Сбылись надежды Ланкастера

Lankaster пишет:

Ну, там Вир про СергеяМ говорил, что закончить физматшколу и не знать иррациональных чисел это жесть

Да, СергейМ особо порадовал.

Его утверждение что он, окончив матшколу, не знает что такое иррациональные числа нужно клинописью на камне высечь.

Для гуманитариев, поясню, что это как если бы гуманитарий, закончивший школу с гуманитарным уклоном, заявил что не знает что такое глаголы и существительные, и в чем разница.

Че Бурашка пишет:

А ведь перед физикой и математикой этот кекс успел на биологии потренироватся

Если вы так про Фурсенко, так насчет исключения элементов вышей математики из школьного курса он прав. Если и оставлять, так только как дополнительные занятия для интересующихся.

Dorei пишет:

И где тут матан?

А вот здесь:Че Бурашка пишет:

что естественно-научный базис в современной техносфере нужен всем.

VIR пишет:

Так как, Френкель понимал физику, практические не зная математики?

А кто Вам сказал,что он ее не знал? Ландау,кстати, писать статьи , к примеру, не любил и что?

Dorei пишет:

В результате деятельности акад. Колмогорова. В 30-ых -- 50-ых мы имели сильно другие учебные курсы...

Да, это правильно. Колмогорова, как впрочем и других математиков, и близко нельзя было подпускать к учебникам для школы.

Что такое средний школьник и средний учитель математики в школе он и понятия не имел.

sas пишет:

А кто Вам сказал,что он ее не знал?

Старшие товарищи по профессии, которые хорошо знали Френкеля. Кроме того, его труды изданы. Я сам не смотрел, но приятель, который пролистал, утверждал, что там нет формул.

Конечно, это еще не означает что не знал. Понятие "не знал" ваще плохо определенное. Может что-то и знал, он же образованный человек был, но в своей профессиональной деятельности не использовал. Все его физические конструкции чисто качественные.

А он — теоретик! А есть теоретики, для которых "наука начинается с Гамильтониана". Я и сам долгое время таким был. А пока Гамильтониан не написан, то это "бла-бла-бла".

А Френкель концепцию "экситона Френкеля" придумал из глубин собственного я, а Гамильтониан так и не написал. Что Ландау страшно раздражало. Последнее, я тоже знаю от старших товарищей, которые знали и Ландау и Френкеля.

Че Бурашка пишет:

А также наглядно показали, что естественно-научный базис в современной техносфере нужен всем.

Нужен, конечно. Но базис базису рознь.

Например, базис инженеров даже с Ph.D степенью успешно работающих в оптоэлектронных компаниях, с точки зрения физика-теоретика, просто убогий. И в учебниках для них такое же убожество часто и изложено. Только в очень продвинутах все правильно написано.

Но люди успешно работают. И если им забить мозги "правильным базисом", то уверен, что станет только хуже.

sas пишет:

О чем мы пока знаем только с его слов, ага.

Ну давайте я вам продемонстрирую, что вы не знаете ни математики ни физики. На чем-нибудь совсем простом типа "закона Ома". Продемонстрировать?

VIR пишет:

Так как, Френкель понимал физику, практические не зная математики?

Это он с точки зрения Ландау не знал математики. А с точки зрения людей, которые научились складывать натуральные числа в 6 классе и путают квадратные уравнения с кубическими он математику знал очень хорошо.

Олег пишет:

Это он с точки зрения

А разве не тоже самое уже написано в моем посте выше?

VIR пишет:

Понятие "не знал" ваще плохо определенное.

Но этим вы защищаете мнение товарищей, для которых любая математика мешает духовному развитию и слишком сложна для школьника. Скорее всего они не поймут ваш пример, но гордо понесут его на знамёнах. Дескать можно быт великим физиком незная математики (про древних архитекторов в этой теме уже подобное звучало).

sas пишет:

А вот здесь:

Простите, каким боком матан относится к пониманию процессов в электропроводе? Пониманием в этом случае будет знание того, что электроток -- это поток электронов, текущий вдоль провода из зоны переизбытка в зону недостатка электронов, а свечение лампочки -- излучение фотонов раскаленной вольфрамовой спиралью в вакуумной или заполненной инертным газом колбе. Еще очень хорошо было бы понимать то, какие характеристики процесса обозначаются I, U и R. И как вычислить одну, зная другие две и почему именно таким образом. Где здесь нужен математический анализ? Думаю при написании хорошего учебника 2/3 указанных процессов пришлось бы описывать на качественном уровне. И только в конце описывать вывод формул. Для него смертельно необходим матан?

