Передача "Архангельска" и "Мурманска"

[HTML_REMOVED]Виталий:

г-н Телсерг пишет: > I. Я утверждал и продолжаю утверждать что "интервентов посчитать или объем помощи белым." нужно используя прежде всего работы на языке этих интервентов, основанные на их архивах, а не размахивать статьями из правды и донесениями красных командиров.

Маахонький вопрос. По каким источникам стоит изучать лендлиз? По нашим или по американским? А то вот я видел как к лендлизовским кораблям янки относили и "Роял Соверейн" с "Миллуоки". А уж в "прекрасном и яростном" имре конца ПМВ то что было отправлено и то что было получено теми же белыми — далеко не одно и тоже. А уж по каким данным смотреть поставки Краснову, к примеру — я ума не приложу. Уж явно не во французских и английских архивах это надо делать. А ведь поставки ему кормили как бы не всеь белый Юг.[HTML_REMOVED]

г-н Телсерг:

Виталий пишет: > А то вот я видел как к лендлизовским кораблям янки относили и "Роял Соверейн" с "Миллуоки".

Эээ...какие у Вас претензии к "Архангельску" и "Мурманску"? Их технически тоже в аренду передали, до получения итальянских кораблей.

Конкретно емнип мы с Антрекотом на эту тему говорили применительно к Одессе:

Виталий пишет: > А уж в "прекрасном и яростном" имре конца ПМВ то что было отправлено и то что было получено теми же белыми — далеко не одно и тоже.

Ну полагаю больше чем отправлено получено быть не может А то некоторые любят завышать данные по донесениям красных командиров.[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]Виталий:

г-н Телсерг пишет:

Эээ...какие у Вас претензии к "Архангельску" и "Мурманску"? Их технически тоже в аренду передали, до получения итальянских кораблей.

Такие что эти корабли в жизни не были переданы по лендлизу.

г-н Телсерг пишет: Ну полагаю больше чем отправлено получено быть не может А то некоторые любят завышать данные по донесениям красных командиров. Почему? Один из путей я уже называл — что-то было передано немцами. Что-то могло быть передано лимитрофам и оказаться у белых. Что-то могло быть "часными пожертвованиями" И т.д.

[HTML_REMOVED]

г-н Телсерг:

Виталий пишет:

Такие что эти корабли в жизни не были переданы по лендлизу.

А как их передали? Мне всегда казалось так, как я написал выше. У Вас есть более подрбная информация по этому поводу?

Каммерер пишет: И изучать надо все источники Именно так коллега, я собственно это и утверждал, что хотя война и гражданская, но интервенты тоже вмешивалсь, поэтому любая работа основанная только на наших источниках не может быть объективной. Если посмотреть внимательно то мой апломб был направлен на газетную статью которая и стала первопричиной всего этого. Где Дэн умудрился прочесть про наезды на себя не представляю -впрочем Господь (чуть не написал Альтернатор ) ему судья.[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]

Виталий:

г-н Телсерг пишет:

А как их передали? Мне всегда казалось так, как я написал выше.

Их передали в счет раздела итальянского флота. Т.е. не "бескорыстная помощь американского народа", а "возмещение за временно используемое советское имущество" (фактически да, уже советское). Статья разная. А еще они очень любят (в прессе правда) приписывать к лендлизу КУПЛЕННЫЕ заводы.

г-н Телсерг пишет: Именно так коллега, я собственно это и утверждал, что хотя война и гражданская, но интервенты тоже вмешивалсь, поэтому любая работа основанная только на наших источниках не может быть объективной. Если к "нашим" отнести и белогвардейский — то пуркуа бы не па? Бриты, кстати архивы по ГВ открыли ил еще держаться? А вообще противопостовление источников, причем по отечественной истории, на "наши" и "нормальные" с моей тз выглядит... не очень хорошо.[HTML_REMOVED]

г-н Телсерг:

Виталий пишет:

Их передали в счет раздела итальянского флота.

