Скончался Григорий Романов

Curioz пишет:

Андропова например?

А причем тут Андропов? Сказки наших "либералов" о том, что Юрий Владимирович был этаким "тайным реформатором" прошу не рассказывать. Его делами это не подтверждается. Скорее наоборот.

Кремлевский "престолонаследник"[HTML_REMOVED]

О Григории Романове и его возможном приходе к власти от "The Financial Times" (Великобритания)

Магомед пишет:

старикам из ЦК пора на пенсию , а некоторую "молодежь" , с позволения сказать , и расстрелять не жалко

И кого на их место? Кадры увы решают всё. А "идейных" коммунистов к началу 1980-х возник некоторый дефицит даже внутри РСФСР, я уж не говорю о республиках — там Советская власть проходила обратную трансформацию в национальный феодализм.

Леший пишет:

причем тут Андропов?

«Нельзя же не заметить, что мы проиграли экономическое соревнование капиталистическому способу производства» (с)

Леший пишет:

Его делами это не подтверждается

Его делами это как раз подтверждается, учитывая, что активный период его в качестве Генсека составил менее года. Он успел поставить задачу на повышение производительности труда, сокращение привилегий, борьбу с коррупцией, тунеядством, диссидентов потоптал... что упустил? Реформу административного устройства СССР с упразднением республик? Ну это дело тёмное, однако до этого даже Горбачёв с Ельциным не додумались...

Леший пишет:

Кремлевский "престолонаследник"
О Григории Романове и его возможном приходе к власти от "The Financial Times" (Великобритания)

"Если бы Романов воцарился в Кремле, ему пришлось бы столкнуться с тем же кошмарным сочетанием экономических факторов, что и Горбачеву — падением цен на нефть, безнадежной неэффективностью сельского хозяйства, и последствиями хронического недофинансирования всех секторов, кроме военно-промышленного. Все это совпало по времени с провальным советским вторжением в Афганистан, постоянно растущими издержками на поддержание ядерного паритета с США, и угрозой создания американцами космических вооружений".

И однозначно утверждать, что Романов это всё преодолел бы, нет никаких оснований. Вспомним что от Горбачёва такого кунштюка тоже никто не ожидал...

(не говоря о том, что шансы Романова на избрание вообще были не столь велики в т.ч. по причинам, указанным в статье. Против него были и "старые" и "молодые").

Curioz пишет:

Если бы Романов воцарился в Кремле, ему пришлось бы столкнуться с тем же кошмарным сочетанием экономических факторов, что и Горбачеву — падением цен на нефть, безнадежной неэффективностью сельского хозяйства, и последствиями хронического недофинансирования всех секторов, кроме военно-промышленного

Что говорит о плохом знании автора советских реалий.

Curioz пишет:

Его делами это как раз подтверждается, учитывая, что активный период его в качестве Генсека составил менее года. Он успел поставить задачу на повышение производительности труда, сокращение привилегий, борьбу с коррупцией, тунеядством, диссидентов потоптал... что упустил?

И где Вы в этом видите стремление к "демократическим реформам". Человек решает проблемы в рамках существующей системы.

Curioz пишет:

«Нельзя же не заметить, что мы проиграли экономическое соревнование капиталистическому способу производства» (с)

Эта "фраза Андропова" известна только со слов Вольского.

Curioz пишет:

не говоря о том, что шансы Романова на избрание вообще были не столь велики в т.ч. по причинам, указанным в статье. Против него были и "старые" и "молодые".

Это не соответствует действительности. Старики (за исключением Громыко) были за него. Гришин, Щербицкий, Кунаев и Тихонов. Плюс сам Романов. Другое дело, что их все равно было меньше половины.... Им требовался еще один голос даже в гипотетическом варианте присутствия всех (напомню, что прибытие Кунаева, Щербицкого и Романова было исскуственно задержано).

Леший пишет:

Что говорит о плохом знании автора советских реалий

Сказать мало — надо обосновать (с)

Леший пишет:

И где Вы в этом видите стремление к "демократическим реформам"

Так не в демократии суть, а в необходимости реформ. Хоть по китайскому образцу, хоть по какому иному.

