РККФ (КБФ) 1930 года. Прошу табуреток!

А конкретно способные к ведению боевых действий вымпелы КБФ до эсминцев включительно (эсминцев было мало, так что нормально), и комсостав РККФ по должности подходящих для командования эскадрой. Гуглить пробовал, но не слишком успешно.

Заранее благодарен.

Скачайте здесь http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showforum=19 все 4 справочника Конвея и будет вам счастье

Че Бурашка пишет:

А конкретно способные к ведению боевых действий вымпелы КБФ до эсминцев включительно (эсминцев было мало, так что нормально),

Ээээ, конкретизируйте — к бою с кем, в каком году, в каких условиях....

Олег пишет:

Скачайте здесь http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showforum=19 все 4 справочника Конвея и будет вам счастье

Благодарствую!

Виталий пишет:

Ээээ, конкретизируйте — к бою с кем, в каком году, в каких условиях....

С белозергами Хотябы просто те, что на ходу и могут стрелять из ГК.

Олег пишет:

http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showforum=19

Чтото не нашел там Конвея, а поиск отфутболивает мол зарегится надо

Ну так зарегестрируйтесь. Ещё можете поискать на torrent.ru, но тоже нужна регистрация.

Написано по мотивам треда «Если бы я был Начморси»

Я все таки считаю, что с имеющимися ресурсами СССР к началу ВМВ мог иметь куда более сильный и обученный флот.

Основные положения следующие:

— не имеет никакого смысла накачивать техникой РККА и ВВС РККА до середины 1930х. За исключением потребного для тренировки и отработки технологий и концепций. Небольшим исключением может являться артиллерия.

— с РККФ ситуация как раз обратная.

— начинать надо как можно раньше. Оптимально в 1918-19, но можно и в 1922-24. Позже уже будет сложно.

— Несмотря на все «прелести» Гражданской Войны у СССР оставались определенные технические возможности и энное количество кораблей. Ими стоит распорядиться с умом.

Итак:

Классы кораблей К августу 1914 г. Построено и приобретено в 1914-1917 гг. Погибло в 1914-1917 гг.

Линкоры-дредноуты - 7 1

Линкоры-додредноуты 9 1 1

Броненосные крейсера 6 1 2

Бронепалубные крейсера 8 2* 1

Эсминцы** 25 32 5

Миноносцы** 75 — 8

Подводные лодки* 22 34 7

Гидроавиатранспорты 1 4 —

Расшифровывая этот список имеем:

1. 4 строящихся линейных крейсера типа «Измаил» (в таблице нет)

2. 6 линкоров типа «Севастополь» и «Императрица Мария»

3. 1 достраивающийся «Николай I» (в таблице нет)

4. 4 относительно современных ЭБР типа «Андрей Первозванный» и «Евстафий»

5. 1 ЭБР типа «Бородино»

6. 2 ЭБР на ЧФ («Пантелеймон» и «Три Святителя»)

7. «Ростислав» — нечто вроде древнего линейного крейсера.

8. ЭБР «Чесма» на СЛО, но в плохом состоянии.

9. 8 строящихся современных крейеров типа «Светлана» (в таблице нет)

10. 2 броненосных крейсера типа «Баян».

11. 4 крупных броненосных крейсера разных типов.

12. 4 бронепалубных крейсера типа «Богатырь»

13. 2 бронепалубных крейсера типа «Диана»

14. 45 ЭМ типа «Новик» из коих достроено 34 штуки (до конца 1917 года). По другим данным 28 ЭМ было достроено до начала 1918 и 24 было в постройке.

15. 16 ЭМ «700-тонного» типа.

16. Из ПЛ представляли относительный интерес 14 ПЛ типа «Барс» и 5 недостроенных «АГ»

17. 9 мореходных КЛ различных типов.

18. 8 речных КЛ типа «Шквал»

19. 7 крупных минзагов

20. порядка двух десятков тральщиков спецпостройки

21. порядка двух десятков «Эльпидифоров» и столько же самоходных «Болиндеров».

    Все остальное, как правило не представляет высокой ценности (типа миноносцев 300-400 тонн водоизмещением)

    За время ГВ было потерянно:

22. 2 линкора типа «Севастополь» и один угнан в Бизерту

23. Поврежден один из ЭБР типа «Андрей Первозванный» и уничтожены оба типа «Евстафий»

24. Уничтожены оба черноморских ЭБР.

25. «Чесма» по-прежнему в плохом состоянии и скорее всего годна только на списание

26. 1 крейсер типа «Богатырь» уничтожен, один угнан в Бизерту

27. 5 балтийских ЭМ погибло, 8 разобраны в виду плохого состояния но после ГВ.

