Очередная защита "белых" от 39

39 пишет:

В теме "Ищем белого Ленина"(не могу, к сожалению. ее найти) коллега Лин попытался доказать тезис "белые зверствовали больше красных" следующей цитатой:
цитата:
Произвол, царивший на территориях, захваченных белогвардейцами, ужасал даже их сторонников. Так, в меморандуме от представителей чехословацких войск, размещавшихся в Сибири, говорилось: "...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".

Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он:
цитата:
показания депутата Государственной Думы В.И.Зоркальцева
.....
Материал опубликован в газете "Правда" No 1(27963) от 6-11 января 1999 г.
http://www.c-society.ru/wind.php?ID=287079&soch=1

Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка.

39 пишет:

Вообще надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын:

"История одного преступления или по следам неуловимого краеведа."

Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.

Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться один мой знакомый краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как.
Статья «Семеновщина». Выдержка…
«С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей — П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. — развернули массовое партизанское движение против С.»
Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела…
Выдержка…
«Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.»
Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.

Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет?
Так ведь я читал материалы комиссии ГАРФ.
ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919
Ф. Р-178. 1 оп.
Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!!
ГАОО
Фонд Г.Е.Катанаева
ф.366, оп.1, 488 д.

Только читал я всё это. И даже это…ГАРФ — ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920
Ф. Р-3838, 1 оп.
И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.

Молчание в мемуарах.Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев.
И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас.
Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.

И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду?
Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего).
И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50.
При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость...
Вот что мне прислали из Читы.
«Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений:
"5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них — Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи.
Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (А.Букин)
К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример.
Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме. Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того…Семенов круто взялся за свой контрразведывательный аппарат и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях.
«Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие".
В.И.Василевский.

Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту?
Пришлось отвечать правду.
Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8).
(Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук")
Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца красного террора Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!!
Ведь именно с ними на пару семеновцы якобы убивали «революционеров».
Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома)
Он так и рассказывает в своем интервью;
«В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных (полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской). “Как же так? — подумал я тогда. — Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.» (!!!)
Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.

И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на это проститутство.

К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья".
Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!

39 пишет:

Призрак штабъ-ротмистра Фролова.

Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов:
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню».
А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.

Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин.
Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!!
Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом.
В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки.
Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед….
Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась…
В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.»
Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя.
Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …

Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь.
Жег деревни и одновременно отмечал Пасху.
(желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)

Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе.
Кто ты штабс-капитан Фролов? Задал я вопрос немым книгам….
И они ответили: «Не знаем!».
Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.

Справка.
В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».)
Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.)
Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады.
Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года)
Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все.
Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней.
«Жаровка, Каргалинск, Боровое» — Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде.
Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?!
Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.

Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13

Да, есть такой автор. Правильно пишется так…

Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.

Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова )
Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?

Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя.
Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился.
О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно.
Биографию профессионального провокатора и дезертира.

На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы.
Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918)
В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами.
Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челядинска, Уфы и Кургана. То есть во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане.
Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака.
Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу.
Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п.
Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака»
Кто этот человек, делайте выводы сами.

Итог.
Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор.
Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».

Слегка ангажировано, но мне понравилось

Я, когда заголовок прочитал, сперва подумал, что от господина 39-го приходится защищаться уже и белогвардейцам (что он всех достал свей манерой разговора и своими фирменными длинными цитатами везде вставляемыми).

По цитатам — "белого террора не было, красный был, часть трупов красные потом попытались на белых повесить". В общем, всё запутанно. Хроноскопа нет. Но то, что в ГВ зверствовали все — это можно сказать. Если б одни большевики — от них бы население к белым убежало.

Самое прикольное, что это не я утверждал, в смысле цитирует он не меня. Я то на Будберга ссылался...

А вот еще нашел инфу про Семенова. Причем не от "злыдней большевиков", а из противоположного лагеря:

Успехом большевиков-подпольщиков стала организация переходов на сторону партизан некоторых казачьих подразделений. 15 июля в поселке Грязновском Олочинской станицы две сотни 1-го Забайкальского казачьего полка перебили офицеров и влились в партизанские ряды. Затем восставшие расстреляли еще 13 офицеров и 52 казака. 21 июля в Нерчинске 40 казаков 4-го Забайкальского полка поддержали восстание большевицкого подполья, а затем отступили к партизанам. Г.М. Семенов издал приказ №630, что при взятии в плен перешедших к партизанам казаков расстреливать без суда, вместо них призвать их братьев или отцов, а казакам объявить, что при их бегстве к красным будет расстрелян старший член семьи.