Леший пишет:

Эта "фраза Андропова" известна только со слов Вольского

Аналогичные высказывания приводят многие другие лично знавшие Андропова люди, от коллег по КГБ до коллег по ЦК КПСС. Опять же Лигачёв мог Вольского поправить.

Радуга пишет:

Это не соответствует действительности. Старики (за исключением Громыко) были за него

Если б за него был один Громыко — толку было бы больше, он авторитетом мог продавить, а Кунаев с Тихоновым — нет... Главное, повторюсь, нет никаких свидетельств о реформаторских наклонностях Романова. А необходимость назрела и перезрела.

Curioz пишет:

А необходимость назрела и перезрела.

В реформах?

Откуда? Их необходимость далеко не очевидна. А тем более не очевидно их направление.

Curioz пишет:

Если б за него был один Громыко — толку было бы больше, он авторитетом мог продавить, а Кунаев с Тихоновым — нет...

Ему не хватало 2 голосов для победы (при сколько-нибудь честном голосовании). Если сменить позицию Громыко — будет не хватать еще больше...

Довольно сомнительна позиция Алиева и Соломатина (как минимум часть воспоминаний и исследований, говорит о том, что они были против Горбачева, но не рискнули выступить будучи в меньшинстве). Т.е. — шансы были...

Радуга пишет:

В реформах?
Откуда? Их необходимость далеко не очевидна

Уже Андропову вполне очевидна. Цитат навалом. Привести?..

Радуга пишет:

тем более не очевидно их направление

Вот поэтому Романов и не состоится как реформатор. А консерватизм в 1980-х уже совершенно неуместен.

Радуга пишет:

Ему не хватало 2 голосов для победы

"Чуть-чуть не считается" (с) Если бы Устинов не помер так некстати, шансы были бы немного выше. Но всё равно маловероятно.

Curioz пишет:

Уже Андропову вполне очевидна. Цитат навалом. Привести?..

А причем здесь цитаты?

Мы имеем только одни ИМХИ против других.

Как показали последующие события — без реформ вполне можно было обойтись. То что реформатор Андропов считал, что они необходимы, вовсе не означает их необходимости....

Радуга пишет:

без реформ вполне можно было обойтись

Нельзя. Тех или иных — но нельзя. Выбор был — или превращение Союза в КНДР, или в сяопиновский Китай, грубо говоря так. Бесконечный застой невозможен. В СССР уже развивались те же процессы, что и в ЦВЕ — рост внешнего долга плюс внешнеторговый дефицит и технологическая отсталость ставили под вопрос не только дальнейшее независимое развитие, но и сохранение уже имеющегося.

Да, на фоне 1990-х и это очень хорошо, но объяснить это тогдашним советским людям в рамках прежних теорий было уже невозможно.

Добавлю, что "консервативные реформы", на которые мог пойти Романов, всё равно были лишь способом оттянуть конец в духе всё той же Северной Кореи...

Curioz пишет:

превращение Союза в КНДР, или в сяопиновский Китай

И никак иначе! Это назовем "предположительным послезнанием"?

Curioz пишет:

рост внешнего долга плюс внешнеторговый дефицит и технологическая отсталость

Угу тоже самое читал в одной американской книжице (убейте меня, не помню ни автора

ни названия) о том что вершиной кап.мира (в 90-х) будет Япония, а Америке суждена

вечная стагнация и чуть ли не роль придатка к стране Ямато...

Curioz пишет:

но объяснить это тогдашним советским людям

Тогдашние советские люди с восторгом воспринимали как "андроповское наведение порядка",

так и демагогию Горбачева, им просто изменения были важны сами по себе, такое ощущение...

Вал пишет:

вершиной кап.мира (в 90-х) будет Япония, а Америке суждена вечная стагнация

США — случай особый. А СССР до бесконечности жить в долг не мог по тем же причинам, что Польша, Румыния и Югославия. Буржуины не позволят-с.

Вал пишет:

им просто изменения были важны сами по себе, такое ощущение

Изменения, от которых можно было ожидать лучшего. Боюсь, что простое "закручивание гаек" они так положительно бы не восприняли. А без серьёзных (!) реформ это неминуемо...