28. 5 черноморских ЭМ затоплены по приказу ВИЛ, 4 угнаны в Бизерту.

    Итого к 1922 году у РСФСР имеется:

    Классы кораблей В наличии: Возможно достроить или

    вернуть в строй.

    Линейные крейсера - 4

    Линкоры-дредноуты 3 3*

    Линкоры-додредноуты 3 1

    Броненосные крейсера 5 1

    Легкие крейсера - 8

    Бронепалубные крейсера 4 -

    Эсминцы 11 Не ясно**

    Миноносцы от 700 тонн Около 10 -

    Подводные лодки 8 3

    В 1922 году состоялось заседание Реввоенсовета на котором были определены цели и задачи РККФ.

    Основными задачами были признаны:

29. Основной задачей РККФ считать оборону собственных берегов, опираясь на минные и минно-артилерийские позиции, в условиях совместных действий с сухопутными войсками;

30. Содействовать операциям сухопутных войск в прибрежных районах;

31. Обеспечить превосходство над морскими силами стран соседей – вероятных противников, учитывая возможность совместного выступления этих стран против СССР.

32. Выполнять операции на морских коммуникациях противника.

33. Выполнять особые операции в т.ч. и вдали от своих берегов.

    …….

    По корабельному составу соображения следующие:

34. Основным факторам сообщающим действиям флота боевую устойчивость и активность действий, являются линейные корабли;

35. Для обеспечения действия линкоров, действия на коммуникациях противника и действий в поддержку сухопутных сил на балтийском и черноморском ТВД обеспечить строительство крейсеров и ЭМ.

36. В связи с необходимостью защиты собственного берега и общей слабостью судостроительной пром-ти Республики как можно скорее начать развитие и строительство легких сил (сторожевые корабли, канлодки, торпедные катера, ПЛ)

37. Развитию подводного плавания и авиации (в т.ч. и при действиях в интересах РККФ) уделить особое внимание.

38. Считать необходимым для РСФСР иметь развитый транспортный и рыболовный флот, рассматривая его как резерв кадров и вспомогательных кораблей для РККФ.

39. К концу десятилетия, для выполнения особых задач в удаленных районах Мирового Океана иметь в составе РККФ Эскадру Открытого Моря в составе 1-2 мореходных ЛК, 4 крейсеров и 8-12 ЭМ, обеспеченную достаточным количеством танкеров и транспортов.

40. Восстановить в скорейшем времени подготовку морских командиров, для чего восстановить военно-морские классы на базе МККК в Петрограде и Севастополе.

    ………

    Общие соображения:

    1.Крайне желательно сохранить все имеющиеся дредноуты, достроить линейные крейсера «Измаилы», сохранить ЭБР «Андрей Первозванный» в качестве мореходных мониторов, сохранить 1-2 из крупных броненосных крейсеров с целью дальнейшей перестройки в учебно-артиллерийский корабль, достроить все «Светланы» и сохранить в строю как можно больше «Новиков». Все недостроенные корабли находящиеся в достаточно высоком проценте готовности следует законсервировать.

41. Сохранение в строю бронепалубных крейсеров признать нецелесообразным, до исчерпания ресурса использовать их как учебные.

42. 700-тонные миноносцы по возможности переделать в сторожевики.

43. Сохранить все крупные канонерские лодки и мониторы

44. Корабли типа «Эльпидифор» и «Болиндер» передать в распоряжение народного хозяйства Республики, при этом учитывая возможность их возвращения в состав РККФ, при необходимости.

45. Все вспомогательные и минно-тральные суда находящиеся в хорошем состоянии следует непременно сохранить в составе флота.

46. Произвести ревизию наличных кораблей, судостроительных мощностей и баз.

47. Прекратить разворовывание средств судостроительных заводов (имхо это продолжалось чуть ли не до середины 20х).

48. Основными местами базирования счесть Петроград, Севастополь, Мурманск, Владивосток.

49. Считать нецелесообразным, в течении ближайших 10 лет для РСФСР присоединяться к международным договорам по сокращению морских вооружений.

50. Принять все возможные меры к возвращению угнанных в Бизерту кораблей.

    После проведенной ревизии, стало ясно, что содержать крупные корабли кроме как на Балтике и на ЧФ невозможно. При этом на Черном море до сих пор толком не урегулированы отношения с Турцией, что может осложнить проход военных кораблей Проливами. На Балтике ситуация с проходом тоже не блестящая. В связи этим принято решение к 1930 году развернуть базу в Мурманске, позволяющую полноценно базировать крейсера и ЭМ. Состояния большинства кораблей было ужасным. Годы революции, ГВ и анархии не прошли даром. К тому же наблюдался большой некомплект квалифицированных специалистов. Но кое-где работа продолжалась, например на некоторых крейсерах.