П. А. Новиков "Антибольшевицкое движение в Забайкальском войске. Краткий исторический очерк". (Альманах «Белая гвардия», №8. Казачество России в Белом движении. М., «Посев», стр. 280-283)

Лин пишет:

Самое прикольное, что это не я утверждал, в смысле цитирует он не меня. Я то на Будберга ссылался...

Э-э а что вы от сего субьекта ожидали собственно? Когда своих мыслей нет находим понравившиеся статьи в Инете и постим кусками... Оные статьи естественно мягко говоря не в ладах с РИ-действительностью, но в три часа ночи разбирать лениво. Завтра может быть займусь.

Еще отжиг от 39.

39 пишет:

"Еще о терроре
Смотрю, стоило в прошлый раз затронуть тему красного террора, как разговор перешел на “жестокости” и размышления о том, были ли жестокими и белые. Но я же говорил как раз о том, что суть террора не в жестокости, а в “постановке вопроса”. Последняя же прямо вытекает из идеи, которая иным образом в жизнь претвориться не может (как удачно выразился в свое время Д.Е.Галковский, упрекать большевиков в жестокости — все равно, что упрекать в этом хищное насекомое).
Реалии красного террора сейчас, как будто, уже хорошо известны (хотя, как следует из реакции на приведенную одним из юзеров ссылку — не всем), и такого рода факты не редкость: почитать хотя бы описания очевидцами картины помещений киевской ЧК после изгнания оттуда большевиков (видно, что последние там оттягивались, что называется, по полной). Я на сайте, пожалуй, тоже выложу некоторые документы, Комиссии по расследованию большевистских злодеяний (была такая при главкоме ВСЮР).
Но дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая — ликвидацию носителей такой установки.
Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: “мировая революция” против “Единой и Неделимой России”, идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первая по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то вторая — лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий.
Меня всегда забавляло, что идеологи советчины никогда не смущались очевидной абсурдностью задач "белого террора" с точки зрения их же собственной "классовой" трактовки событий (борьбы "рабочих и крестьян" против "буржуазии и помещиков"). Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно. Да и на практике — если "буржуазию" физически истребить в принципе возможно, то ей самой истребить "рабочих и крестьян" не только невозможно, но и с точки зрения ее "классовых" интересов просто нет никакого резона.
Но общественному сознанию, склонному всюду искать “золотую середину”, сочетание "белый и красный террор" очень нравится. Устраивают, скажем, большевики в том же Киеве мясорубку перед падением города — тысячи трупов, массу которых и зарыть не успели. Приходят белые, по горячим следам расстреливают 6 человек, изобличенных в участии в этой "акции" — и вот оно: "Да чем же белый террор лучше красного?!" (вот и “писателю-гуманисту” Короленко тоже не понравилось — как же без суда-то…). Понятно, что при таком подходе убийство пары большевицких бонз и расстрел не имеющих к этому отношения нескольких тысяч человек оказываются явлениями равнозначными. Иногда, кстати, "белым террором" считается само сопротивление захвату власти большевиками, и он, таким образом, оказывается причиной красного (не сопротивлялись бы — не пришлось бы расстреливать).
Впрочем, относительно гримас общественного (главным образом интеллигентского) сознания по вопросам “добра и зла” можно сделать целый ряд любопытных наблюдений. Но это в следующий раз."
http://salery.livejournal.com/3338.html?mode=reply

Ну, Галковский — это отдельная песня с танцами. Недавно схлестнулся с ним по поводу трактовки поведения Руднева.

Размышления....

Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения....“мировая революция”, идея классовой борьбы...по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей....

Мне вот всегда было это непонятно — почему требует? Ну, допустим, "ликвидация вредных сословий", а убивать-то зачем? Тем более много-много (сотни тысяч и миллионы). Или это красная установка в понимании конкретных людей, "доработавших идею" (конкретных красных вождей, и рядовых бойцов).

То, что был красный террор, и было много моментов, когда убивали за классовую принадлежность, и было это ужасно, и это (ИМХО с точки зрения "комм.идеи вообще") — страница истории весьма тягостная и тема болезненная — это я не отрицаю.

(Как были и противоположные случаи — забота Ленина об интеллигенции, усиленные пайки учёным Академии Наук во время голода, организация сразу после революции нескольких новых научно-исследовательских институтов).

Это, получается, как и с репрессиями 30-х-53-го гг., характер лотереи какой-то, везения-невезения, что ли, для человека в годы революции, гражданской войны, "военного коммунизма" — попасть или не попасть под красный террор. Быть или не быть расстрелянным как заложник или просто оттого, что кого-то из красных его "буржуйская морда" в данный момент раздражала.

