Об интеллигенции (для Ланкастера)

Lankaster пишет:

Тем более что воля народа — это воля не только ныне живущих, но и наших предков и их мудрость. Демократы, произнося магические слова "воля народа" забывают об этом сказать. Это у них НЛП такое.

В гробу я демократию и демократов видел.

Но почему не учитывается воля народа нашей страны "до 988 года"? Это несправедливо.

Тут слово "интеллигент" начинает употребляться как ругательство. Для меня же это идеал, которому я стремлюсь соответствовать. Сказано : "интеллигенция — это группа, отличающаяся идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей". Это значит, что целью жизни истинного интеллигента является не удовлетворение своей физиологии, не обогащение, не карьерный успех, даже не жизненное благополучие своей семьи, а проведение в жизнь определённой идеи, прежде всего идеи улучшения мироустройства, причём эта идея не должна быть бездумно воспринята от предков, от учителей, от окружения, из пропаганды, а должна стать убеждением в результате размышления и прочувствования.

Да, интеллигенты могут объединяться вокруг какой-либо идеи, но сама идея должна быть личным убеждением каждого.

Истинный интеллигент — это не эгоист, не слуга какой-либо организованной структуры, будь то государство, церковь или партия, вообще ничей не слуга, кроме своей идеи. Интеллигент — это пассионарий, это герой

ВЛАДИМИР пишет:

Вы когда-нибудь задумывались на тем простым фактом, что поклонение "мощам" включало в себя обряд их целования.

Я тут могу ошибаться, но, может быть, целовалась рака?

Но в любом случае:

ВЛАДИМИР пишет:

Кабинетный христианин такого себе позволить не может. Он — "духовный". А это стихийный материализм.

Даже если было именно так, это не "стихийный материализм", это просто инстинкт.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы читали Булгакова?

Нет, этого не читал. Однако 17г. -это уже не то чтобы эталонное время. Вот бы о 19в. поговорить. И ведь во вс. случаев сталинское время целомудрие было в чести. Откуда бы ему взяться в короткое время, не будь традиций?

ВЛАДИМИР пишет:

Когда фольклористы собирали русские песни, сказки, былины (ваши загнали всех этих "бесенят"-скоморохов на Север — вот где пришлось их разыскивать), на дворе стоял XIX век, и публиковать "заветные сказки" было "неприлично", а сказок об аисте Афанасьев не обнаружил.

Так это фольклор. Который не совсем зеркально отражает. Даже наоборот — сродни рассказыванию пятиклассниками пошлых анекдотов. По, ЕМНИП, Бахтину.

ВЛАДИМИР пишет:

Какое отношение имеет духовность к разделу земли по едокам?

К справедливости. Чувству правды.

ВЛАДИМИР пишет:

Если "лучшее" в советском образе жизни взято из предыдущей эпохи, то значит оно неминуемо должно было быть до Советов, иначе взять его неоткуда.

Естественно, так и есть. Только это "лучшее" давилось при Ленине и возрождалось при Сталине, и как инерция — после Сталина.

ВЛАДИМИР пишет:

И почему понятие "народный" у Вас тождественно понятию "православный"? Или я преувеличиваю?

Близко. Потому что народ был православным.

ВЛАДИМИР пишет:

Атеизм — это (как видно из его названия) реакция человеческого разума на религию, отрицание попыток втюхать мыслящему человеку разного рода небылицы, которые его заставляют принять на веру. Атеист лишь заявляет, что он не верит утверждениям верующих.

Если так — атеизма не существует как общ. движения. О чём тогда говорить. Если есть некий атеист.-мат-ий взгляд на то каким должно быть общество, его можно обсуждать. Если единого такого взгляда нет — а-м не существует как ПОЗИТИВНОЕ общ. движение. И место ему на Марше несогласных.

А если вы утверждаете то что известно как "научно-мат-ий" подход и идеалы — возникает вопрос о числе сторонников такого подхода.

ВЛАДИМИР пишет:

При этом Православие мыслится этим большинством как некое прекрасное далёко — как мифологическая среда вагнеровских нибелунгов немецким бюргером XIX века.

См. выше. Мы обсуждаем, какой мы хотим видеть нашу страну. Каковы наши общественные и народные идеалы. А превращение многих людей в бюргеров — заслуга именно "ваших".

ВЛАДИМИР пишет:

Мы говорим о гопарях с торгашами или о советских людях

Нет, мы говорим об атеистах. Православный, в принципе, может быть суеверен, оставаясь при этом православным. А вот атеист — не может, оставаясь атеистом.

ВЛАДИМИР пишет:

Не верите мне — спросите у любого православного священника.

Ересь — это не не причащаться, а быть убеждённым, что Причастие не нужно вообще. Огромная разница.

ВЛАДИМИР пишет:

Религия — это не только точка зрения.

Ещё раз — ЗДЕСЬ мы обсуждаем тз на общество и народ.

Ибо итак от темы отъехали

Lankaster пишет:

Даже если было именно так, это не "стихийный материализм", это просто инстинкт

Не совсем понял — что значит "инстинкт"?

Lankaster пишет:

И ведь во вс. случаев сталинское время целомудрие было в чести. Откуда бы ему взяться в короткое время, не будь традиций?

Не верьте мемуарам старых дев!

Lankaster пишет:

Так это фольклор. Который не совсем зеркально отражает

Тропари и молитвословы отражают образ мысли духовенства. А уж фольклор — народа. Чувствуете отличие?

Lankaster пишет:

Естественно, так и есть. Только это "лучшее" давилось при Ленине и возрождалось при Сталине, и как инерция — после Сталина

Сталин осуществил одну очень важную меру, которая резко сократила младенческую смертность на селе. Мера эта была строго научной, материалистической и атеистической. Вы в курсе, что это за мера?

Lankaster пишет:

Потому что народ был православным.

Опять Вы верите на слово православным публицистам XIX века, которые создали концепцию народа-богоносца. Реальный русский крестьянин их не интересовал, и, сталкиваясь с ним в РИ, они лишь шипели по поводу его "бездуховности" и "греховности".

Народ был народным. Т.е. вел естественный образ жизни. Где надо было пить, есть, работать для того, чтобы пить-есть, и по-возможности продолжать род — не ради каких-то абстрактных идеалов, а ради собственного обеспечения в старости — такой вот "эгоизм". И хорошие сапоги (перефразирую известный афоризм) для него важнее иконостаса. В противном случае разные "духовные" личности разошлись бы по монастырям или просто по миру, и "духовный" народ вымер бы за пару поколений (Вы же не станете утверждать, что "святая жизнь" в монастыре способствует "умножению народа российского" — как говаривал Ломоносов?) А все эти православные странники — просто бездельники-бомжи на религиозной почве.