    Линейные крейсера типа «Измаил» были законсервированы, «Полтава» каннибализировалась для ремонта оставшихся в строю ЛК типа «Севастополь». Корпус «Николая I» — законсервирован. «Андрей Первозванный» — законсервирован, «Республика» — поддерживалась в минимально рабочем состоянии. «Рюрик», «Россия» и «Громобой» — законсервированы. «Новики» — достраиваются, корабли находящиеся в плохом состоянии консервируются. В связи с информацией о вводе в строй «Хоукинса» принято решение приостановить строительство «Светлан».

    После ревизии имеющегося вооружения стало ясно, что и в области морских вооружений Россия отстает и отстает сильно от большинства мировых держав. Поэтому НТК ВМС РККА было дано задание на разработку:

51. 533мм торпеды.

52. Улучшенной глубинной бомбы.

53. 25мм зенитного автомата, со скорострельностью 300 выс/мин и начальной скоростью снаряда порядка 800 м/сек.

54. Модернизации 76,2мм зенитного орудия Лендера.

55. Продолжение разработки 101,6/35мм зенитного орудия (вскоре признано нецелесообразным)

56. Разработки 101,6 мм универсального унитарного орудия с клиновым затвором, рассчитанного на давление в 4,0 тонн/кв.см. (в дальнейшем давление было принято более реалистичное 3,2 – 3,5 т/кв.см.), с начальной скоростью 900 м/сек.

57. Проработка проекта 130мм универсального орудия с такими же хар-ками.

58. Разработка (вернее продолжение работ) 180мм орудия. (клиновой затвор, раздельно-гильзовое заряжание, 4 тонны/кв.см., 6-8 выс/мин, лейнированное)

59. Лейнирование всех орудий крупного калибра остающихся на вооружение РККФ, в первую очередь 305/52 и 305/40.

    Ну и далее..... Это я как-то фигней маялся.

Виталий пишет:

— не имеет никакого смысла накачивать техникой РККА и ВВС РККА до середины 1930х.

Вы ошибаетесь. Почитайте про мобилизационное планирование в РККА — многое станет ясно. Плюс сам по себе опыт массового производства для крестьянской аграрно-индустриальной страны важен. Можно судить хотя бы по тому, что практически до Великой Отечественной никакая стандартизация изделий с точки зрения взаимозаменяемости узлов самолетов или танков разных заводов были невозможны.

Да. И не думаю, что прекращение разворовывания имущества морских заводов спасло бы ситуацию. Разруха, она по всей стране была. А для восстановления экономики нужнее были банальные рельсы, вагоны и паровозы, чем кораблики.

Вандал пишет:

Вы ошибаетесь. Почитайте про мобилизационное планирование в РККА — многое станет ясно.

Вандал, я блин всех это спрашивал:

1. Почему страндартизацию нужно было отрабатывать на грузовиках, а не на танках?

2. Какая техника из активно производившейся в конце 20х для армии нормально использовалась в ВОВ?

   Навскидку мне лендеры и 203мм гаубицы тока вспоминаются. Ну и "максимы" с винтовками.

   Вы кажется в свое время защищали позицию тов. Тухачевского? Но мне его позиция кажется абсолютно неправильной.

   Вандал пишет:

   А для восстановления экономики нужнее были банальные рельсы, вагоны и паровозы, чем кораблики.

   Скажем так: рельсы и вагоны с паровозиками, с корабликами не сильно конфликтуют. Да и строительство у меня специфичное — на 20е там в основном или достройка (а то и консервация) или строительство сторожевиков в корпусах рыболовных траулеров. Стройка должна пойти уже в 30х, причем общая численность кораблей "не намного" больше реала. Вернее там некоторое жульничество, стройка начинается чуть раньше и идет более стабильными темпами. Ну и подразумевалось вроде, что ГВ немножко по-легче прошла.

   В принципе кусок выложен только ради подсчета сил.

Виталий пишет:

Вандал, я блин всех это спрашивал:
1. Почему страндартизацию нужно было отрабатывать на грузовиках, а не на танках?

Не понял.

Виталий пишет:

1. Какая техника из активно производившейся в конце 20х для армии нормально использовалась в ВОВ?

"Максимы", "дегтяри", трехлинейки, наганы, трехдюймовки, гаубицы 122-мм и 152-мм, снаряды, патроны. Причем две последних позиции нужны не только для войны, но и для обучения, то есть расходуются постоянно и требуют восполнения.

Виталий пишет:

Вы кажется в свое время защищали позицию тов. Тухачевского? Но мне его позиция кажется абсолютно неправильной.

