Три важнейшие персоны в средние века?

Den пишет:

А вариант, что оный альтернативный генерал был бы совсем скромным полководцем вы не допускаете?

Нет. К тому времени Франция уже давно ведет постоянную войну (и большей частью удачную) с соседями, которая выдвинула плеяду успешных французских военачальников (среди которых Наполеон один из лучших, но не более). Например, Моро или Дюма (рассматривались в качестве возможных "первых консулов" до Бонапарта) полководцы отнюдь не "совсем скромные".

Вал пишет:

Думаю и без Бонопартия Франция богата талантами: Моро, Гош и несть им числа...

Леший пишет:

Например, Моро или Дюма (рассматривались в качестве возможных "первых консулов" до Бонапарта) полководцы отнюдь не "совсем скромные".

Хорошо, допустим "первый консул" кто-то из них. Вы уверены, что он выиграет аналог Аустерлица, сокрушит Пруссию, предпримет походы в Испанию и Россию, продаст Луизиану наконец? Составит кодекс законов аналогичный Наполеоновскому? Открыто провозгласит Империю?

Леший пишет:

ведет постоянную войну (и большей частью удачную)

Э-э вообще-то как раз в серии удачных войн наметился кризис. И что без Наполеона из него выйдут я не уверен. Успехи французской армии, в том числе и революционной на всю Европу ни до ни после него не простирались. А чего стоили его "не совсем скромные" маршалы в его отсутствие тоже известно.

Den пишет:

Открыто провозгласит Империю?

а сие так обязательно? может республика и останетсо?

Леший пишет:

Европу изменил не сколько Наполеон, сколько те идеи

Угу. Кодекс Наполеона тоже порождение идей? И так далее.

Sergey-M пишет:

может республика и останетсо?

... а это уже довольно существенное изменение. Не будет Первой Империи, не будет и эпигонов. И отношение царственных домов Европы тоже будет другим, у кого-то хуже, у кого-то лучше. Хотя из перечисленных деяний как раз провозглашение Империи я считаю в числе наиболее вероятных даже при отсутствии Наполеона.

ну Моро вроде как республиканец. а с Бернадотоами, Жуберами -хз

Sergey-M пишет:

ну Моро вроде как республиканец

Да в его случае об Империи явно придется забыть. Да и расставление родни на королевских престолах — я не думаю что многие из "альтернативных Наполеонов" на это бы пошли.

1.Муххамед.

1. Папа Григорий 7, без ево клерикальной реформы средневековье было б иным.

2. Генрих Мореплаватель.

Den пишет:

Успехи французской армии, в том числе и революционной на всю Европу ни до ни после него не простирались.

До Наполеона французская революционная армия в не самой лучшей внутриполитической обстановке разгромила иностранных интервентов и захватила территории Южных Нидерландов, и Рейнские земли.

Den пишет:

Э-э вообще-то как раз в серии удачных войн наметился кризис. И что без Наполеона из него выйдут я не уверен

Выйдут. Кризис был не военный, а внутриполитический (Директория разваливала все и вся). При любом "нормальном" правителе французская армия того времени опять "самая самая".

ымы пишет:

Угу. Кодекс Наполеона тоже порождение идей?

Неужели вы думаете, что французы и прочие европейцы под знаменами Бонапарта воевали конкретно за "Наполеоновский кодекс"? Большинство из них, я уверен, его даже не читало. Они воевали за те идеи, которые представлял собой Бонапарт и его армия (и частичным отражением которых был сам кодекс).

Den пишет:

Вы уверены, что он выиграет аналог Аустерлица, сокрушит Пруссию, предпримет походы в Испанию и Россию, продаст Луизиану наконец? Составит кодекс законов аналогичный Наполеоновскому? Открыто провозгласит Империю?

Один в один с Наполеоном он действовать не будет, однозначно. Например, возможно, не будет "Египетского похода" (а возможно и будет — он состоялся вовсе не благодаря желанию Бонапарта, в этом походе был заинтересован французский финансово-промышленный капитал). Возможно не будет титула императора (хотя кто их знает ). Но общий ход событий будет безусловно похож. Будут французские завовевания (не потому, что их "хочет" император, а потому, что французским промышленникам нужны рынки сбыта), будут войны с Англией (сами понимаете почему), будут антифранцузские коалиции (поскольку всем этим Пруссиям, Австриям и пр. не нравится, что их владения и "сферы влияния" попадают под власть другой державы — да и английские деньги будут играть свою роль). Будут победы французской армии (не потому, что их император военный гений, а потому что французские солдаты знают за что воюют — Отечество и Свободу, а вот солдаты их противников воюют за деньги, и ес-но безоглядно жертвовать собой не намерены — русских солдат я специально не учитываю). Допустим, что иной французский император проиграет Аустерлиц, ну и что? Европа уже к тому времени достаточно "перепахана" новыми идеями и новой реальностью и возвращение к старому не будет.