А процент пьяниц и прочих беспутных личностей всегда был один и тот же — почитайте русскую лмитературу всех веков. Почему же сейчас стоит ор насчет деградации русского народа? Дело в том, что такова специфика христианского мироощущения. Оно апокалиптично. Христианин всегда живет накануне конца света. Поэтому вполне закономерно, что окружающий его мир "катится в пропасть".

Lankaster пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Атеизм — это (как видно из его названия) реакция человеческого разума на религию, отрицание попыток втюхать мыслящему человеку разного рода небылицы, которые его заставляют принять на веру. Атеист лишь заявляет, что он не верит утверждениям верующих.

Если так — атеизма не существует как общ. движения. О чём тогда говорить. Если есть некий атеист.-мат-ий взгляд на то каким должно быть общество, его можно обсуждать. Если единого такого взгляда нет — а-м не существует как ПОЗИТИВНОЕ общ. движение. И место ему на Марше несогласных.
А если вы утверждаете то что известно как "научно-мат-ий" подход и идеалы — возникает вопрос о числе сторонников такого подхода.

Вы все-таки совсем не поняли, о чем я. Предположим человек болен неизлечимой болезнью. Ему начинают "советовать". Он отвечает, что все это бред сумасшедшего, и что он скорее умрет, чем воспользуется этими шарлатанскими советами. Вот он и есть атеист. Или Вы полагаете, что он обязан следовать советам, иначе он — "бездуховен". Хотя болезненное состояние — не обязательно. Я позволю себе процитировать из моего последнего произведения:

На нижних полках купе устроились дородный православный батюшка и уже немолодая женщина с маленькой девочкой, у которой в наличии был целый набор доисторических зверушек из мягкой пластмассы. Коротая скуку железнодорожного рейса среди берез и сосен Русского Севера, батюшка рассказывал своей попутчице:
--И вот, эта девушка занималась магией. Она вызывала души умерших. И однажды она вызвала дух самого Сатаны. И тогда комната превратилась в настоящий летающий ад…
Лежащему на верхней полке питерскому социологу Игорю Сергеевичу Бутурлину, едущему в командировку в Сыктывкар, до такой степени надоели эти откровенные рассказы странника, что он не выдержал и подал сверху голос:
--Вы лжете.
--Что-что? – не сразу понял его батюшка.
--Вы лжете. Я это говорю вам, чтобы вы знали: окружающие знают, что вы лжете.
Батюшка очень обиделся, повернулся к стенке и до самого конца дороги не проронил ни слова.

Атеист говорит верующему: "ты лжешь". Что ему отвечает верующий? "Ты бездуховен!" Убедительно?

Lankaster пишет:

Мы обсуждаем, какой мы хотим видеть нашу страну.

А я не хочу видеть нашу страну верующей. Дураков в мире и без нас хватит.

Lankaster пишет:

Православный, в принципе, может быть суеверен, оставаясь при этом православным

Занятно. А как же это сочетается? Суеверие по части черной кошки столь же правдоподобно, как и христианская вера?

Lankaster пишет:

Ересь — это не не причащаться, а быть убеждённым, что Причастие не нужно вообще. Огромная разница.

Зачем каждое воскресенье ходить в храм?

Часто священнику задают вопрос, приведенный в заглавии, и начинают оправдываться.

– Нам надо выспаться, побыть с семьей, сделать домашние работы, а тут надо встать, идти в церковь. Зачем?

Конечно, для того чтобы обосновать свою лень, можно найти и не такие возражения. Но сначала следует понять, какой смысл в еженедельном хождении в храм, чтобы затем уже сравнить с этим наши самооправдания. Ведь требование это не выдумано людьми, а дано еще в Десяти Заповедях:

и т.д. по адресу http://www.k-istine.ru/basefaith/faithsisoev.htm

Что Вы на это скажете?

Lankaster пишет:

Ибо итак от темы отъехали

Да, тема вообще была на тему: есть ли на свете православная интеллигенция? Вы, как я понял, это отрицаете. Или я Вас неправильно понял?

LAM пишет:

Тут слово "интеллигент" начинает употребляться как ругательство. Для меня же это идеал, которому я стремлюсь соответствовать. Сказано : "интеллигенция — это группа, отличающаяся идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей". Это значит, что целью жизни истинного интеллигента является не удовлетворение своей физиологии, не обогащение, не карьерный успех, даже не жизненное благополучие своей семьи, а проведение в жизнь определённой идеи, прежде всего идеи улучшения мироустройства, причём эта идея не должна быть бездумно воспринята от предков, от учителей, от окружения, из пропаганды, а должна стать убеждением в результате размышления и прочувствования.
Да, интеллигенты могут объединяться вокруг какой-либо идеи, но сама идея должна быть личным убеждением каждого.
Истинный интеллигент — это не эгоист, не слуга какой-либо организованной структуры, будь то государство, церковь или партия, вообще ничей не слуга, кроме своей идеи. Интеллигент — это пассионарий, это герой

Так-то оно так. Но вы заметили, что это все бессодержательно. Т.е. например, можно быть маньяком и при этом быть интеллигентом. Чекатило тоже не воспринял свою идею "бездумно" "от предков", а вынес ее в результате "размышления и прочувствования".

Так что все-таки подправьте, а то как-то опасно для окружающих получается.

ВЛАДИМИР пишет:

Не верьте мемуарам старых дев!

Вы уверены что в комиссиях Рейха были старые девы?

Или что советские писатели ими были?

Вы клеветать на Русский и Советский народ прекратите всё же.

ВЛАДИМИР пишет:

Тропари и молитвословы отражают образ мысли духовенства. А уж фольклор — народа. Чувствуете отличие?

Демагогия. С Бахтиным ознакомьтесь.

К тому же и в фольклоре особенной распущенности я лично не встречал.

ВЛАДИМИР пишет:

Сталин осуществил одну очень важную меру, которая резко сократила младенческую смертность на селе. Мера эта была строго научной, материалистической и атеистической. Вы в курсе, что это за мера?

Роддома что ли ввёл? Это к чему?

ВЛАДИМИР пишет:

Народ был народным. Т.е. вел естественный образ жизни.

Со стадом обезьян не перепутали?

ВЛАДИМИР пишет:

А процент пьяниц и прочих беспутных личностей всегда был один и тот же — почитайте русскую лмитературу всех веков.