При чем тут Тухачевский? Исходя и опыта первой мировой Вы рассчитываете среднедневной расход снарядов. Получаете X. Затем смотрите, сколько может дать промышленность в первые полгода войны, с учетом перестройки на военный лад, эвакуации, дефицита мобзапасов сырья и т.д. Получаете Y << X183. Какой вывод напрашивается? Иметь X183-Y снарядов на складах. То же самое рассчитывалось по танкам, самолетам, пушкам, пулеметам, винтовкам.

Виталий пишет:

Скажем так: рельсы и вагоны с паровозиками, с корабликами не сильно конфликтуют.

Конфликтуют. По сырью, станочному парку и кадрам рабочих. Что особенно существенно с учетом огромных потерь рабочего класса в Питере: кто погиб в Гражданскую (не только на фронтах, но и от тифа и "испанки"), кто ушел резко на повышение по партийной, хозяйственной или военной линии, кто уехал выживать в деревню к родственникам, и поди найди его теперь. При этом паровоз — изделие, сравнимое по требуемой квалификации с военным кораблем.

Виталий пишет:

Да и строительство у меня специфичное — на 20е там в основном или достройка (а то и консервация) или строительство сторожевиков в корпусах рыболовных траулеров.

А у Вас архивные данные по фактическому состоянию этого подлежащего достройке есть?

Вандал пишет:

Не понял.

Почему для того, чтоб отрабатывать стандартизацию производства, в т.ч. для армии, нужно обязательно клепать тысячи танков. А не обойтись грузовиками?

Вандал пишет:

"Максимы", "дегтяри", трехлинейки, наганы, трехдюймовки, гаубицы 122-мм и 152-мм, снаряды, патроны.

трехи — вообще-то были обр. 1891/30, вот цифири по производству орудий у меня под рукой нет, а на память не помню.

Вандал пишет:

То же самое рассчитывалось по танкам, самолетам, пушкам, пулеметам, винтовкам.

Расчитывалось, но..... Блин, попозже постараюсь внятно ответить. Если не забуду. Если коротко: то что производилось в 20е до ВОВ как правило не дожило. Да, оно частично послужило для тренировки, но многое просто сгнило или устарело в ожидании войны.

Вандал пишет:

При этом паровоз — изделие, сравнимое по требуемой квалификации с военным кораблем.

Вот уж бы не сказал. ПМ для кораблей были более-менее отработанны. А вот с теми же ТЗА — это была проблема.

Вандал пишет:

Конфликтуют. По сырью, станочному парку и кадрам рабочих. Что особенно существенно с учетом огромных потерь рабочего класса в Питере: кто погиб в Гражданскую

Вот только паровозные заводы это у нас не только (и даже не столько) Питер. Коломна, Брянск, Луганск, ХПЗ... Нигде в этих местах корабли строить не получиться. Даже Сормово вроде еще не на флот работает. Причем суммарное питерское производство как правило уступает одной Коломне.

Вандал пишет:

А у Вас архивные данные по фактическому состоянию этого подлежащего достройке есть?

А у вас они есть? Поделитесь. У меня далеко не по всему, да и не архивные а мурзилочные.

Разное оно было.... Вандал, из восьми "Светлан" два достроили как КрЛ, один как КрТ, два как танкера (один по-быстрому расколотили), "Бутакова" просто сгноили (у него корпус именно сгнил). Два разобрали, причем их готовность была куда выше, чем у будущих танкеров. А это восемь крейсеров, вместо трех. Сколько построили Г-5, с их околонулевой эффективностью? Сколько потеряли средств на судорожном перепроектировании "семерок"? Сколько потеряли на том, что "тридцатки" опоздали на пару лет?

Виталий пишет:

Даже Сормово вроде еще не на флот работает.

В ПМВ работало.

Виталий пишет:

Почему для того, чтоб отрабатывать стандартизацию производства, в т.ч. для армии, нужно обязательно клепать тысячи танков. А не обойтись грузовиками?

Потому что это у американцев среднестатистический рабочий имел среднее образование и нередко личный автомобиль, а советский рабочий был выходцем из деревни, где даже плуг был редкостью, что уж о более сложных механизмах говорить. И образование — в лучшем случае ЦПШ, а то и вовсе неграмотный.

Виталий пишет:

трехи — вообще-то были обр. 1891/30

Если Вы про трехлинейки, то выпуск трехлинеек в 1924-1928 гг. составил более полумиллиона штук. При этом на 1.1.1929 РККА имела всего 1990 тыс. винтовок. Негусто, не правда ли? Что касается орудий, то всего их выпустили за тот же период почти 6 тыс. штук, из них 122-мм и 152-мм гаубиц — около 1200, 107-мм пушек — более 300.