И вроде бы не везде и не всегда, где утверждалась власть коммунистов, имел место такой красный террор, как в России в 1918-1922. (На Кубе ЕМНИП выслали в США прежних хозяев, в странах ОВД-ЦВЕ тем более не было).

Ещё вопрос — была ли установка на террор и физическое истребление по классовому признаку у большевиков изначально, или появилась потом. Если изначально была, то тогда получается, что все антикоммунистические и антисоветски настроенные историки правы — и позитивные советские АИ невозможны, сплошной детерминизм. (?)

Стас пишет:

Быть или не быть расстрелянным как заложник или просто оттого, что кого-то из красных его "буржуйская морда" в данный момент раздражала.

Вот именно. Потому что не было никакого плана аццких коммуняк, а был обычный бардак где отдельные дорвавшиеся до власти личности руководствовались принципами "что хочу, то и ворочу" и реализовывали свои комплексы. Просто у красных этого бардака чуть меньше было, почему они и победили.

Стас пишет:

Быть или не быть расстрелянным как заложник или просто оттого, что кого-то из красных его "буржуйская морда" в данный момент раздражала.

Коммунисты до того были ненавистны, что каждый день я узнавал — такой-то убит, такого-то поколотили так, что не выживет. Я пытался все это ввести в более или менее законные рамки, но всегда получал ответ: “Сейчас, пока война не кончена, правит народ, он наказывает, он и милует, начальники пока тоже служат нам, так как другим мы сейчас не поверим” и т. п.

http://www.dk1868.ru/history/molchanov.htm

в качестве иллюстрации к сообщению Han Solo

Рассмотрим для начала систему доказательств г 39 (оговорюсь я отлично понимаю, что нехватку собственных мыслей этот персонаж заменяет обильными цитатами непонятного происхождения но некритичное цитирование принято считать согласием):

39 пишет:

"...местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление".
Оставляя в стороне явную несостоятельность такого "доказательства", поиннтересуемся источником цитаты. Вот он:
цитата:
показания депутата Государственной Думы В.И.Зоркальцева

... честно говоря я со смеху чуть не умер. Нищастному вьюноше даже в голову не пришло что уважаемый Виктор Ильич Зоркальцев в отличии от г 39 и его друга г Телсерга архивы читает, а потому знает о чем говорит.

Оставляя в стороне почему светило от истории г 39 считает "такое" доказательство "несостоятельным" посмотрим все же реально источник. Это достаточно широко известный меморандум от 13.11.1919 за авторством руководителей чехословацкого корпуса Б.Павлу и В.Гирса. Нам он в основном известен по книге Гинса Г.К. "Сибирь, союзники и Колчак" изданной в 1921 году в Пекине.

39 пишет:

Как и следовало ожидать, очередная коммунистическая агитка

Да уж Гинс (кто не знает это главноуправляющий делами Верховного правителя и Совета министров при Колчаке) он матерый коммуняка

Впрочем фанатам БеДе (Белого Дела) я от щедрот своих даю ссылку на первоисточник: Газета "Ceskoslovensky dennik" от 16.11.1919 года. Боюсь только лицам которые делять документы на "нормальные" (т.е. свидетельствующие в пользу их ТЗ) и "ненормальны" (т.е. все остальные) это не поможет.

Продолжение опять же следует...

39 пишет:

надо отметить старательное распространение "товарищами" всевозможных измышлений на тему "белого террора", о которых хорошо написал Д.Голицын

Ну что ж измышления оного Д.Голицина действительно нужно отметить. Мое скромное имхо крестом. Лучше всего осиновым. Ибо если человек с умом не дружит, али там убогий от природы то зачем это столь назойливо демонстрировать?

39 пишет:

К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди

Угу. К сожалению не удосуживаются. А некоторые о которых речь выше шла вообще считают что архивы того-с... от Лукавого. Патамушта архивы те "ненормальные" ага

39 пишет:

Так ведь я читал материалы комиссии ГАРФ.
ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919
Ф. Р-178. 1 оп.
Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!!

39 пишет:

читал я всё это. И даже это…ГАРФ — ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920
Ф. Р-3838, 1 оп.

Дык читал верю. В путеводителе вестимо. Потом закрыл путеводитель и пошел из "архивной очереди" на улицу да в кабак пивко пить. Потому как читать несколько сот пухлых дел из названных двух фондов это ж время надо. А за [del][/del] бочкой пива с партагеноссе 39 али Телсерг ПРАВДА сама снизойдет...

39 пишет:

И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.

Вот удивительно... и правда чего это вот все в путеводителе не написали?

39 пишет:

Молчание в мемуарах.Пустота в документах.