Это не по теме, но как имнимум после 1861 увеличился. А вообще, для социолога мысли о константном числе пьяниц странны

ВЛАДИМИР пишет:

Ему начинают "советовать". Он отвечает, что все это бред сумасшедшего, и что он скорее умрет, чем воспользуется этими шарлатанскими советами.

Ну пусть умирает, если ему так приспичило. Ответа на вопрос "как жить" у него же всё равно нет. Тем более — Вы снова пытаетесь подменить понятия. Речь шла не о человеке, а об ат-ме как движении. Единого ответа и позиции у него, по Вашим же словам, нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Атеист говорит верующему: "ты лжешь". Что ему отвечает верующий? "Ты бездуховен!" Убедительно?

Не оправдываться же.

Ну и рассказ батюшки у Вас по сравнению с жизнью слегка утрирован.

ВЛАДИМИР пишет:

А я не хочу видеть нашу страну верующей.

Вот я и говорю. Ничего позитивного предложить не можете. Атеисты в целом — точно.

ВЛАДИМИР пишет:

Занятно. А как же это сочетается? Суеверие по части черной кошки столь же правдоподобно, как и христианская вера?

Если коротко — для православного это грех, неверие в оградительную силу Божью. Но не то что противоречит вере фундаментально.

А вот суеверный атеист — такой же невозможный аксюморон как "православный" отрицающий всё сверхъестественнное.

ВЛАДИМИР пишет:

Что Вы на это скажете?

Посмотрел поиском. Слова "ересь" там нет. Ибо речь не об отрицании надобности храма, а всего лишь о лени. Вы опять флудите.

ВЛАДИМИР пишет:

есть ли на свете православная интеллигенция?

Сложно сказать. Возможно, и есть, но православие такой интеллигенции чисто номинально. То есть сколь-нибудь глубоко верующий человек, интеллигентом быть ИМХО не может. Так же как человек любящий. Как правило же ин-я космополитична и атеистична, как щас так и во времена Базарова или Сахарова.

Кстати, прочитал я тут роман Ефремова ( Надеюсь, коллега его "старой девой" не назовёт) "Лезвие бритвы". Там есть эпизод — про девушку, которую вся деревня засмеивает и считает "гулящей" — из-за того что всего один раз кто-то её совратил. Автор и ГГ девушке сочувствуют. 30е гг.

И добавлю — несмотря на всё наше блядское время, эти глубочайшие идеалы народно чистоты остались запечатлены внутри нас. Как бы мы ни приключались, мы их даже не "помним", а "видим". Разумеется, кроме духовно слепых атеистов-интеллигентов.

Lankaster пишет:

Вы клеветать на Русский и Советский народ прекратите всё же.

Вы судите об этих двух народах по русской литературе и советской кинематографии?

Lankaster пишет:

К тому же и в фольклоре особенной распущенности я лично не встречал.

Вас же интересовал "приличный" фольклор.

Lankaster пишет:

Роддома что ли ввёл? Это к чему?

Да не роддома. Русские крестьяне в массовом порядке кормили новорожденных хлебным мякишем (в т.ч. хлебом причастия). Никто так не делал — даже украинцы с белорусами. Как следствие — детская смертность 300 младенцев на 1000. Как только этот православный обычай был запрещен, смертность сразу же упала раза в 3.

Вы — как православный человек — были бы против запрета?

Lankaster пишет:

Со стадом обезьян не перепутали?

Дошли до САМОГО ГЛАВНОГО.

Значит Вы у нас не относитесь ни к роду человек, ни к семейству гоминид, ни к отряду приматов, ни к классу млекопитающих, ни к подтипу позвоночных, ни к типу хордовых. Так и запишем. Все люди как люди, всех — как представителей класса млекопитающих — в детстве молоком вскармливали, а Вас чем? Учитите, что стоит Вам ответить "молоком" — Вы тут же попадаете в разряд млекопитающих и т.д. А Ваше личное мнение никакой роли не имеет. И Ваша вера — тоже. Я могу иметь личное мнение, что я — лошадь. И ТВЕРДО верить в это. Но от этого лошадью я не становлюсь.

Lankaster пишет:

Это не по теме, но как имнимум после 1861 увеличился. А вообще, для социолога мысли о константном числе пьяниц странны

А не после открытия царских кабаков в нашем православном царстве? В 1852 году.

Вы опять бездумно проецируете в прошлое Ваши идеалы. Не хотите, чтобы некая православная старина пьянствовала, и она не пьянствует. Но прошлое не обязано соответствовать нашим идеалам. Оно независимо от них.

Lankaster пишет:

Ну пусть умирает, если ему так приспичило. Ответа на вопрос "как жить" у него же всё равно нет. Тем более — Вы снова пытаетесь подменить понятия. Речь шла не о человеке, а об ат-ме как движении. Единого ответа и позиции у него, по Вашим же словам, нет

Единый ответ на все только у дураков бывает. А умный человек подходит к проблемам дифференцированно.

Скажите честно: Вы предпочитаете верить в брехню или не верить ни во что? Или — или.

Lankaster пишет:

Ну и рассказ батюшки у Вас по сравнению с жизнью слегка утрирован.

А Вы знаете откуда я это позаимствовал? Из текущей на момент написания телевизионного "слова пастыря". Священник рассказывал это с напором и очень образно — с выражением. Вот такие сказки рассказываются на день грядущий. И кто-то в это верит.

Я же социолог, и романы мои социологические — я ничего не выдумываю.

Lankaster пишет:

Вот я и говорю. Ничего позитивного предложить не можете. Атеисты в целом — точно.

Т.е. Вы полагаете, что единственно положительным (позитивным) в мире является вера, а все остальное — сугубо отрицательные сущности?

Lankaster пишет:

Но не то что противоречит вере фундаментально.

То есть для христианина ГЛАВНОЕ — ВЕРИТЬ. А уж во что — это дело десятое, "нефундаментальное"? Вы правы: одно невежество стоит другого.

Lankaster пишет:

Посмотрел поиском. Слова "ересь" там нет. Ибо речь не об отрицании надобности храма, а всего лишь о лени. Вы опять флудите.
ВЛАДИМИР пишет:

Вы читать умеете?

Если человек говорит, будто он христианин, но не общается в молитве со своими братьями, то какой же он верующий? По справедливому слову крупнейшего знатока церковных законов, патриарха Антиохийского Феодора Вальсамона, "из этого открывается одно из двух – или то, что таковой не прилагает никакого попечения об исполнении божественных повелений о молитве к Богу и песнопении, или он не есть верный. Ибо, почему же он в течение двадцати дней не захотел быть в церкви с христианами и иметь общение с верным народом Божьим?"

http://www.k-istine.ru/basefaith/faithsisoev.htm

Это как раз иллюстрирует наш с Вами спор о номинальности и реальности христианства.