Виталий пишет:

Если коротко: то что производилось в 20е до ВОВ как правило не дожило.

Это не значит, что все это не нужно было выпускать. Ведь в 1924 году Красная армия была крайне слабо оснащенной. Она и в 1926 году была слабооснащенной, "военная тревога" эту слабость проявила. Окружение Советского Союза отнюдь не было дружественным.

Виталий пишет:

Вот уж бы не сказал. ПМ для кораблей были более-менее отработанны. А вот с теми же ТЗА — это была проблема.

ТЗА — самый сложный агрегат. И тут не столько квалификация, сколько технология нужна, чтобы получить качественные лопатки. Что касается локомотивных паровых машин, то они работают в самом напряженном режиме в сравнении с со всеми прочими (высокая скорость перемещения поршня, режим работы цилиндра, использование перегретого пара и т.д.) Ну и локомотивный котел — изделие сложное. В отличие от цилиндрического судового котла, локомотивный котел имеет большое количество дымогарных и жаровых трубок (сотни), состояние которых нужно контролировать. Соединение топки с её кожухом — также крайне сложно в изготовлении, так как содержит большоое количество тяг и распорок, часть из которых должны обеспечивать подвижность кожуха. Давление в локомотивном котле всегда было несколько выше давления в одновременно используемых цилиндрических паровых котлах.

Кроме того, локомотив должен иметь систему подвески, обспечивающую равномерное распределение нагрузки по осям, передняя и задняя тележки локомотива также имеют довольно сложную конструкцию, в составе которой часто применяются пружины, сложным изделием являются консуные сопла, обеспечивающие повышение тяги для выходящего в трубу дыма.

Виталий пишет:

Вот только паровозные заводы это у нас не только (и даже не столько) Питер. Коломна, Брянск, Луганск, ХПЗ...

И что? рабочие не могли переехать в другой город? Нужны не только паровозы, но и вагоны, и рельсы. Тот же Путиловский был до революции лидером по производству рельсов. А рельсы нужны постоянно, и в больших количествах. Тем более, в связи с программой утяжеления поездов и повышения скорости вождения (нужны более тяжелые рельсы, чем использовавшиеся до революции). В Питере же находится бывший Александровский завод — старейшее отечественное предприятие по производству вагонов.

Виталий пишет:

А у вас они есть?

Я вот как раз у Вас и спрашиваю. Вы так уверены, что хватило бы металла на достройку всего этого безобразия?

Виталий пишет:

з восьми "Светлан" два достроили как КрЛ, один как КрТ, два как танкера (один по-быстрому расколотили), "Бутакова" просто сгноили (у него корпус именно сгнил). Два разобрали, причем их готовность была куда выше, чем у будущих танкеров.

Почему разобрали — понятно. Построить танкер из крейсера можно только в том случае, если корпус находится на низкой стадии готовности, в противном случае очень велики работы по внутренней перестройке корабля. Сгнившего "Бутакова" не восстановить без больших затрат металла. Достройка в любом случае требует сотен тонн металла, из которого можно наделать километры рельс или большое количество паровозов. И потом, смысл достраивать всю серию морально устаревших к середине 20-х годов крейсеров?

Виталий пишет:

Сколько построили Г-5, с их околонулевой эффективностью?

Вы не путайте того, как сложилась судьба Г-5 в реале с тем, для чего они создавались. Эффекьивность Г-5 против финнов и немцев, возможно, и оставляла желать лучшего. Но проектировались то они для борьбы с британским и французским флотами.

Виталий пишет:

Сколько потеряли средств на судорожном перепроектировании "семерок"?

Это более позднее время.

Виталий пишет:

Сколько потеряли на том, что "тридцатки" опоздали на пару лет?

А я вот не знаю, много ли потеряли из-за отсутствия этих эсминцев? Ну было бы в ВМФ не чуть больше 40 современных эсминцев и лидеров, а около 70. Возможно, Севастополь продержался бы на месяц больше. Что бы это изменило?

Виталий пишет:

имеющимися ресурсами СССР к началу ВМВ мог иметь куда более сильный и обученный флот

А зачем? На ТО — сколько нашего волка ни корми — вокруг слоны у которых все равно больше. На Северном — а чего им там делать? На Балтике — ну утопил бы Рудель еще кого-нибудь, ну и что? На Черном в общем, флоту воевать тоже особо не с кем.

ымы пишет:

А зачем? На ТО — сколько нашего волка ни корми — вокруг слоны у которых все равно больше. На Северном — а чего им там делать? На Балтике — ну утопил бы Рудель еще кого-нибудь, ну и что? На Черном в общем, флоту воевать тоже особо не с кем.