Леший пишет:

Неужели вы думаете, что французы и прочие европейцы под знаменами Бонапарта воевали конкретно за "Наполеоновский кодекс"?

Какая разница, за что они воевали? Наполеоновский кодекс изменил европейское право. А потом, вытекая из европейского — и мировое. Без Наполеона этого не будет.

Леший пишет:

Допустим, что иной французский император проиграет Аустерлиц, ну и что?

Не будет обьединения, хоть и временного Европы. Много чего не будет, включая Венского конгресса, Священного союза...

ымы пишет:

Наполеоновский кодекс изменил европейское право.

Да. Но как точно подметил один юрист, «Кодекс Наполеона — это кодекс имущих». Проще говоря, французская буржуазия наворовав за время революции огромные богатства (тогдашняя "приватизация" церковного и дворянского имущества) решила закрепить сложившееся положение законодательно. Наполеон в данном случае выступил лишь "техническим исполнителем". Не будь Наполеона, был бы "Кодекс Дюма" или еще кого нибудь.

ымы пишет:

Не будет обьединения, хоть и временного Европы. Много чего не будет, включая Венского конгресса, Священного союза...

Почему не будет? Разгром Франции в любом случае породит проблему "передела собственности" (в данном случае территорий), которую надо будет решать. Так что будет и конгресс (хотя возможно и не Венский), и Священный союз (для сохранения оной собственности хотя бы первое время).

Леший пишет:

как точно подметил один юрист

Коллега, почитайте тот кодекс, а? Бредит Ваш юрист. ГК РФ и СК РФ тоже "кодексы имущих"?

Леший пишет:

был бы "Кодекс Дюма" или еще кого нибудь

"Это вряд ли"(С). Это мозги надо иметь соответствующие.

Леший пишет:

Разгром Франции в любом случае породит проблему "передела собственности"

Какой там передел, после Аустерлица-то?

ымы пишет:

Какой там передел, после Аустерлица-то?

Обыкновенный. Возврат Франции в дореволюционным границам породит проблему "безхозных территорий", как и в РИ.

ымы пишет:

Бредит Ваш юрист

Вообще-то этот "бред" является общепризнанным взглядом на "Наполеоновский кодекс". Как пишут:

Однако кодекс вызывал также и упреки, из которых главнейшими были следующие: а) в экономической сфере он преувеличил всевластие индивидуальной собственности, которое может осуществляться во вред общим интересам; б) почти единственным предметом регулирования являются для него имущественные отношения, главным образом связанные с охраной недвижимых имуществ. Кодекс почти обходит молчанием трудовые отношения и вопросы профессионального порядка. Он дал основание назвать его кодексом капиталистической буржуазии, той буржуазии, которая извратила революцию. Это кодекс имущих. История показала, что эти недостатки должны были повести к серьезным неблагоприятным последствиям, которые требуют устранения, что пробелы кодекса должны быть восполнены. (с)

Леший пишет:

в экономической сфере он преувеличил всевластие индивидуальной собственности, которое может осуществляться во вред общим интересам

Тихо фигея Чего?

Леший пишет:

почти единственным предметом регулирования являются для него имущественные отношения, главным образом связанные с охраной недвижимых имуществ

Совсем офигев А трудовые отношения тут при чем? Они иначе регулировались.

Леший пишет:

История показала, что эти недостатки должны были повести к серьезным неблагоприятным последствиям, которые требуют устранения, что пробелы кодекса должны быть восполнены

Э-э... пробелы, да... до сих пор не восполнены...

Коллега, кто сей чудный автор?

ымы пишет:

Совсем офигев А трудовые отношения тут при чем? Они иначе регулировались.

Ымы, Отдельный Трудовой кодекс это уже достижение более ближайшего времени. Во Франции, ЕМНИП, его приняли только 1970-х гг. (точную дату не помню). Наполеон ввел Гражданский, Торговый, Уголовный, Гражданско-процессуальный и Уголовно-процессуальный кодексы.

ымы пишет:

да... до сих пор не восполнены...

Восполнены. Как я уже указал, во Франции в 70-х гг. 20-го века приняли отдельный Трудовой кодекс.