Lankaster пишет:

Сложно сказать. Возможно, и есть, но православие такой интеллигенции чисто номинально. То есть сколь-нибудь глубоко верующий человек, интеллигентом быть ИМХО не может. Так же как человек любящий. Как правило же ин-я космополитична и атеистична, как щас так и во времена Базарова или Сахарова.

В общем, насколько я понял — в сухом остатке — Достоевского интеллигентом Вы не считаете?

Я вот, например, сейчас читаю финского историка и социолога Тимо Вихавайнена. "Внутренний враг. Борьба с мещанством как моральная миссия русской интеллигенции" СПб.,2004. Очень рекомендую. Другими словами, но на ту же самую тему.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. например, можно быть маньяком и при этом быть интеллигентом.

А я этого и не отрицаю (хотя Чикатило тут ни причём, он физиологию свою удовлетворял). А "маньяком общезначимой идеи", т.е. фанатиком интеллигент быть не только может, но в какой- то мере и должен, чтобы понятию "интеллигент" в полной мере соответствовать.ВЛАДИМИР пишет:

то как-то опасно для окружающих получается.

А история показывает, что интеллигенты действительно опасны. Но "обычные", эгоистические властолюбцы, стяжатели и карьеристы, а также люди, воспринимающие идеи своего окружения некритически, опасны не менее, а скорее и более.

А интеллигенты- это единственная сила, которая способна вывести общество из разнообразных тупиков, в которые оно попадает. Это оправдывает все опасности, с ней связанные

ВЛАДИМИР пишет:

Вы судите об этих двух народах по русской литературе и советской кинематографии?

Не только. Уже писал по чему ещё.

Кстати, как социологу, [del][/del] дарю тему — количество старых дев как показатель нравов соответствующего поколения. Думаете, в нашем хоть одна останется? Думаю, корреляция чёткая (правда, война вмешалась, но это можно учесть, и до и после войны оные оставались). Так что доказательство железное. Не согласующееся с Вашими воззрениями, правда.

ВЛАДИМИР пишет:

Вас же интересовал "приличный" фольклор.

Было б интересно почитать "нерпиличный". Если он и есть, его удельный вес очень мал.

Кстати, Вы в курсе, что на посиделках деревенских даже парни сидели на коленях у девушек, а не наоборот?

ВЛАДИМИР пишет:

Да не роддома. Русские крестьяне в массовом порядке кормили новорожденных хлебным мякишем (в т.ч. хлебом причастия). Никто так не делал — даже украинцы с белорусами. Как следствие — детская смертность 300 младенцев на 1000. Как только этот православный обычай был запрещен, смертность сразу же упала раза в 3.

Вот только хлеб Причастия Вы сюда совершенно зря приплетаете. Потому что это очень маленький кусочек хлеба, раз в неделю, если не реже. Никак влиять не мог. До сих пор детей причащают, и ничего. И вообще, разве им хлеб вреден? Может, просто не достаточно одного хлеба, так другой еды у крестьян тогда не было.

ВЛАДИМИР пишет:

Дошли до САМОГО ГЛАВНОГО.

Именно. Скажите, для чего здесь эта достойная Констеля речь? Вы разницы между Русским народом и стадом обезьян не видите? Или к чему?

ВЛАДИМИР пишет:

Я могу иметь личное мнение, что я — лошадь. И ТВЕРДО верить в это. Но от этого лошадью я не становлюсь.

Если коллега так силён в биологии, он возможно поймёт разницу между терминами "вид" и "вероисповедание".

ВЛАДИМИР пишет:

Единый ответ на все только у дураков бывает. А умный человек подходит к проблемам дифференцированно.

Да, ещё очень приметно свойство интеллигенции — крайний индивидуализм и отрицание Народности как категории.

ВЛАДИМИР пишет:

Скажите честно: Вы предпочитаете верить в брехню или не верить ни во что? Или — или.

Для меня просто так вопрос не стоит.

ВЛАДИМИР пишет:

Священник рассказывал это с напором и очень образно — с выражением.

Слово в слово? Я хотел сказать, что они подобное конечно рассказывают, но Вы стилистически утрировали. А вообще — найдите где-нибудь видео про экзорцистов. Как-то по ТВ даже показывали — не для слабонервных. Дай Бог, Вас проймёт.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. Вы полагаете, что единственно положительным (позитивным) в мире является вера, а все остальное — сугубо отрицательные сущности?

Нет, полагаю, что вы как группа не можете предложить обществу ничего, что устраивало бы даже большинство из вас же.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы читать умеете?

Наконец-то нашли цитату из этого длинного текста немного по делу (теме дискуссии). Почему бы не сделать этого сразу.

сли человек говорит, будто он христианин, но не общается в молитве со своими братьями, то какой же он верующий? По справедливому слову крупнейшего знатока церковных законов, патриарха Антиохийского Феодора Вальсамона, "из этого открывается одно из двух – или то, что таковой не прилагает никакого попечения об исполнении божественных повелений о молитве к Богу и песнопении, или он не есть верный. Ибо, почему же он в течение двадцати дней не захотел быть в церкви с христианами и иметь общение с верным народом Божьим?"

И? Причём тут ересь?

ВЛАДИМИР пишет:

В общем, насколько я понял — в сухом остатке — Достоевского интеллигентом Вы не считаете?

Нисколько! Но я писал, что способность к настоящемму творчеству исключает интеллигентность. Хотя бы потому что требует чутья жизни. Поэтому даже Аксёнов или Бродский могут мне не нравится как писатели, но они не интеллигенты. Их можно ещё назвать "певцами интеллигенции", "выразителями её чаяний". Но Достоевский был и далеко не таким.

LAM пишет:

А я этого и не отрицаю

Ладно, это мелкие придирки. Но надо помнить другое: мы сейчас наблюдаем интеллигенцию в конце ее существования как исторического феномена. В период полураспада. И вот почему — никогда не замечали такую сцену — собралось полюдюжины интеллигентов решать какую-нибудь задачу (выводить "из тупика", например). Предлагается некая мера. Тут же находится некто, кто резонно доказывает, что она не годится и просто невозможна. И не только из-за "слезинки ребенка", а просто "не сдюжим". И все с ним соглашаются. Итог — выхода нет...

LAM пишет:

А интеллигенты- это единственная сила, которая способна вывести общество из разнообразных тупиков, в которые оно попадает. Это оправдывает все опасности, с ней связанные

А вот с этим я бы поспорил. См. выше.