Ну, скажем так, вопрос "зачем" в данном случае вообще лишен смысла, так как не это было темой данной ветки, и не ради обсуждения такой военно-морской альтернативы данный текст выложен. Просто в самом тексте было некорректное замечание о якобы бессмысленности затрат на армию и о возможности расходов на флот. О Руделе в 1920-е всяко не могло быть известно.

Вандал пишет:

Потому что это у американцев среднестатистический рабочий имел среднее образование и нередко личный автомобиль, а советский рабочий был выходцем из деревни, где даже плуг был редкостью, что уж о более сложных механизмах говорить. И образование — в лучшем случае ЦПШ, а то и вовсе неграмотный.

Вандал, а где я с этим спорил? ТОлько вот в реале этого рабочего отправляли делать танки, с соответсвующим качеством. А мог бы он делать автомобили, первоначально тоже не блещущие, но постепенно становящиеся лучше и лучше. Но в процессе тренировки автомобили будут не висеть мертвым грузом, а кое-как работать в НХ. а уже "потренировавшись на кошках" приниматься за танки.

Я знаю почему это не было сделано в реале. Я просто не считаю этот путь оптимальным.

Вандал пишет:

При этом на 1.1.1929 РККА имела всего 1990 тыс. винтовок. Негусто, не правда ли?

Блин, что РККА с этими винтовками дело?

Вандал пишет:

Что касается орудий, то всего их выпустили за тот же период почти 6 тыс. штук, из них 122-мм и 152-мм гаубиц — около 1200, 107-мм пушек — более 300.

Т.е. подавляющее большинство — обр. 02 и обр. 27? А слегка попозже их делать было нельзя?

Вандал пишет:

Ведь в 1924 году Красная армия была крайне слабо оснащенной. Она и в 1926 году была слабооснащенной, "военная тревога" эту слабость проявила. Окружение Советского Союза отнюдь не было дружественным.

Вандал, я все это знаю. И так же знаю, что в итоге все эти опасения оказались неоправданными. И считаю, что если бы время потратили на отработку технологий и конструкций, вместо насыщения количеством, то денег потратили бы меньше, эффект в итоге был бы не хуже.

Вандал пишет:

И тут не столько квалификация, сколько технология нужна, чтобы получить качественные лопатки. Что касается локомотивных паровых машин, то они работают в самом .....

Вандал, выложили бы вы лучше часть материалов из паровозного дао. Если не слишком лениво...

Вандал пишет:

И что? рабочие не могли переехать в другой город?

Могли. Только вот в результате достаточно оснащенные и высокоэффективные заводы были большей частью потеряны.

Вандал пишет:

Я вот как раз у Вас и спрашиваю. Вы так уверены, что хватило бы металла на достройку всего этого безобразия?

На достройку? Скорее всего да, там корпусные работы были по большей части закончены.

Вандал пишет:

Построить танкер из крейсера можно только в том случае, если корпус находится на низкой стадии готовности, в противном случае очень велики работы по внутренней перестройке корабля.

Вандал, вы "Светлан" помните? Там ни барбетов, ни казематов нету. Перестраивали корабли в 50% готовности. Т.е. те которые уже были достроены до уровня палубы.

Вандал пишет:

Сгнившего "Бутакова" не восстановить без больших затрат металла

Да он сгнил только к концу 30х!!!! Когда их него "Аврору" пытались сделать!

И потом, смысл достраивать всю серию морально устаревших к середине 20-х годов крейсеров?

Ну их ровесников англы всю ВМВ как-то юзали...

Вандал пишет:

Но проектировались то они для борьбы с британским и французским флотами.

А со своими желобными "ТА" они могли эффективно стрелять хоть по кому-то? Вроде как было ясно почти сразу, что в качестве ТА эти девайсы малопригодны.

Вандал пишет:

Это более позднее время.

Не спорю. Но модифицировать "Новик" примерно до уровня британских V/W было вполне можно. И плавно строить их небольшими сериями.

Вандал пишет:

А я вот не знаю, много ли потеряли из-за отсутствия этих эсминцев?

В нашей реальности может и немного. Дело в другом — очень многие потраченные на флот средства в реале были выброшены впустую. По мне лучше было бы худо-бедно удовлетворить морячков в конце 20х = начале 30х, а во второй половине 30х кинуть большинство денег на СВ и ВВС. Да и некоторые морские девайсы, типа отлаженной МЗА и крупнокалиберных пулеметов никак бы не помешали.

Вандал пишет:

не ради обсуждения такой военно-морской альтернативы данный текст выложен.

Ну текст выложен только ради информации по тому что имелось после ГВ.