Curioz пишет:

А СССР до бесконечности жить в долг не мог

Какой нафиг долг? На момент развала СССР его долг не превышал, ЕМНИП, 40 млрд. долл. (и это с учетом "Перестройки").

Curioz пишет:

Бесконечный застой невозможен

И где Вы видели в СССР пресловутый "Застой"? Да, по сравнению с темпами 30-50-х гг., это могло и выглядеть застоем, но по сравнению с другими странами (кроме Японии), было, перефразируя одну фразу: "Шоб у тебя двигалось, как у них стоит застой".

Curioz пишет:

США — случай особый

Этих особых случаев знаете ли... Равно как и прогнозов. "Союз обречен" вот

и весь сказ... А сравнение с КНДР...почему не с Верхней Вольтой?

Так традиционее будет, в стиле завываний реформаторов.

Curioz пишет:

Боюсь, что простое "закручивание гаек"

Да народ бы поднялся! Денсяопиновский Китай (который второй путь) сначала

тоже в демократию и проценты играл. Потом правда КПК поняла, что танки

гораздо надежнее и как видите "капитализм с коммунистическим лицом" строят

(правда я не считаю подобную дорогу единственно верной).

Леший пишет:

На момент развала СССР его долг не превышал, ЕМНИП, 40 млрд. долл. (и это с учетом "Перестройки")

На начало 1980-х — 25 млрд, на момент начала "перестройки" — 32 млрд., при этом отношение долга к ВВП выросло с 22 до 24%. При высоких ценах на нефть. Тенденция ясна? На конец 1991 — до 95 млрд. долл., факт, что в АИ будет меньше т.к. не будет того бардака, но не факт что изменится сама тенденция, т.к. ещё и цены упадут.

Прибавим ещё растущий внутренний долг...

Леший пишет:

по сравнению с другими странами

Нас не интересует сравнение с другими странами :( Замедление темпов экономического развития СССР — это факт. Это если хотите диагноз. Вспомним, насколько выше был душевой ВВП тех западных стран, по сравнению с которыми у СССР были высокие темпы — и поймём, что замедление этих темпов означало, что "догнать и перегнать", задача, поставленная ещё Лениным, откладывается на неопределённое будущее. Снежным комом нарастали сложности в планировании. И т.д., ведь всё это уже обсуждалось, можно просто поднять старые темы...

Вал пишет:

"Союз обречен" вот и весь сказ

Союз не был обречён, но при сохранении системы начала 1980-х ему угрожал экономический кризис и снижение уровня жизни. Очевидно и гражданских свобод.

Вал пишет:

Потом правда КПК поняла, что танки гораздо надежнее и как видите "капитализм с коммунистическим лицом" строят

Это и есть реформы, причём радикальные, радикальнее НЭПа. Поверить, что на них могли пойти Брежнев или Романов, как-то не получается.

Curioz пишет:

Союз не был обречён, но при сохранении системы начала 1980-х ему угрожал экономический кризис

Возможно, но уж никак не полный крах и распад...Разумеется если верхи хотят контролировать

ситуацию.

Curioz пишет:

Очевидно и гражданских свобод

Хм, до сих пор гадаю, что это могло в Союзе означать... Запретят выезжать даже

в соц.страны? Поголовно вышлют бездельников из НИИ на укрепление сельского

хозяйства? Добавят диссидентам порции галоперидола и касторки?

Curioz пишет:

Нас не интересует сравнение с другими странами

Ну понятное дело не интересует... При капитализме например кризисов не бывает,

это общеизвестно. Коллега, я не собираюсь махать "переходящим красным знаменем",

да система во многом ущербна, но обреченной назвать ее (учитывая сколько времени

проедаем наследство этой системы) это больше чем перебор.

Curioz пишет:

Это и есть реформы, причём радикальные

Вы не поняли мою мысль, здесь имелись в виду не сами реформы, а связанные

с ними "демократические преобразования". Менее радикальные реформы

проводились и в странах СЭВ (та же Венгрия)...

Curioz пишет:

т.к. ещё и цены упадут

Международная обстановка понятно прежней останется (и Ирано-Иракская кончится

как в реале и пр. события на БВ)... Учитывая репутацию Романова это более

чем странно.