Lankaster пишет:

Думаете, в нашем хоть одна останется?

Из всех Ваших тезисов на эту тему я понял, что Вы полагаете Русский народ целомудренным до определенного момента (кстати, до какого момента?), а затем деградировавшим и утерявшим невинность. Но без потери невинности продолжение рода невозможно.

Кстати, много напродолжали род православные странники и странницы? Если Вы так цените крепкую семью, почему же Вас не возмущает подобное поведение?

И вообще — христианская церковь как страж семейных ценностей — это оксюморон. Христианство в целом всегда с большим, мягко говоря, подозрением, относилось к сексуальным отношениям. Любым. Идеалом был монах. И хотя нигде вроде бы в библии нет запрета на интимные отношения, всеобщая точка зрения — для христианства это нечто "греховное", что следует допускать только в исключительных случаях и тут же "отмаливать". И не только внебрачные, но и брачные отношения. Почему брачные тоже? Если бы в христианстве интимные отношения считались нормальными и естественными, тогда не было бы запрета на них в определенные дни, связанные с христианскими праздниками. И хотя бы был бы праздник любви, как во всех приличных языческих верованиях. Нет, для христианства это зло. Аналогия с постами неуместна — абсолютных постов (т.е. полного воздержания от пищи) в христианстве почти нет.

Lankaster пишет:

Было б интересно почитать "нерпиличный". Если он и есть, его удельный вес очень мал.

Афанасьев записал целый сборник, но издать его, естественно, не удалось.

Lankaster пишет:

. До сих пор детей причащают, и ничего.

В возрасте до года!!!

Lankaster пишет:

Вы разницы между Русским народом и стадом обезьян не видите? Или к чему?

А Вы наконец объясните мне чем обезьянье стадо хуже русского и любого другого народа? Что за снобизм? Что за манера цитировать иентеллигента Стругацкого?

Lankaster пишет:

Если коллега так силён в биологии, он возможно поймёт разницу между терминами "вид" и "вероисповедание".

То есть Вы признаете свое обезьянье происхождение? Отлично. А дальше? Получается, что Вы — обезьяна, уверовавшая в вашего христианского бога?

Lankaster пишет:

Да, ещё очень приметно свойство интеллигенции — крайний индивидуализм и отрицание Народности как категории

Если учесть, что Народность как раз интеллигенты и придумали, то очень правдоподобно звучит.

Lankaster пишет:

Для меня просто так вопрос не стоит

А если встанет? Если Вы обнаружите, что Вас дурачат?

Lankaster пишет:

Слово в слово?

Слово в слово!

Lankaster пишет:

А вообще — найдите где-нибудь видео про экзорцистов. Как-то по ТВ даже показывали — не для слабонервных. Дай Бог, Вас проймёт.

Экзорцищзм — действительно редкий талант. Им занимаются люди, владеющие чревовещанием — т.е. умеющие произносить звуки, не раскрывая рта. А Вы поверили... Нельзя же быть таким наивным. Это позволительно 12-летним девочкам. Но Вы. по-моему, под эту категорию не подходите. Вот Вам очередной пример вранья, на которое я атеистически реагирую.

Lankaster пишет:

Нет, полагаю, что вы как группа не можете предложить обществу ничего, что устраивало бы даже большинство из вас же

Ошибаетесь. Мы создали советского человека — венец исторического развития (на данный момент).

Lankaster пишет:

И? Причём тут ересь?

Ув. Ланкастер, Вы имеете полное право на личную веру (у нас все-таки свобода вероисповедания — и как ее только верующие терпят?..), но могли бы хоть поинтересоваться, что в православии и католицизме СОБОРНОСТЬ — это практически, да не практически, а точно — догмат. Что такое соборность? Это участие верующекго в церковной жизни. Нравится Вам это или нет, но это так. Факт. Стало быть, люди, в церковной жизни не участвующие, сей догмат практически отрицают. Логично? Что есть отрицание догматов?

И почему я должен Вам разъяснять такие простые вещи?

Lankaster пишет:

Нисколько! Но я писал, что способность к настоящемму творчеству исключает интеллигентность. Хотя бы потому что требует чутья жизни. Поэтому даже Аксёнов или Бродский могут мне не нравится как писатели, но они не интеллигенты. Их можно ещё назвать "певцами интеллигенции", "выразителями её чаяний". Но Достоевский был и далеко не таким.

То что Достоевский подался в христианство. не должно смущать. Я уже говорил, что интеллигенция бывает не только либеральная. Фундаменталистическая интеллигенция тоже может быть. И есть. А Достоевский жил в выдуманном им мире. В свое время я даже потратил немало времени, чтобы выяснить, действительно ли в 60-х гг XIX века люди говорили таким языком, каким они говорят в романах Достоевского. И выяснил, что даже язык искусственен. А ближе всего к реальному языку стоит язык Толстого.

ВЛАДИМИР пишет:

Из всех Ваших тезисов на эту тему я понял, что Вы полагаете Русский народ целомудренным до определенного момента (кстати, до какого момента?), а затем деградировавшим

Упрощённо, вехи этого процесса — Пётр1 (крестьянство затронул мало) — большевики — сталинский ренессанс — хрущёвская полхучая энтропия — перестроечная и современная катастрофа.

ВЛАДИМИР пишет:

Но без потери невинности продолжение рода невозможно.

То-то у нас щас с рождаемостью так хорошо:(

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, много напродолжали род православные странники и странницы?

1) У них своя миссия

2) Многие были не молоды и успели "напродолжать".

3) Меня достала Ваша демагогия. Вы сейчас что доказываете? Что с "продолжением рода" сейчас лучше, чем "при царизме". Коллега, я Вам не машинистка чушь Вашу опровергать.

ВЛАДИМИР пишет:

И не только внебрачные, но и брачные отношения. Почему брачные тоже? Если бы в христианстве интимные отношения считались нормальными и естественными, тогда не было бы запрета на них в определенные дни, связанные с христианскими праздниками.

1) Это Ваши ИМХИ. Христос благословлял молодожёнов.

ВЛАДИМИР пишет:

Если бы в христианстве интимные отношения считались нормальными и естественными, тогда не было бы запрета на них в определенные дни, связанные с христианскими праздниками. И хотя бы был бы праздник любви, как во всех приличных языческих верованиях.

Полная демагогия.

Кстати, ЕМНИП в Камасутре тоже рекомендуют не *ться круглосуточно как кролики. Если же это Ваш идеал, да ещё идеал Советского человека...

ВЛАДИМИР пишет:

Афанасьев записал целый сборник, но издать его, естественно, не удалось.

До сих пор? Как пакт Рибентропа что ли?