Не совсем так, их передали в аренду до передачи итальянских кораблей, технически на них распространялись условия лендлиза, та же обязаность вернуть после завершения боевых действий. И потом, разве лендлиз — "бескорыстная помощь американского народа"?

Виталий пишет: А вообще противопоставление источников, причем по отечественной истории, на "наши" и "нормальные" с моей тз выглядит... не очень хорошо. [...] нет, даже [... ... ...], я говорил и продолжаю утверждать что нормальными — т.е. первостепенными источниками по той же помощи белым являются источники того государства, которая эту помощь оказывала, если моя первая формулировка кажется не совсем точной, то могу повторить еще раз: при определении помощи белым или количества интервентов нужно опираться прежде всего на источники тех стран, которые эту помощь оказывали, а не на газетные статьи.[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]Виталий:

г-н Телсерг пишет:

Не совсем так, их передали в аренду до передачи итальянских кораблей, технически на них распространялись условия лендлиза, та же обязаность вернуть после завершения боевых действий.

Ну и что? Это дает возможность рассматривать их как переданные по лендлизу? Или все же эти пара корабликов были переданы совсем по другому соглашению?

г-н Телсерг пишет:

И потом, разве лендлиз — "бескорыстная помощь американского народа"?

Сейчас рассматривается что так. Ну и по факту... близко к этому. Оплачивать надо было технику, которую оставили у себя, но все остальным (кроме нас) оплату вроде как простили.

г-н Телсерг пишет: говорил и продолжаю утверждать что нормальными — т.е. первостепенными источниками по той же помощи белым являются источники того государства, которая эту помощь оказывала, Ни в коем случае. Как минимум комплект документов от тех кто отправлял и тех кто получал. С моей, обывательской точки зрения. Знаете ли, на "заокраинном западе" сильно не чужды передергиваниям и подчисткам.[HTML_REMOVED]

г-н Телсерг:

Виталий пишет:

Это дает возможность рассматривать их как переданные по лендлизу?

"that the United States vessels listed below are available to the Naval Command of the U.S.S.R. for temporary use until adequate Italian tonnage" Ну тот же Мурманск был выведен из состава американского флота на основании этого: http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm — Lend Lease Act, 11 March 1941. Президенту было дано право на передачу, продажу и обмен военного имущества, чем он и воспользовался. Так что во всех американских источниках вполне справедливо указано что корабль был передан СССР по лендизу, другое дело что некоторые не пишут про соглашение о разделе итальянского флота.

Виталий пишет:

Сейчас рассматривается что так. Ну и по факту... близко к этому.

По факту емнип мы американцам еще что-то за лендлиз должны, какая же это бескорыстная помощь? Потом тем же французам после лендиза пришлось больше американских фильмов на своих экранах видеть — imho это даже ужаснее

Виталий пишет: Ни в коем случае. Как минимум комплект документов от тех кто отправлял и тех кто получал. С моей, обывательской точки зрения. Знаете ли, на "заокраинном западе" сильно не чужды передергиваниям и подчисткам. Как минимум или как максимум? О чем изначально шел разговор? О помощи белым и количестве интервентов, так? Так расставьте по приоритетности источники: 1. Архивы минобороны Франции 2. Письмо кого-то из белых генералов по поводу прибытия французских частей в Одессу 3. Донесение красного командира о силе противника (включая французские части). А теперь ответьте, какая работа объективнее, а значит более правильная, в которой имеются ссылки на п.1 или на п.3.? Что работа основанная на анализе всех источников есть лучшая — это как бы и говорить не надо.[HTML_REMOVED]

г-н Телсерг пишет:

Президенту было дано право на передачу, продажу и обмен военного имущества, чем он и воспользовался

Ради аллаха. Вот только дело не в правах президента, а в том, что наши соглашались считать переданным по лендлизу. Ведь таким образом и все купленное нами можно тоже считать лендлизовскими поставками. Ведь это тоже шло с согласия президента США.

[PERSONAL AND SECRET FROM PREMIER J. V. STALIN TO THE PRESIDENT, Mr. FRANKLIN ROOSEVELT, AND THE PRIME MINISTER, Mr. WINSTON CHURCHILL

The joint messages signed by you, Mr. President, and you, Mr. Prime Minister, concerning the transfer of Italian vessels to the Soviet Union, arrived on January 23.