Вал пишет:

Менее радикальные реформы
проводились и в странах СЭВ (та же Венгрия)

И кончились провально. Частично Curioz прав — пути реформирования советской системы мягко, в РИ не нашли. Хотя и искали. Китайский способ подходящ для третьего мира, в СССР и соцблоке запросы населения и уровень жизни уже был гораздо выше.

Curioz пишет:

На начало 1980-х — 25 млрд, на момент начала "перестройки" — 32 млрд., при этом отношение долга к ВВП выросло с 22 до 24%. При высоких ценах на нефть. Тенденция ясна? На конец 1991 — до 95 млрд. долл.

Забейте свой источник веником. 32 млрд. долл. долга это на август 1991 г. На 1985 г. внешний долг СССР — 20 млрд. долл.

Вал пишет:

уж никак не полный крах и распад

А кто о полном крахе говорит? В краткосрочной перспективе это Союзу не угрожало.

Вал пишет:

до сих пор гадаю, что это могло в Союзе означать

Смотрим меры (вернее планы таковых) ГКЧП в 1991-м: комендантский час, чрезвычайное положение...

Вал пишет:

Запретят выезжать даже в соц.страны?

Может и так...

Вал пишет:

Менее радикальные реформы проводились и в странах СЭВ (та же Венгрия)

Там реформы с 1950-х шли, и то нельзя сказать что хорошо кончились.

ымы пишет:

пути реформирования советской системы мягко, в РИ не нашли. Хотя и искали

Да не больно-то и искали. До середины 1980-х было рано — потом стало поздно.

ымы пишет:

в СССР и соцблоке запросы населения и уровень жизни уже был гораздо выше

Поэтому любые успешные реформы в экономике должны были опираться на то самое ограничение свобод — чтобы снижение уровня жизни не вызвало массовых недовольств...

Леший пишет:

32 млрд. долл. долга это на август 1991 г.

Только Лондонскому клубу.

Леший пишет:

Забейте свой источник веником

Коллега, а приведите свой для начала? Ибо Меморандум «О взаимопонимании относительно долга иностранным кредиторам СССР» 28.10.91 — документ всё-таки как бы официальный. Его веником так просто не забить.

Curioz пишет:

Поэтому любые успешные реформы в экономике должны были опираться на то самое ограничение свобод

Нет. Можно было повышать уровень. Но это требовало усилий и смены курса.

Curioz пишет:

Да не больно-то и искали

С 60-х искали. И эксперименты проводили. Малоуспешные.

ымы пишет:

Можно было повышать уровень

В 1980-е? Поздно пить Боржоми. "Тут всю систему менять надо". В самом лучшем случае нас ожидало лет 15 тяжёлых структурных реформ с нулевым или отрицательным приростом ВВП, что при сохранении роста населения означает снижение качества жизни.

ымы пишет:

С 60-х искали. И эксперименты проводили

Ин корпоре вили. Понимания, чтО надо делать в масштабах всей экономики, ни у кого не было. Его, согласованного, и сейчас-то задним числом найти не могут...

Curioz пишет:

В 1980-е? Поздно

Да все там нормально. В 1993 в РФ с бытовыми товарами все куда лучше было и никакого дефицита. Причем еще по вполне сравнимым (относительно заработков) с советскими ценам. Хотя барахло, конечно, по качеству — но валом и без дефицита. В условиях централизованного СССР барахлом и едой народ завалить можно было, да еще б страны-поставщики в виде бонуса за свои деньги "на путь к социализму" бы встали. Формально, конечно.

Curioz пишет:

Понимания, чтО надо делать в масштабах всей экономики, ни у кого не было

Потому и искали. К сожалению не нашли. О чем я выше писал. Вы с чем спорите-то опять?

ымы пишет:

В условиях централизованного СССР барахлом и едой народ завалить можно было, да еще б страны-поставщики в виде бонуса за свои деньги "на путь к социализму" бы встали. Формально, конечно

Поподробнее пожалуйста, а то у меня сия апокалиптическая картина — США, Европа и Тайвань, строящие за свои деньги социализм — в голове как-то не очень укладывается...