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы наконец объясните мне чем обезьянье стадо хуже русского и любого другого народа?

Не объясню. И надеюсь, интеллигентскую мерзость Ваших воззрений эти слова вполне показывают.

И запомните — это Вам подобные угробили любимый Вами СССР и превращают его народ в обезьянье стадо.

ВЛАДИМИР пишет:

То есть Вы признаете свое обезьянье происхождение?

Я Вам про миелофон что сказал?!

ВЛАДИМИР пишет:

Если учесть, что Народность как раз интеллигенты и придумали, то очень правдоподобно звучит.

Слышал бы Вас его сиятельство гарф Уваров, он бы, если Вы и правда дворянского рода, отправил на удобрения, а если нет, просто выпорол.

ВЛАДИМИР пишет:

А если встанет? Если Вы обнаружите, что Вас дурачат?

Если бы у бабушки был *

ВЛАДИМИР пишет:

Экзорцищзм — действительно редкий талант.

1) Если не знали — экзорцизм это изгнание бесов, а не чревовещание.

2) Так Вы своими глазами видели (хоть видео) или нет? А то Ваше объяснение неубедительно.

ВЛАДИМИР пишет:

Ошибаетесь. Мы создали советского человека — венец исторического развития (на данный момент).

1) В этом "венце" и правда было очень много хорошего.

2) Создали не совсем "вы" — многое идёт из Русских народных корней, о чём мы говорили

3) А вот вы создали ему изъян — духовную слепоту — оказавшуюся роковой. Оказалось что этот советский человек купился массово на такую чушь, что вспоминать гадко. И этот результат не случаен! Вы же ничего не поняли и ничему не научились.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Ланкастер, Вы имеете полное право на личную веру (у нас все-таки свобода вероисповедания — и как ее только верующие терпят?..), но могли бы хоть поинтересоваться, что в православии и католицизме СОБОРНОСТЬ — это практически, да не практически, а точно — догмат. Что такое соборность? Это участие верующекго в церковной жизни. Нравится Вам это или нет, но это так. Факт. Стало быть, люди, в церковной жизни не участвующие, сей догмат практически отрицают. Логично? Что есть отрицание догматов?

Я уже говорил — отрицание догматов это сознательное отрицание устанавливаемого церковью. Если человек думает, что надо бы конечно в церковь ходить, но всё руки не доходят — это грех, но не ересь. О чём прямо говорится в Ваших же цитатах. Это позиция РПЦ. И не надо Вам приписывать этой позиции то, чего в ней нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже говорил, что интеллигенция бывает не только либеральная. Фундаменталистическая интеллигенция тоже может быть.

Ещё раз, коротко — интеллигенция — это люди объявившие разум (являющийся средством) самоценностью. Поэтому она в определении не совместима с Православием. С протестантизмом ещё шатко-валко. При этом и разум у таких людей неизбежно деградирует.

Lankaster пишет:

Упрощённо, вехи этого процесса — Пётр1 (крестьянство затронул мало) — большевики — сталинский ренессанс — хрущёвская полхучая энтропия — перестроечная и современная катастрофа

Объясняю — пили на Руси всегда. Не помните фразы Нестора на этот счет? Он — что? — спаивал русских летописцев?

Lankaster пишет:

То-то у нас щас с рождаемостью так хорошо

Религиозность в современной России на рождаемость не влияет. И даже уровень жизни как правило не влияет. Мы стали городскими преимущественно жителями. А города все и всегда — со времен древнего Вавилона — несамовоспроизводящиеся популяции.

Lankaster пишет:

) У них своя миссия
2) Многие были не молоды и успели "напродолжать".
3) Меня достала Ваша демагогия. Вы сейчас что доказываете? Что с "продолжением рода" сейчас лучше, чем "при царизме". Коллега, я Вам не машинистка чушь Вашу опровергать.

Чепуха. Почитайте жития святых (о том же Алексее, человеке божьем). Ни о каком продолжении рода там речи нет. Скажу больше, если бы все люди вели "святую жизнь", наш народ бы вымер физически (кстати, крах античной цивилизации в демографическом аспекте, помимо прочих причин, можно объяснить также и тем, что образованные и интеллектуально развитые греки и римляне слишком буквально поняли призывы к "борьбе с грехом" — им не хватило спасительной варварской дикости), а население росло именно потому что люди "грешили". А сейчас что — у верующих больше детей в семьях, чем у неверующих? Да половина молодых людей в православных молодежных организяциях смотрит в сторону монастыря — это, по-Вашему, способствует увеличению населения?

Lankaster пишет:

1) Это Ваши ИМХИ. Христос благословлял молодожёнов

На что благословлял? На сексуальные отношения? Почему тогда он сам воздержался от такой "бяки"?

Lankaster пишет:

До сих пор? Как пакт Рибентропа что ли?

Не опубликованы в XIX веке. А сейчас — пожалуста, поищите в Сети.

Lankaster пишет:

Не объясню. И надеюсь, интеллигентскую мерзость Ваших воззрений эти слова вполне показывают.
И запомните — это Вам подобные угробили любимый Вами СССР и превращают его народ в обезьянье стадо.

Я напомнил Вам, что все народы земли (как части человечества) происходят от обезьяньих предков. Если Вы этого еще не знаете, запомните на будущее. Если же Вы знаете, но скрываете свое знание, то это чудовищное лицемерие и обман. Людям, которые умышленно врут, я бы глаза выкалывал. Что у Вас было в школе по биологии?

А Вы, видимо, понимаете слово "обезьяна" как политический термин.

Так Вы беспозвоночный и немлекопитающий? Или все-таки позвоночный и млекопитающий? Я не слышу ясного ответа на мой вопрос.

Lankaster пишет:

Слышал бы Вас его сиятельство гарф Уваров, он бы, если Вы и правда дворянского рода, отправил на удобрения, а если нет, просто выпорол.

Ну что за садо-мазохистские комплексы... Мои предки — дворяне, и ко временам Уварова их уже лет 70 не пороли. А Ваших?

Термин "народность" изобрел не граф Уваров. Вот что писал по этому поводу Пушкин: "С некоторых пор вошло у нас в обыкновение говорить о народности, требовать народности, жаловаться на отсутствие народности в произведениях литературы, но никто не думал определить, что разумеет он под словом народность… Народность в писателе есть достоинство, которое вполне может быть оценено одними соотечественниками — для других оно или не существует, или даже может показаться пороком… Климат, образ правления, вера дают каждому народу особенную физиономию, которая более или менее отражается в зеркале поэзии. Есть образ мыслей и чувствований, есть тьма обычаев, поверий и привычек, принадлежащих исключительно какому-нибудь народу." — за несколько лет до Уварова. Так что лучше думайте не о порке, а о достоверности того, что Вы пишете.

