргумент против — Отечественная война. Там это живое целое как сила как раз проявилось.

Социальная стратификация — только одна из сторон сообщества, абсолютизировать ее не надо.

Dorei пишет:

Что касается воззрений крестьян -- это воззрения ЕМНИП более 80% процентов населения империи.

Если 80% населения мечтали только о том, как перерезать 10%, они бы это и сделали. Просто тотальная пугачевщина бы прошла и все. На самом деле — это только фраза, реально ее воплотитьстремилось абсолютное меньшинство. Ведь отношения крестьян с помещиками — это не только конфликт, помещики еще и пользу приносили, поддерживая порядок, внедряя новые технологии и т.д. Конечно, КП уже стало проблемой, но всеобщего конфликта не было.

Dorei пишет:

Нарезных ружей тоже не будет?

Ну, русскую армию штуцерами не перевооружат — это затратная и требующая перестройки промышленности (или масштабного и чреватого запретами импорта) мера. Тут не косность военного ведомства виной. К тому же русские ружья уступали коалиционным не абсолютно, а относительно. Да, штуцеры. Но артиллерия сопоставимая. У союзников обьективно лучше снабжение, возможность быстрее наращивать группировку. Да и тактические ошибки русского командования были. Это, а не пресловутая "отсталость" — причина неудач.

Den пишет:

А политология лженаука... Продажная девка империализма...

Кстати да. Это наука, которая и ложь проанализирует. И получив деньги, отработает их. Хорошая штука, одним словом.

Пух пишет:

Это, а не пресловутая "отсталость" — причина неудач.

Как будто отсутствие дорог — это не отсталость, а так, перегибы на местах