I must say that after getting your joint favourable reply to my question in Tehran about transferring Italian ships to the Soviet Union before the end of January 1944, I had considered the matter settled; it never occurred to me that that decision reached and agreed to by the three of us could be revised in any way. All the more so because we agreed at the time that the matter would be fully settled with the Italians during December and January. Now I see that this is not the case and that nothing has been said to the Italians on this score.

However, in order not to delay settlement of this matter, which is so vitally important to our common fight against Germany, the Soviet Union is willing to accept your proposal for the battleship Royal Sovereign and one cruiser being transferred from British ports to the U.S.S.It. and for the Soviet Naval Command using the two ships temporarily, until corresponding Italian ships can be made available to the Soviet Union. In the same way we are ready to accept from the U.S.A. and Britain 20,000 tons of merchant shipping apiece, which we shall likewise use until we are provided with the same amount of Italian shipping. The important thing is that there should no longer be any delay in the matter and that the ships mentioned above be handed over to us before the end of February.

However, there is no mention in your reply of the transfer to the Soviet Union at the end of January of the eight Italian destroyers and four submarines to which you, Mr. President, and you, Mr. Prime Minister, consented in Tehran. Yet this question of destroyers and submarines is of paramount importance to the Soviet Union, for without them the transfer of one battleship and one cruiser would be pointless. You will agree that cruisers and battleships are powerless unless accompanied by destroyers. As the whole of the Italian Navy is at your disposal, it should not be difficult for you to carry out the Tehran decision for the transfer of eight destroyers and four submarines from that Navy to the Soviet Union. I also agree to accept, instead of Italian destroyers and submarines, as many U.S. or British destroyers and submarines for the Soviet Union. The transfer of the destroyers and submarines should not be delayed, it should be effected simultaneously with the transfer of the battleship and cruiser, as agreed by the three of us in Tehran.
/quote]

Коллега, найдите здесь слово lendlease? Или вот здесь:
[quote]Received on February 18, 1944

SECRET AND PERSONAL FOR MARSHAL STALIN FROM PRESIDENT ROOSEVELT

I am glad to inform you, in response to your message of the 29th of January, that the United States vessels listed below are available to the Naval Command of the U.S.S.R. for temporary use until adequate Italian tonnage can be placed at the disposal of the Soviet Union to replace them:

The cruiser Milwaukee scheduled to arrive on March 8 in the United Kingdom at some port not yet designated.

The 10,000-ton merchant ships John Gorrie and Harry Percy now at Liverpool and Glasgow respectively.

Виталий пишет:

Вот только дело не в правах президента, а в том, что наши соглашались считать переданным по лендлизу.

Тогда нужно начать с того как Вы лендлиз определяете и почему Ваше определение должно быть принято американцами, которые лендлизом считают все, что шло союзникам на основе соответствующего акта, в чем они не правы?

Нет конечно можно руководствоваться статьей в БСЭ, которая, если гугль нам не врет, утверждала мол "ленд-лиз — поставки союзников СССР в период 1941-1943 гг. Осуществлялись преимущественно морским путем через Баренцево море в Мурманск и Архангельск в виде конвоев транспортов, сопровождаемых союзными морскими силами"

P.S. Кстати, коллега, у Вас по линкору информация имеется?

г-н Телсерг пишет:

американцами, которые лендлизом считают все, что шло союзникам на основе соответствующего акта, в чем они не правы?

Все???? Ни хрена они все не считают лендлизом. например поставки Британии в 1940 году (те что в обмен на базы) они четко оговаривают, что те поставки лендлизовскими не были.

г-н Телсерг пишет:

P.S. Кстати, коллега, у Вас по линкору информация имеется?

Какая именно? То что в справочниках, то есть.

С определение лендлиза — попозже.

Виталий пишет:

например поставки Британии в 1940 году (те что в обмен на базы)

Lend Lease Act, 11 March 1941.