Суть базиса -- понимание качественной природы процессов и (в случае математики) символьных отношений стоящих за числами. А не в набитости головы формулами и строгими определениями. Я уже говорил, что я не против математики в школе. Но ИМХО уже к концу 30-ых было достигнут для математики оптимальный уровень насыщенности курса фактами. Как я уже говорил то, что сейчас составляет содержание школьного матана было пред глазами уже у Киселева в 1884. Он это включать в курс не стал. Его продолжатели в 1938 сделали то же решение. Киселев без сомнения очень талантливый автор. Во всякос случае более талантливый (как автор учебника!), чем горе-реформаторы 70-ых. Почему я должен думать, что он отбирал материал для курса хуже, чем они? Или что требования времени настолько изменились?

Олег пишет:

Но этим вы защищаете мнение товарищей, для которых любая математика мешает духовному развитию и слишком сложна для школьника. Скорее всего они не поймут ваш пример, но гордо понесут его на знамёнах. Дескать можно быт великим физиком незная математики (про древних архитекторов в этой теме уже подобное звучало).

Не. Нельзя конечно... Только вот это не повод тащить в школу половину институтского курса...

Dorei пишет:

Только вот это не повод тащить в школу половину институтского курса...

Там максимум треть математики за 1 курс, причём это в физмат-классе.

я, конечно, далёк от конспиролухских теорий, но это — убийство будущего страны.

Dorei пишет:

Думаю при написании хорошего учебника 2/3 указанных процессов пришлось бы описывать на качественном уровне.

Это правильно. Но проблема видимо еще и в том, чтобы привлечь тех людей, которые могут качественно правильно описать явления в проводниках. А для этого надо ввести правильные качественные понятия такие как принцип Паули и энергия Ферми, которые, правда высшей математики не требуют.

Так как вы описываете ток в проводнике — качественно неправильно.

Олег пишет:

Дескать можно быт великим физиком незная математики

Тогда они должны поместить на свои знамена Майкла Фарадея. Он, уж это точно известно, никакой математики не знал, ибо нигде не учился.

А создал значительную часть элекромагнетизма. Максвелл написал свои уравнения когда разбирал, по поручению Королевского Общества, его рукописи и статьи для подготовки их к печати после смерти Фарадея. Просто переписал результаты Фарадея, и некоторых других, на языке математики.

VIR пишет:

Я сам не смотрел, но приятель, который пролистал, утверждал, что там нет формул.

Ну вот, начинается...

VIR пишет:

Ну давайте я вам продемонстрирую, что вы не знаете ни математики ни физики. На чем-нибудь совсем простом типа "закона Ома". Продемонстрировать?

Давайте, только, проще Вам будет свою фамилию сказать и труды. А уж через свои источники попробую проверить...Хотя, не исключено, что Вы из тех физифокв-теоретиков, которых знают только физики теоретики, и то не все....

Dorei пишет:

Простите, каким боком матан относится к пониманию процессов в электропроводе?

Самым прямым.

Dorei пишет:

Для него смертельно необходим матан?

А теперь попробуйте описать переменный ток без теории комплексных чисел.

Dorei пишет:

Суть базиса -- понимание качественной природы процессов и (в случае математики) символьных отношений стоящих за числами.

Что в большинстве случаев невозможно без знания математики.

Dorei пишет:

Как я уже говорил то, что сейчас составляет содержание школьного матана было пред глазами уже у Киселева в 1884.
Он это включать в курс не стал.

Коллега, Вы считаете, что математика после 1884 года не продвинулась ни на йоту? Зачем тогда ограничиваться КиселевымЮ давайте до Древнего Египта дойдем. Как раз в школе можно будет только четыре арифметических действия оставить....

Dorei пишет:

Во всякос случае более талантливый (как автор учебника!), чем горе-реформаторы 70-ых.

А с чего Вы это взяли, если Вы сами в математике нне разбираетесь?

VIR пишет:

Тогда они должны поместить на свои знамена Майкла Фарадея. Он, уж это точно известно, никакой математики не знал, ибо нигде не учился.

При этом он был великим экспериментатором, а формулы за него ЕМНИП писали другие, о чем Вы дальше и пишите.