ымы пишет:

барахло, конечно, по качеству — но валом и без дефицита

Уровень потребления считать будем? Он в 1993 даже по сравнению с 1991 уже немного того-с. И кредиты, кредиты.... А ещё коллега просто по возрасту должен помнить такое словосочетание, как "гуманитарная помощь"...

ымы пишет:

Потому и искали. К сожалению не нашли

В масштабах экономики особо и не искали, об этом я тоже писал. Выше

Curioz пишет:

В масштабах экономики особо и не искали

Именно в этих масштабах и искали. Начиная с идиотских метаний Хрущева.

Curioz пишет:

коллега просто по возрасту должен помнить такое словосочетание, как "гуманитарная помощь"...

Коллега такое не ел.

Curioz пишет:

Уровень потребления считать будем?

А что с ним? При сохранении советского уровня — завал дешевым барахлом с бананами.

Curioz пишет:

у меня сия апокалиптическая картина — США, Европа и Тайвань

А они тут при чем? Барахло и "бананы" — мечту советского обывателя, везли из Китая, Турции, Сирии и прочих Эквадоров. Угадайте, что выйдет дешевле: закупка одной партии на всю страну СССР, или закупка многих мелких партий на треть СССР? И какие бонусы предложат в первом случае продавцы на тендере покупателю?

ымы пишет:

Начиная с идиотских метаний Хрущева

Ну это к началу 1980-х уже преданья старины глубокой.

ымы пишет:

Коллега такое не ел

А другие представьте себе ели и даже надевали

ымы пишет:

А что с ним?

А он как бы упал. Что неудивительно, ибо к маю 1993 цены выросли по сравнению с декабрём 1991 в 73 раза, а зарплата только в 33... А в декабре 1991 тоже было не всё в шоколаде кстати...

ымы пишет:

При сохранении советского уровня — завал дешевым барахлом с бананами

Сохранить советский уровень без реформ (в 1-ю очередь планирования) было невозможно. Номенклатура дефицита начала расширяться ещё до Горбачёва. Бананы это конечно хорошо, вот только нефтедолларов на всё не напасёшься.

ымы пишет:

А они тут при чем?

При том, что коллега не видит разницы между началом 1980-х и 1990-ми. Китайско-турецким тряпьём и клеёночными ботами тогда было никого не удивить, если они и были, котировался "западный" ширпотреб — а он как известно производится отнюдь не в Сирии. Тот же вопрос — по бытовой электронике, мебели, автомобилям етс. етс. Да ещё не забудьте, что Китай в те годы и Китай нынешний — это два разных Китая. Окромя термосов и тушёнки, ничего серьёзного он предложить Союзу не мог. Велосипеды бы мог, но их бы не взяли

ымы пишет:

Угадайте, что выйдет дешевле: закупка одной партии на всю страну СССР, или закупка многих мелких партий на треть СССР?

Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо... подсказать?

ымы пишет:

И какие бонусы предложат в первом случае продавцы на тендере покупателю?

Продавцы для начала попросят покупателя показать деньги. А с ними у позднего СССР напряг. Переходящий в напряг дикий — нефть дешевеет стремительным домкратом, а добыча как назло тоже сокращается. Отсюда кстати растущие долги, по которым надо выплачивать растущие проценты.

Curioz пишет:

Переходящий в напряг дикий — нефть дешевеет стремительным домкратом, а добыча как назло тоже сокращается.

Ну, это просто. Заварушка в Персидском заливе помасштабнее — и цена на нефть моментально растет.

Радуга пишет:

Заварушка в Персидском заливе помасштабнее — и цена на нефть моментально растет

А спрос на советские экспортные товары одновременно растет.

Curioz пишет:

-турецким тряпьём и клеёночными ботами тогда было никого не удивить, если они и были, котировался "западный" ширпотреб

Смеялся. Турецкое барахло перепродавали за бешенные деньги. Гонконг тем более, я уж про соцлагеревские шмотки молчу.

Curioz пишет:

Сохранить советский уровень без реформ (в 1-ю очередь планирования) было невозможно

Онять мантры? Коллега, "миллионы на Обь" мы уже обсуждали.