Вандал пишет:

. Просто в самом тексте было некорректное замечание о якобы бессмысленности затрат на армию и о возможности расходов на флот.

Все таки не о бессмысленности. Оговорку о потребном для тренировки и НИОКР я привел.

Виталий пишет:

их ровесников англы всю ВМВ как-то юзали

Правдо всё больше в качестве крейсеров ПВО

Виталий пишет:

до уровня британских V/W

Беда в том, что алфавитник РККФ нахрен не нужен — при трудностях с л/с (да и с постройкой) шанс получили "динозавры".

Другой разговор, что получать проект 1 возможно имело смысл из "новиков". Без итальянцев.

Виталий пишет:

худо-бедно удовлетворить морячков в конце 20х = начале 30х

А смысл? К концу 30х они опять заведут разговор о "большом флоте".

Виталий пишет:

отлаженной МЗА

Ну, к этому все кроме японцев пришли уже в ходе ВМВ

Виталий пишет:

Ну их ровесников англы всю ВМВ как-то юзали...

Их ровесники (по времени закладки) -это Аретьюзы. Англы их списали сразу после ПМВ.

Виталий пишет:

И так же знаю, что в итоге все эти опасения оказались неоправданными.

В 20-е это было совершенно не очевидно. Была большая тема про перспективы войны СССР с лимитрофами в 1927 году. Грустные перспективы

Виталий пишет:

По мне лучше было бы худо-бедно удовлетворить морячков в конце 20х = начале 30х, а во второй половине 30х кинуть большинство денег на СВ и ВВС

Вот только взять эти деньги в 20-е пришлось бы из тех же ВВС. Последствия предсказуемы. Во второй половине 30-х мы бы уже не успели развить эту отрасль. Я уже как-то задавал вам вопрос относительно того что было бы в случае если мы встречаем войну с описанным вами флотом и авиацией уровня скажем Польши...

Олег пишет:

Их ровесники (по времени закладки) -это Аретьюзы. Англы их списали сразу после ПМВ.

А по времени спуска? Все таки "Светланы" слегка получше Аретьюз. Они нечто среднее между Аретьюзой и Каллиопами.

Маруся пишет:

Правдо всё больше в качестве крейсеров ПВО

Ну одну серию даже не модернизировали. Впрочем нам бы и корабли ПВО не помешали...

Маруся пишет:

Беда в том, что алфавитник РККФ нахрен не нужен — при трудностях с л/с (да и с постройкой) шанс получили "динозавры".

Не понял? Алфавитник проще и "семерок" и "единичек" и кое в чем вроде даже проще "Новиков" (ЕМНИП у англичан первоначально совсем убогая ПВО была)

Маруся пишет:

Ну, к этому все кроме японцев пришли уже в ходе ВМВ

Ой блииин... Да хотя бы массовый и дешевый ДШК получить — уже хлеб.

Den пишет:

В 20-е это было совершенно не очевидно. Была большая тема про перспективы войны СССР с лимитрофами в 1927 году. Грустные перспективы

Ссылку на тему кстати не подкините? Ден, еще раз говорю — я вполне понимаю ПОЧЕМУ были приняты определенные решения (хотя даже в рамках них были иногда принимались решения совсем не оптимальные). Я не считаю, что это было единственным путем....

Den пишет:

Вот только взять эти деньги в 20-е пришлось бы из тех же ВВС.

И что у нас в 20е с ВВС? И-1, И-5 да ТБ-1? И почему только из ВВС, неужели больше брать неоткуда?

Den пишет:

уже как-то задавал вам вопрос относительно того что было бы в случае если мы встречаем войну с описанным вами флотом и авиацией уровня скажем Польши...

Мне? Вот если честно ни фига не помню... В войне было бы плохо. А вот перед войной можно было бы поиметь просоветскую Испанию. И отношение "немножко" поуважительнее чем к Польше.

Виталий пишет:

Они нечто среднее между Аретьюзой и Каллиопами.

Скорее между Эктивом и Хокинсом

Виталий пишет:

Не понял?

СССР не имеет хорошо подготовленных командиров (массы), чтобы их умение и агрессивность компенсировали слабость матчасти. СССР не имеет возможности построить пару сотен эсминцев и придать им "лидер" УОРСПАЙТ , чтобы толпой компенсировать всё на свете. Поэтому СССР вынужден строить не "алфавитники", а пр.1.

С остальным вроде ясность

Виталий пишет:

А вот перед войной можно было бы поиметь просоветскую Испанию.

Каким образом? Проливы никуда не денутся. Да и победа республиканцев мне совсем не очевидна.

Виталий пишет:

И отношение "немножко" поуважительнее чем к Польше.

За счет флота? Для Гитлера это вряд ли было определяющим моментом.