VIR пишет:

Максвелл написал свои уравнения когда разбирал, по поручению Королевского Общества, его рукописи и статьи для подготовки их к печати после смерти Фарадея. Просто переписал результаты Фарадея, и некоторых других, на языке математики.

Вот видите, давайте-ка лучше на знамена Максвелла подымем-его теория полностью в практику вошла совсем недавно-до того все пытались упростить, из-за слабости вычислительных мощностей.

Олег пишет:

Там максимум треть математики за 1 курс, причём это в физмат-классе.

Я про ту программу, которую набросал сас. Нынешняя отличается от киселевской не насколько сильно и посему какие-то ее преимущества не видны.

VIR пишет:

Это правильно. Но проблема видимо еще и в том, чтобы привлечь тех людей, которые могут качественно правильно описать явления в проводниках. А для этого надо ввести правильные качественные понятия такие как принцип Паули и энергия Ферми, которые, правда высшей математики не требуют.

Я не возражаю. Я не физик и не истина в последней инстанции. В учебник можно втащить всё, что нужно, хоть матан, хоть понятия ОТО. Только объяснить это надо так, чтоб все ученики соответствующего класса поняли это... (принцип Гальперина: если метод обучения хорош, разброс результатов учеников минимален...)

Dorei пишет:

Только объяснить это надо так, чтоб все ученики соответствующего класса поняли это

Проблему дураков это не решает. Есть отстающие в развитии, есть дети с девиантным поведением. Нельзя подстраивать программу под них (будет это, если требоовать, что бы поняли все).

Dorei пишет:

Я про ту программу, которую набросал сас.

Я в школе из неё учил процентов 80, это и есть треть программы первого курса.

sas пишет:

Что в большинстве случаев невозможно без знания математики.

И? Пока я вижу максимально голословное утверждение. Пример не приведете?

sas пишет:

Самым прямым.

sas пишет:

А теперь попробуйте описать переменный ток без теории комплексных чисел.

Уточните термин "описать"...

sas пишет:

Коллега, Вы считаете, что математика после 1884 года не продвинулась ни на йоту? Зачем тогда ограничиваться КиселевымЮ давайте до Древнего Египта дойдем. Как раз в школе можно будет только четыре арифметических действия оставить....

Какая математика? То, что имеет практическое значение для всех? Да. Даже матан область не новая весьма. Изменения относятся или к далеко не общезначимым теориям или к усовершенствованию доказательств не нужному неспециалисту. Их можно применить в модернизации учения, но это требует очень серьезной смены методов подачи материала.

sas пишет:

А с чего Вы это взяли, если Вы сами в математике нне разбираетесь?

Из того, что лично сравнивал геометрию Киселева и творение Погорелова, Первая мне понравилась больше. Более четко видна логика предмета.

Олег пишет:

Проблему дураков это не решает. Есть отстающие в развитии, есть дети с девиантным поведением. Нельзя подстраивать программу под них (будет это, если требоовать, что бы поняли все).

Олигофренов в обычных школах нет. Число ЗПР не первышает 10% от популяции, то же касается хулиганов и уголовников. Программу по геометрии сейчас не усваивают далеко не только эти группы.

Олег пишет:

Я в школе из неё учил процентов 80, это и есть треть программы первого курса.

ФМШ?

sas пишет:

Вот видите, давайте-ка лучше на знамена Максвелла подымем-его теория полностью в практику вошла совсем недавно-до того все пытались упростить, из-за слабости вычислительных мощностей.

Браво! Вы уверенно догоняете СергеяМ. Я вас уже поставил в своем рейтинге на второе место!

Скажите мне хоть одно "упрощение" Максвелла. И ткните пальцем в того практика, который не использовал теорию Максвелла, но только какие-то мистические "упрощения".

А уравнение Ньютона ваши знакомые не знают как упростить?

Dorei пишет:

В учебник можно втащить всё, что нужно, хоть матан, хоть понятия ОТО. Только объяснить это надо так, чтоб все ученики соответствующего класса поняли это...

Не поймут. Во-первых, потому что преподаватели сами не понимают. Есть, и во-вторых, и в-третих, но и первого достаточно.

Но и не нужно чтобы все в школе это понимали. Больше чем достаточно дать минимум, который бы все освоили. Для интересующихся есть книги и можно устроить факультативные занятия.

sas пишет:

А теперь попробуйте описать переменный ток без теории комплексных чисел.