Lankaster пишет:

Если бы у бабушки был *

То это уже не бабушка. Вы просто боитесь проверить. Проверьте. А то так и всю жизнь проживете в невежестве.

Lankaster пишет:

) Если не знали — экзорцизм это изгнание бесов, а не чревовещание.
2) Так Вы своими глазами видели (хоть видео) или нет? А то Ваше объяснение неубедительно

Вы допускаете существование бесов?

Lankaster пишет:

Создали не совсем "вы" — многое идёт из Русских народных корней, о чём мы говорили

А может — наоборот — революция 1917 года очистила наше общество от накопившихся гадостей — в т.ч. от религиозных верований, которые к началу ХХ века превратились в безнадежный анахронизм. И сейчас религиозные верования — это сфера пребывания трех категорий людей: невежественных старушек (у которых уже самый настоящий маразм начинается; маразм — это не ругательство, а обычный медицинский диагноз, мыслим мы с помощью мозга, а это тоже физический орган, который следует развивать и треннировать, и без треннировок он вырождается, так что обида на диагноз "маразм" сродни обиде на диагноз, который вам ставит окулист или ортопед), разных бездельников, для которых религия — лишь повод набить (нет, не в реальном, а в виртуальном мире) кому-нибудь морду и инвалидов (т.е. обычная богадельня). Старушки — понятие возрастное, бездельники неопасны, а инвалиды... ну, а куда их еще девать7 Вот это и есть настоящее и будущее русского православия.

Lankaster пишет:

3) А вот вы создали ему изъян — духовную слепоту — оказавшуюся роковой. Оказалось что этот советский человек купился массово на такую чушь, что вспоминать гадко. И этот результат не случаен! Вы же ничего не поняли и ничему не научились

Нет, мы лишь не рассчитали того, что уровень интеллекта может разрушить социальную систему. Только и всего. А советский человек мало того, что умнее, так еще и нравственнее любого православного.

Lankaster пишет:

Я уже говорил — отрицание догматов это сознательное отрицание устанавливаемого церковью. Если человек думает, что надо бы конечно в церковь ходить, но всё руки не доходят — это грех, но не ересь. О чём прямо говорится в Ваших же цитатах. Это позиция РПЦ. И не надо Вам приписывать этой позиции то, чего в ней нет.

Откуда Вы знаете, что у этих людей на уме? Вы жэе сами не хотите пользоваться миелофоном. Есть словестное заявление 50-60% населения России: "я — православный". И есть лишь 10% населения, которые более-менее регулярно участвуют в церковной жизни. А также есть позиция РПЦ, согласно которой одного словестного заявления человека мало для того, чтобы быть членом РПЦ. Опять видим отсутствие соборности. Тогда и тайные альбигойцы (следуя Вашей логике) должны были быть католиками, раз они во время "социологических опросов" того времени заявляли о своем католицизме. Опять чепуха получается.

Lankaster пишет:

Ещё раз, коротко — интеллигенция — это люди объявившие разум (являющийся средством) самоценностью. Поэтому она в определении не совместима с Православием

Еще раз коротко — интеллигенция — это люди, выдумывающие небылицы и сами в них верящие. Что вполне совместимо с православием.

Владимир, позвольте дать Вам один совет — не пишите о том, в чем не смыслите...

ВЛАДИМИР пишет:

Вы полагаете Русский народ целомудренным до определенного момента (кстати, до какого момента?), а затем деградировавшим и утерявшим невинность. Но без потери невинности продолжение рода невозможно.

Разницы между целомудрием и невинностью коллега стало быть не видит А туда же...

ВЛАДИМИР пишет:

В возрасте до года!

С момента крещения, т.е. 40-дневного возраста, а что?

ВЛАДИМИР пишет:

Экзорцищзм — действительно редкий талант. Им занимаются люди, владеющие чревовещанием — т.е. умеющие произносить звуки, не раскрывая рта

Как раз недавно я имел случай убедиться, что это не так. Бо чревовещанием не владею, а больше рядом никого не оказалось :( Вас познакомить? Надеюсь Вы не станете чревовещать и вводить меня в заблуждение?..

ВЛАДИМИР пишет:

много напродолжали род православные странники и странницы?

(задумываясь) У моей прапрабабки, ходившей в Иерусалим и на Соловки, в настоящее время насчитывается 87 известных мне потомков одного со мной поколения. Их может быть и много больше, т.к. детей у неё было 18, но, сами понимаете, ХХ век, катаклизмы всякие... Раскидало...

ВЛАДИМИР пишет:

Религиозность в современной России на рождаемость не влияет

ВЛАДИМИР пишет:

что — у верующих больше детей в семьях, чем у неверующих?

Владимир. Ваша же любимая социология показывает, что это совершенно не так.

По данным Росстата,

желаемое число детей в среднем несколько выше у более религиозных респондентов (которые чаще бывают на богослужении)

По данным "Социологии и демографии" (доклад Медкова),

религиозность действительно выступает фактором, детерминирующим и более высокие репродуктивные намерения, и реальную практику репродуктивного поведения

На Демографии.ру было целое исследование на тему "Семья и религиозность", там эти прописные истины в очередной раз подтвердились, и только Вы доказываете, что Земля на самом деле имеет форму чемодана

Curioz пишет:

Как раз недавно я имел случай убедиться, что это не так. Бо чревовещанием не владею, а больше рядом никого не оказалось :( Вас познакомить? Надеюсь Вы не станете чревовещать и вводить меня в заблуждение?..

Приплыли...

Хорошо, сделайте милость. Социология — наука спекулятивная, и я могу Вам привести совсем иные исследования (к тому же относятся они к РЕАЛЬНОМУ, а не к ЖЕЛАТЕЛЬНОМУ числу детей), прямой связи эстетики целомудрия и безбрачия тоже можно не понимать, а среди странников вполне можно найти приятное исключением — и на этом исключении опровергать правило (распространенный метод), но здесь Вы явно переборщили.

Итак Вы только что — см. цитату — утверждали, что "изгнание бесов" — не есть фокус чревовещателя, а некая реальность — т.е. бесы существуют в реальной действительности, а не только в росказнях верующих.

Подтверждаете ли Вы, что именно это вы только что имели в виду?

Не торопитесь, подумайте хорошенько. Потому что я решил проверить Вашу информацию. И выяснить, смыслите ли Вы, что пишете?

Ну,.. переходите Рубикон?