Виталий пишет:

В войне было бы плохо.

Имхо это главное.

Виталий пишет:

Я не считаю, что это было единственным путем....

Ну если считать исход ВОВ не критичным....

Виталий пишет:

И почему только из ВВС, неужели больше брать неоткуда?

Насколько я знаю структуру расходов на вооруженные силы в 20-е в общем да — неоткуда. остальные отрасли держали "в черном теле". А вот авиацию завещал любить лично Владимир Ильич.

Так что года с 29-го только из нее родимой. Отдать ее еще в начале 20-х на откуп иностранным концессионерам и можно флот развивать. Ну еще можно тотально забить на военную химию. Я думаю вам не стоит объяснять к чему это приведет Но этого может не хватить и вернемся к попилу средств той же авиации

Виталий пишет:

Ссылку на тему кстати не подкините?

Мучительно разыскиваю...

Виталий пишет:

И что у нас в 20е с ВВС? И-1, И-5 да ТБ-1?

У нас массовые капиталовложения в обновление старых и строительство новых заводов. Создании своего авиапрома почти с нуля. И авиамоторостроения с нуля без "почти".

В 31-и ЕМНИП в авиацию 40% всего военпрома например закачали. И эта тенденция видна намного раньше.

Den пишет:

Мучительно разыскиваю...

http://alternativahist.borda.ru/?1-13-0-00000019-000-10001-0-1197905060

http://alternativahist.borda.ru/?1-13-0-00000024-000-10001-0-1203878204

Ан.Павел

Спасибо коллега!

Виталий пишет:

ТОлько вот в реале этого рабочего отправляли делать танки, с соответсвующим качеством. А мог бы он делать автомобили, первоначально тоже не блещущие, но постепенно становящиеся лучше и лучше.

Так делали рабочие и автомобили тоже. Но Вы опять не учитываете, что "если завтра война..." то без мобзапаса танков совсем плохо.

Виталий пишет:

Блин, что РККА с этими винтовками дело?

"Если завтра война..." чем Вы будете вооружать мобилизуемую армию? Или надеетесь теми наличными 600 тысячами мирного состава от Польши отбиться?

Виталий пишет:

Т.е. подавляющее большинство — обр. 02 и обр. 27? А слегка попозже их делать было нельзя?

Не знаю, что Вы понимаете под подавляющим большинством. Всех 76-мм (полевых, горных, полковые начали выпускать по-моему позже) более 3000 штук. Кроме того в общее число входили 76-мм зенитки, 152-мм пушки (те, из которых в конце концов получились МЛ-20) и, вероятно, батальонная артиллерия. Насчет попозже выпускать — а если завтра война?

Виталий пишет:

А со своими желобными "ТА" они могли эффективно стрелять хоть по кому-то? Вроде как было ясно почти сразу, что в качестве ТА эти девайсы малопригодны.

Аппараты такой конструкции широко использовались англичанами на своих торпедных катерах первой мировой. Так почему же они должны были считаться малопригодными?

Виталий пишет:

По мне лучше было бы худо-бедно удовлетворить морячков в конце 20х = начале 30х, а во второй половине 30х кинуть большинство денег на СВ и ВВС.

Эту публику удовлетворить невозможно. А главные расходы в любом случае были не на вооружение, а на развитие тяжелой индустрии.

Виталий пишет:

а во второй половине 30х кинуть большинство денег на СВ и ВВС.

Вы исходите из ошибочной посылки, что можно было быстро с нуля создать современную военную промышленность в 30-е годы.

Виталий пишет:

я вполне понимаю ПОЧЕМУ были приняты определенные решения

Видите ли, если бы Вы понимали, почему были приняты те или иные решения, Вы бы их не оспаривали. Пока я вижу, что Вы ошибаетесь в двух моментах: недооцениваете степень военной угрозы (соответственно, считаете ненужным готовиться к войне в 20-е годы) и переоцениваете возможности нашей промышленности по быстрому созданию новых отраслей, особенно таких передовых как авиапром или танковая промышленность. Не готовиться к войне без послезнания нельзя, да и с послезнанием я бы не рискнул. Потому что кто знает — не готовься СССР к войне — не началась бы настоящая война уже в 20-е?

Виталий пишет:

Вандал, выложили бы вы лучше часть материалов из паровозного дао.

На натахаусе учебников по паровозам и железным дорогам навалом. А чтобы делать компиляцию — это слишком много времени нужно.

Вандал пишет:

На натахаусе учебников по паровозам и железным дорогам навалом.

Извините, а можно без сленга?

Меня данный вопрос жутко занимает, особенно в свете "прожелезнодорожного" "лобби" в обсуждении Даниловского "Гвардейца".