Curioz пишет:

другие представьте себе ели и даже надевали

А я тут при чем? Я не врач.

Curioz пишет:

это к началу 1980-х уже преданья старины глубокой

К началу 80-х были другие попытки.

ымы пишет:

Смеялся. Турецкое барахло перепродавали за бешенные деньги

Ну что тут скажешь? Пришельцы из параллельных Вселенных среди нас.

ымы пишет:

Гонконг тем более

Строительство социализма в Гонконге — это отдельный момент. Особенно когда выяснится, что строить его гонконгцы должны в обмен на бесплатные поставки своих товаров в СССР, т.к. платить Союзу увы нечем...

ымы пишет:

я уж про соцлагеревские шмотки молчу

Давайте начнём с того, что Соцлагерю в начале 1980-х банально самому не хватает. В Польше, Югославии, Румынии и Венгрии экономический кризис. Остальные больше озабочены ростом собственного благосостояния, а не экспортом в СССР...

ымы пишет:

Коллега, "миллионы на Обь" мы уже обсуждали

Да, и выяснили, что матчасть надо знать и уметь (с), чтобы не впадать к примеру в ересь комбайнопоклонничества

ымы пишет:

А я тут при чем?

А Вы до кучи. В нашей Вселенной уровень потребления был ...вот таким.

ымы пишет:

К началу 80-х были другие попытки

Глобальных не было. Следовательно всё мимо. На опыте одного колхоза или цеха всю экономику не отреформируешь. Хотя даже тот опыт был похерен.

Радуга пишет:

Заварушка в Персидском заливе помасштабнее — и цена на нефть моментально растет

В ПЗ на тот момент не заварушка, а полномасштабная война между Ираном и Ираком. Не помогало. Значит даже втянув две крупнейшие нефтедобывающие страны в конфликт, мы поднятия цен не добьёмся. Можно конечно немного побомбить саудитов, да вот беда — они и так одни из всего ОПЕК пытаются удержать высокие цены, свели экспорт практически к нулю, но...

Curioz пишет:

Коллега, а приведите свой для начала?

Валентин Павлов.

Curioz пишет:

Ибо Меморандум «О взаимопонимании относительно долга иностранным кредиторам СССР» 28.10.91

Меморандум был составлен в конце 1991 г., когда в "долги СССР" включили и те средства, что были заимствованы после августа 1991 г., а также возникшие задолженности по торговым операциям.

Curioz пишет:

Только Лондонскому клубу.

Нет. Суммарный долг СССР.

Радуга пишет:

Ну, это просто. Заварушка в Персидском заливе помасштабнее — и цена на нефть моментально растет.

Как раз цена на нефть выростет в случае отсутсвия масштабной заварушки. Если сохраняется СССР, то нет "Бури в пустыне" и Кувейт становится очередной провинцией Ирака, который после Ирано-Иракской войны остро нуждается в деньгах и будет держать высокие цены на ГСМ.

Curioz пишет:

Глобальных не было. Следовательно всё мимо

Вы опять пытаетесь спорить сами с собой.

Глобальные — искали. Но не нашли.

Curioz пишет:

матчасть надо знать и уметь

Да, чтобы не травить баек про невинных убийц и грабителей, а также "миллионы на Оби".

Кстати, чем Вам опять комбайны плохи стали?

Curioz пишет:

В нашей Вселенной уровень потребления был ...вот таким

У, скажем так, отдельных лиц. Невысоких, скажем так, принципов.

Curioz пишет:

Ну что тут скажешь?

Что Вы, видимо, не видели как отрывали у перекупщиков турецкие куртки и кроссовки при СССР?

Curioz пишет:

строить его гонконгцы должны в обмен на бесплатные поставки своих товаров в СССР, т.к. платить Союзу увы нечем...

А не восплакать ли нам от умиления? РФ в 1991-93 нашлось чем платить. Причем — частным лавочкам, заметим.

Curioz пишет:

Соцлагерю в начале 1980-х банально самому не хватает

Проблемы негров — шерифа не волнуют.

Да, для этого надо менять курс — так это я сразу сказал.