ВЛАДИМИР пишет:

Мои предки — дворяне, и ко временам Уварова их уже лет 70 не пороли. А Ваших?

1) А евреев не пороли

2) Дедушка — инженр -полковник и со Сталиным виделся тет-а-тет — сиречь потомственный дворянин

3) А по материнской линии — кулаки мы-с. Говорятъ, вроде лошадей разводили. Безчисленны и необозримы были угодья наши:)

4) А Ваши, если не секрет, за что дворянство получили в 19в.? И по материнской или отцовской линии?

ВЛАДИМИР пишет:

Термин "народность" изобрел не граф Уваров. Вот что писал по этому поводу Пушкин

Ещё лучше. Вы собрались Пушкина интеллигентом назвать? А то он же позитивно о народности отзывается. Да и те, о ком он пишет — наверняка дворяне.

ВЛАДИМИР пишет:

уровень интеллекта может разрушить социальную систему

Вам правда настроения Советских людей в пеерстройку представляются проявлением высокого уровня интеллекта? Поясните сию забавную мысль.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы допускаете существование бесов?

Да.

ВЛАДИМИР пишет:

"я — православный". И есть лишь 10% населения, которые более-менее регулярно участвуют в церковной жизни. А также есть позиция РПЦ, согласно которой одного словестного заявления человека мало для того, чтобы быть членом РПЦ.

1) Они ещё и крещёные.

2) ЕМНИП, Вы писали о больше (в неск. раз) чем 10%. Тех, кто хоть раз в год в церкви бывает.

3) ДАЖЕ если бы было так — ещё раз — предмет нашей дискуссии — духовно-нравственные основы, выбираемые обществом. 60% этот выбор сделало. Да, и кстати, старообрядцев вполне можно в этом смысле приплюсовать — им православие гораздо предпочтительнее "прав человека". А вот "воинствующих" атеистов разделяющих Ваши позиции — процентов 0,6.

4) Не говоря о наших предках. Которые тоже имеют право голоса. Даже большее, чем мы.

5) Насчёт миелофона — они же это говорят.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз коротко — интеллигенция — это люди, выдумывающие небылицы и сами в них верящие. Что вполне совместимо с православием.

Ваше определение — пальцем в небо. Потому что под него попадает половина человечества от Шекспира до толкинутых.

Но почему не учитывается воля народа нашей страны "до 988 года"? Это несправедливо.

А я и Смельдингу писал, что между Православием и традиционным славянским язычеством необходим политический и культурный союз. Ибо цели очень во многом совпадают. Купалу и Масленицу надо праздновать!

Lankaster пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Вы допускаете существование бесов?

Да.

УРРА!!!!!!!

Так. Оставим все эти прения об интеллигенции — все равно Вы в этом вопросе ни хрена не смыслите. Это, в конце-концов, не важно. Я — не интеллигент, Вы — как я понял — тоже. На этом можно и успокоиться.

Но бесы...

Вы не путаете с экземпляром романа Достоевского? Который существует в природе.

Нет?

Тогда предлагаю Вам доказать существование бесов. Но не путем приведения ссылок на людские мнения. Errare humanum est — Вы же знаете. Я ведь тоже могу накопать в Сети уйму "доказательств" существования Атлантиды или Лемурии. Вам потребуется — всего-ничего — представить нам реальные доказательства существования бесов.

Если у Вас это получится, я признаю Вашу правоту (у меня никогда по этому поводу не было комплексов). Но если у Вас это не получится, Вам придется здесь — на форуме публично признаться во лжи (надеюсь, неумышленной). Идет?

А для начала, нельзя ли поподробнее о бесах? Как их обнаружить научным методом и отловить (для опытов — как дядю Шарика в Простоквашино).

ВЛАДИМИР пишет:

Идет?

Нет.

Почему?

Lankaster пишет:

А Ваши, если не секрет, за что дворянство получили в 19в.? И по материнской или отцовской линии?

По материнской линии. И не с XIX века, а с XVII. Происходят с Украины, дарование дворянства упомянуто в источнике 1661 года.

А по отцовской линии я — казак.

Lankaster пишет:

А я и Смельдингу писал, что между Православием и традиционным славянским язычеством необходим политический и культурный союз. Ибо цели очень во многом совпадают. Купалу и Масленицу надо праздновать!

Согласен, но при трех условиях. Вы отказываетесь от ветхого завета и всей той традиции. Второе: вы с позором изгоняете из православной церкви всех, кто туда пришел в поисках "нового израиля". И это необходимо закрепить догматически (кстати, в православном символе веры — он же с добавлением филиокве — у католиков — никаких указаний на ветхий завет нет вообще, так что никаких проблем возникнуть не должно). И третье — именно сама РПЦ должна обратиться к президенту с призывом включить традиционные верования славян в число традиционных религий Российской Федерации.

Ну и ряд мелких условий: поминать православных святых, которые были нашими богами их традиционными именами (например, Св. Власий — Велес и т.д.)

ВЛАДИМИР пишет:

И это необходимо закрепить догматически

Я оговаривался — именно политический и культурный союз. Но не догматический. Что касается догматического — нехай навстречу идут язычники — у них представление об Едином Творце есть.

ЗЫ: А вообще примечательно — вот Вы, не будучи язычником (славянским традиционным во всяком случае) , от их лица ставите условия. Вы занимаетесь провокациями в американском стиле:)

Lankaster пишет:

А вообще примечательно — вот Вы, не будучи язычником (славянским традиционным во всяком случае)

Во-первых, я есть славянский язычник (а атеизм — забава аристократов (с) М.Робеспьер — я атеист — в отношении вашего христианского бога, равно как и Вы — атеист в отношении наших богов). А в четвертых, еще одно (чуть не забыл!) — четвертое условие — креационизм должен быть осужден РПЦ как протестантская ересь. Ну, несолидно как-то все это. К тому же противоречит науке. А наука выросла из античной ЯЗЫЧЕСКОЙ культуры.

ВЛАДИМИР пишет:

я есть славянский язычник

ВЛАДИМИР пишет:

креационизм должен быть осужден

Вот только в язычестве он тоже присутмтвует. Поэтому (в том числе) Вы демагог. С интеллигентским языком без костей.

Lankaster пишет:

Поэтому (в том числе) Вы демагог

Больше возразить-то нечего. Беса в мешке Вы предъявить не можете. Избавиться от статуса пришлой антинациональной религии — тоже не можете. Остается ругаться. Очень убедительно.

Почитайте хотя бы А.Меня. Он точно (как человек умный) объясняет ЧЕМ "креационизм" язычества отличиается от христианского креационизма.