Пустота только в упомянутой [del][/del]бочке... И в головах ряда "исследователей" пишущих "правду которую от нас скрывали"

39 пишет:

И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50.

Самое интересное куда "колебалось" это самое число. А колебалось оно в соседние балки да овраги. Некоторое количество в желудок того самого медведа о котором на нашем Форуме неоднократно писалось.

39 пишет:

Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту?
Пришлось отвечать правду.
Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8).
(Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук")
Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти.

Дык верно. Куда искать когда пиво стынет? Партагеноссе уже налили...

Ладно хватит, грешно мне смеяться над убогими. Беру читаю "А что делалось на Амурской железной дороге, так это, наверное, одному Богу известно. Однажды в Андриановке в один день было расстреляно 300 человек. Правда это были красноармейцы, но какая степень их вины?"

Это пишет некий Н.П. Даурец (псевдоним) один из семеновцев. Брошюра "Семеновские застенки (записки очевидца)" Харбин 1921. Несколько пораньше 1952 года не так ли?

Вот так. 300 человек за один день. Все красноармейцы, а не 39 пишет:

надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички

... брешет как сивый мерин выставленный партагеноссе 39 "авторитет".

ЗЫ: Слово Карагач партагеноссе 39 и Голицыну видимо тоже не знакомо? Ну захотят узнают. И настрочат еще одну дилетантскую статью в духе "этого не могло быть потому что не могло быть никогда".

Честно говоря надоело анализировать эти перлы мысли... может завтра продолжу, может нет.

Den пишет:

измышления оного Д.Голицина

Это с форума милитеры. Голицина там ловили на передергивании много. Вплоть до забавного.

39 пишет:

Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!!
Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом.
В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки.
Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед….

Ну в общем здесь все понятно. Зависть убогих к людям пишущим научные работы у "господ" от БеДе достаточно распространена (выше мы уже видели наглядные примеры). Кстати 7 научных работ (обычно это статьи) в год это в общем то ничего удивительного если человек профессионально занимается наукой. Так что здесь видим очередные вопли на тему "не может быть никогда".

Хотя оговорюсь, Литвина я не превозношу — ошибки у него есть, вот только они не в том заключаются, что он 7 статей в год пишет

39 пишет:

«Жаровка, Каргалинск, Боровое» — Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде

(зевая) Каргалинск это на востоке Оренбургской области. Ныне город. Боровое известный курорт под Кокчетавом. В приведенном отрывке кстати нет ни полслова про то что они расположены в Кустанайском уезде. А за буйные фантазии господина Голицына никто ответственности нести не должен.

39 пишет:

он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке

Вот когда я должен верить или в то что Солодовников владеет заклинанием масс-телепорт или в то что месье Голицын... ну скажем так не совсем в курсе его биографии... я выберу второй вариант.

39 пишет:

возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?
Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя.
Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился.
О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно.
Биографию профессионального провокатора и дезертира.

Ну и с чего собственно эта дилетантская истерика? Нормальный грамотный профессионал сделает себе пометку, что источник мемуарного характера, причем событие о котором идет речь явно записано со слов вторых, а то и третьих лиц и если нет более достоверных сведений относительно этих событий то действительно заслуживающим доверия считаться не может. А как насчет других источников которые бы подтвердили слова Солодовникова? А легко:

Итак 5 апреля 1919 года вспыхнуло восстание в Кустанае и уезде Тургайской области. Затем оно перекинулось на Атбасарский и Кокчетавский уезды Акмолинской области (никому ничего эта география не напоминает? ). Согласно правительственному сообщению (Колчаковскому а не Совнаркома отнюдь) в восстании участвовало 10 тыс. человек (как видим белые были такие "белые и пушистые" что население их просто обожало).

Кто желает может прочитать газету "Русская армия" от 29.04.1919 года. Видать тоже подлый Солодовников редакторов подкупил

Там же пишется в частности "За 8 и 9 апреля до 5 часов пополудни убито свыше тысячи красноармейцев, расстреляно 625 и взято в плен 2 тысячи человек. Остальные бежали из Кустаная в свои села, не подозревая что они встретят на пути новые карательные отряды, к тому времени уже занявшие все очаги восстания. Расстрелы в Кустанае продолжались 10, 11, 12 и 13 апреля". Газета так же сообщает, что селения Боровое, Александровское, Жуковка, Воскресенское и Надежинское выжжены...

Вот так вот. Выжжены "несуществующие" по мнению "знатока" Голицына села... Опять сел в лужу кумир партагеноссе 39 и Телсерга.

39 пишет:

Итог.