Для начала, скажите а что такое комплексное число?

VIR пишет:

Если вы так про Фурсенко, так насчет исключения элементов вышей математики из школьного курса он прав. Если и оставлять, так только как дополнительные занятия для интересующихся.

Таким макаром плавно всю математику исключат. В общеобразовательной программе учат производные брать и самые простые интегралы (у нефизматов даже интегрирования по частям нету). Что в этом сложного я в упор не понимаю.

ЗЫ А биологию на уровне современного школьного курса (в смысле того, что был лет 6 назад) должны знать все. Чтобы не разводится потом на всяких циркониевых браслетах и Бабах Нюрах.

Dorei пишет:

А психологии вообще нет. Никакой.

Так философии там тоже нету. Кроме того, даже в ФМШ не изучают урмату или ТФКП (хотя последняя вполне интуитивно понятна)

Че Бурашка пишет:

Таким макаром плавно всю математику исключат

О всей речи не было. И Фурсенко такого не говорил

Dorei пишет:

Пока я вижу максимально голословное утверждение.

А я пока вижу Ваше незнание математики и стремление распространить его на других.

Dorei пишет:

Уточните термин "описать"...

Математически описать.

Dorei пишет:

Изменения относятся или к далеко не общезначимым теориям

Коллега. Вы же математику не знаете, откуда Вы взяли смелость делить математические теории на общезначимые и не общезначимые?

Dorei пишет:

Первая мне понравилась больше. Более четко видна логика предмета.

Вот именно-Вам. Вы себя считаете репрезентативной выборкой?

VIR пишет:

Скажите мне хоть одно "упрощение" Максвелла.

Коллега. Вы как обычно не поняли, чтго Вам пишут. Не Максвелл упрощал. Его для практики упрощали, т.к. интегральные уравнения -штука весьма сложная, особенно когда ЭВМ мощных нет.

VIR пишет:

Для начала, скажите а что такое комплексное число?

Это класс математических объектов, имебщих вид a+ib, где a,b-действительные числа, а i-мнимая единица. Без тригонометрической и показательной формы обойдемся?

sas пишет:

Коллега. Вы как обычно не поняли, чтго Вам пишут. Не Максвелл упрощал.

Это вы не понимаете. У меня такой профессиональный сленг. Упрощать Масвелла = упрощать уравнения Максвелла.

sas пишет:

Его для практики упрощали, т.к. интегральные уравнения -штука весьма сложная

Кто и как?

Уравнения Максвелла — дифференциальные. Разумеется, можно и в интегральную форму переписать. Но утверждение, что уравнеия Максвелла интегральные — свидетельство безграмотности.

sas пишет:

Это класс математических объектов, имебщих вид a+ib, где a,b-действительные числа, а i-мнимая единица.

Такое "определение" (хотя оно в учебниках есть!) — безграмотное и нелогичное (а говорите, математика учит логике), и следовательно неправильное. Подумайте почему.

sas пишет:

А я пока вижу Ваше незнание математики и стремление распространить его на других.

Коллега,математику я знаю (или по крайней мере знал) на уровне, позволившем закончить школу и сдать два институтских курса и матстатистике. Это во-первых... Во-вторых, знать как соотносятся матан и комплексные числа с электродинамикой я не могу, так как матан в школе изучается много позже электродинамики, а комплексные числа в современных школьных кусах вообще отсутствуют усилиями... реформаторов 70-ых годов. (У Киселева в курсе алгебры они, как говорят, присутствовали.) Так что оба раздела не могут использоваться в преподавании электродинамики и знать, как они в ней используются я в принципе не могу... И не мог бы даже если бы освоил школьный курс физики сверхуспешно.

sas пишет:

Коллега. Вы же математику не знаете, откуда Вы взяли смелость делить математические теории на общезначимые и не общезначимые?

По жизненному опыту. ;-)

sas пишет:

Вот именно-Вам. Вы себя считаете репрезентативной выборкой?

Репрезентативные в этой области начинаются с нескольких десятков случайно отобранных людей. Желательно несколько сотен... Если же говорить о более объективных показателях, то с 70-ых знание математики выпускниками начало ухудшаться... Вот например статья акад. Понтрягина по этому поводу:

http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM

Надо заметить, что лучший учебник Погорелова по результатам прaктики окaзaлся дaлеко не идеaлом...