Леший пишет:

Наполеон ввел Гражданский, Торговый, Уголовный, Гражданско-процессуальный и Уголовно-процессуальный кодексы

Угу. Тыкните пальцем, который из них должен трудовые отношения регулировать? Они уставами и наймом регулировались. До того, как

во Франции в 70-х гг. 20-го века приняли отдельный Трудовой кодекс

Еще раз — кто автор-то?

ымы пишет:

Еще раз — кто автор-то?

Конкретно этого не помню. Но вот подобное: http://www.refbank.ru/igip/3/igip3.html

ымы пишет:

Угу. Тыкните пальцем, который из них должен трудовые отношения регулировать? Они уставами и наймом регулировались.

Но весьма характерно, что а нем почти не было статей, регламентирующих отношения между хозяевами и рабочими, хотя для капиталистического общества трудовой договор имел огромное значение. Сами предприниматели, считавшие в то время за норму самую хищническую эксплуатацию наемного труда, рассматривали государственное вмешательство в трудовой договор как явно нежелательное. Но и те отдельные положения, которые имелись в кодексе по данному вопросу, свидетельствовали об открытой поддержке интересов хозяев. Так, в ст. 1781 (она была отменена при Наполеоне III в 1868 г.) говорилось: "Хозяину верят в отношении его утверждений: о размере жалования, об оплате вознаграждения за истекший год и о платежах, произведенных в счет вознаграждения за текущий год".

Леший пишет:

Но вот подобное

Вот оттуда: > Несмотря на консервативную переработку в кодексе Наполеона, гражданское право Франции именно здесь нашло свое классическое выражение, а поэтому и сам кодекс имел для своей эпохи революционное значение, сыграл исключительно важную роль в разработке и утверждении принципов буржуазного гражданского права. Он отличался стройностью изложения, точностью и сжатостью юридических формулировок (дефиниций), определенностью и четкостью трактовки основных понятий и институтов гражданского права.

Угу, все верно.

Леший пишет:

характерно, что а нем почти не было статей, регламентирующих отношения между хозяевами и рабочими, хотя для капиталистического общества трудовой договор имел огромное значение

Убиться тапком. Тогда это обычный договор найма был, без выделения трудового отдельно. Везде так было. Это от Наполеона еще требуют новую отрасль права создать? Сильно...

Леший пишет:

Возврат Франции в дореволюционным границам породит проблему "безхозных территорий", как и в РИ

Между прочим этот разгром не означает возврат к этим самым границам. Это Наполеон (вопреки моногим кстати) в 1813-м действовал по принципу — "Все или ничего!" Другой на его месте гибче может быть.

Леший пишет:

До Наполеона французская революционная армия в не самой лучшей внутриполитической обстановке разгромила иностранных интервентов и захватила территории Южных Нидерландов, и Рейнские земли

Ну и? Я конкретно про разгром Пруссии на ее территории, русский и испанский походы. Отношения кстати с теми же Павлом и Александром в зависимости от персоналий могут быть сильно иными.

Леший пишет:

При любом "нормальном" правителе французская армия того времени опять "самая самая"

Она пока не сражалась с прусской и русской армиями... Да и с австрийской с переменным успехом.

Леший пишет:

Европа уже к тому времени достаточно "перепахана" новыми идеями и новой реальностью и возвращение к старому не будет

Вообще-то "к старому" даже в РИ отыграли.

Я пока не вижу как французы без Наполеона построют всеевропейскую империю размером сопоставимую с РИ. Да кстати замена СРИ на Рейнский союз это тоже мелочь?

Den пишет:

Да кстати замена СРИ на Рейнский союз это тоже мелочь?

На тот момент да. СРИ уже было "мертвым" государством. А Рейнский союз не выдумка Наполеона, он существовал еще во времена Людовика XIV. Наполеон отменив титул императора СРИ лишь официально оформил давно свершившийся факт.

Den пишет:

Между прочим этот разгром не означает возврат к этим самым границам.

Угу. И Австрия с Пруссией охотно подарят Франции Южные Нидерланды и Рейнские земли. Не говоря уже об Италии (которую Австрия считала в то время своим монопольным владением).

Den пишет:

Да и с австрийской с переменным успехом.

Австрийцев успешно бил не только Наполеон. Тот же Моро делал это с большим успехом.

Леший пишет:

Австрия с Пруссией охотно подарят Франции Южные Нидерланды и Рейнские зем

Смотрите РИ-предложения 1813 года. И это после жуткого разгрома в 1812 г.

Леший пишет:

Австрийцев успешно бил не только Наполеон. Тот же Моро делал это с большим успехом

Я же написал с переменным:)

Испания, Россия, Пруссия, Лузитания, династия в Швеции и т.д. и т.п. Наполеон затронул все и именно как личность, а не как фигурка несомая событиями.