Итог очевиден: безграмотный дилетант Голицын и его подпевалы-единомышленники не умеют работать с комплексом источников, даже со вполне официозно-белогвардейскими, а "героически" сражаются с ветряными мельницами защищая правду там где никто на нее не покушается. А рассказ штаб-ротмистра Фролова как бы не хотелось фанатам группы БеДе правдив.

ЗЫ: чисто в порядке ликбеза восстаний подобных Кустанайскому (по числу участников и по методам подавления) у одного Колчака было порядка 60.

Спасибо за внимание, продолжение естественно следует

ымы пишет:

Это с форума милитеры. Голицина там ловили на передергивании много. Вплоть до забавного

Да я уже посмотрел. Забавен. Клинический случай — дилетант возомнивший себя профи. Боюсь не лечится.

39 пишет:

дело не в этих зверствах и вообще не в жестокостях, которые часто сопутствуют “нерегулярным” войнам (расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками и т.д.), а в исходной установке. Белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно, отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т.п.

Что меня всегда радовало в апологетах белого террора, так это по что расстрелы и зверства "по велению сердца" у белых они почему то считают более возвышенными чем исполнение приказа у красных

К этой клинике и добавить собственно нечего.

39 пишет:

Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию “вредных” сословий и групп населения, а белая — ликвидацию носителей такой установки.

Угу. Что характерно документов насчет "полной ликвидации путем расстреляния" как всегда не приводится. А вот тех самых крестьян из Кустаная и окресностей белые сочли "сильно зараженными большевизмом". И ликвидировали стало быть носителей "инфекции". Цифры выше приведены.

39 пишет:

идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом

... как "национально единялись" с крестьянами мы уже видели

39 пишет:

лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий

Угу, как все восставшие селяне волшебно стали "красноармейцами" мы уже видели. Если с пленными поработают костоломы из колчаковских концлагерей то и "функционеры партии" среди крестьян найдутся...

39 пишет:

Если и можно предположить желание рабочих убить хозяина, то фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно.

Ну почему же? Мы ныне наблюдаем желание многих работодателей брать вместо "право имеющих" русских "тварей дрожащих" из числа пресловутых незаконных мигрантов. Какую степень отрыва от реальности надо иметь чтобы считать, что буржуазия образца ГВ была патриотичней я не знаю...

Да и зачем всех? Перестрелять всех "зачиньщиков" и устроить массовые децимации и дело в шляпе. Остальных шомполами выпорят и отпустят. Ну там жен-дочерей почтят барским вниманием... пустяки. Гуманизм просто.

На этом пожалуй и завершим. Фактов с которыми можно было бы спорить в последнем посте г 39 нет (даже на том уровне как в передыдущих).

Den пишет:

Леший пишет:

цитата:
возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?
Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя.
Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился.
О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно.
Биографию профессионального провокатора и дезертира.

Маленькая поправка — это не я писал, а 39. Просьба исправить.

Мож критику коллеги Дена слегка отредактировать (в плане полеми ческой гладкости) и в тему к 39 заслать?

А смысл?

Все равно 39 её не читает...

Лин пишет:

Все равно 39 её не читает...

Тык другие прочтут.

Dorei пишет:

и в тему к 39 заслать?

Уже дал там ссылку.

Стас пишет:

Тогда уж и о красном терроре тоже. И вообще о "регулярном и нерегулярном насилии" в период революции и гражданской войны. Всех участников. Для объективности. Кто кого за что как.
А то Ваши оппоненты, Den, обязательно укажут Вам на односторонность.

Э-э с чего бы это? Я никогда не отрицал наличие красного террора как такового. Это 39 и прочие пламенные сторонники Белого Дела говорят, что белого террора не было.

Леший пишет:

Маленькая поправка — это не я писал, а 39. Просьба исправить.

Пардон коллега, пропустил. Исправил.

Леший — Шо , прямо суда дали ссылку , коллега ?! ТАМ ?!

Магомед пишет:

ТАМ ?!

Тема висит в немодерируемом

Даже такая гнусная ересь как ссылка на наш Форум по идее дозволена.

Den пишет:

прочие пламенные сторонники Белого Дела говорят, что белого террора не было.

Я вообще считаю, что глупо спорить, кто больше проявил жестокости, красные или белые, ибо это была гражданская война. Возьмите любую гражданскую войну и с обеих сторон будет жестокость, насилие, кровь. пытки и т.д.

Ден — Я допускал кстати там сознательно такую ересь , в свое время , и сперва висело , но потом пришел альтер Думаю это тоже сыграло роль в бане на немодерируемом им моей скромной персоны