Четвертое поколение или пятое? Есть ли смысл создавать все более крутые самолеты?

Чисто из спортивного интереса. Сейчас мы вроде как с Индией почти подписались на производство истребителя 5 поколения. По-моему, смысла в этом немного. Типа если у амеров есть, у нас тоже должен быть — вот и вся мотивация.

Можно сколько угодно восхищаться крутизной F22, однако эта хреновина стоит, на всякий случай, в три раза дороже нашей тридцатки или китайского J10 и в полтора-два раза — французского Рафаля. При этом ее соответствующее превосходство в эффективности вызывает, мягко говоря, некоторые сомнения.

Может имеет смысл штамповать побольше дешевых и менее продвинутых самолетов 4-го/4,5 поколения, чем бодаться с этим пятым поколением? Это в общем-то вопрос всех армий касающийся, не только российской.

Han Solo пишет:

чем бодаться с этим пятым поколением?

а за 5-м пойдет шестое, ну и собсвенно Ф-22 апргейдить будут

Лучшим самолетом всегда будет тот, за штурвалом которого сидит опытный пилот. А от куда этот пилот возьмется, если самолет, а следовательно его амортизация, такая, что "Гагарин" запустить можно? ЛТХ раптора[HTML_REMOVED] и Су-30МКМ[HTML_REMOVED] вобщемто равны. Ибо в этом направлении прогресс нынче практически остановился — максимальная скорость ограничена тепловым барьером, а также необходимостью летать на малых высотах, а маневренность — перегрузками. Грузоподъемность увеличивать также смысла нет — РЛС, БРЭО и куча ракет уже давно помещаются. Так что пока не случится техническая революция, сравнимая с появлением реактивных двигателей и УРО "прогресс" в этой области нужен только оборонке.

Че Бурашка пишет:

"прогресс" в этой области нужен только оборонке

Тоже хлеб. Британцы вот в "линкорные каникулы" не кормили своих линкорщиков и поимели кучу проблем, когда "каникулы" кончились.

Маруся пишет:

Британцы вот в "линкорные каникулы" не кормили своих линкорщиков и поимели кучу проблем, когда "каникулы" кончились.

Так одновременно с концом "каникул" выяснилось, что линкоры уже не рулят. Так что правильно сделали. Да и какие проблемы? "Бисмарк" вполне себе утопили.

Че Бурашка пишет:

Так одновременно с концом "каникул" выяснилось, что линкоры уже не рулят

Кому это "выяснилось"? Все (и очевидно с конца 19го века) прекрасно понимали, что если долго стрелять в упор, упор рано или поздно упадёт, но осознание перехода роли главной ударной силы к авианосцам пришло хорошо если году к 42му.

Че Бурашка пишет:

Да и какие проблемы?

С надёжностью ГК, дальностью и мореходностью (с чем у британских дредноутов проблем ранее не было). Это не считая проблемы с живучестью, которая за 20 лет не решена, а наоборот усугубилась разбронированием боевых рубок.

Маруся пишет:

С надёжностью ГК, дальностью

Ну это модернизацией решаемо. По крайней мере надежность. А на счет дальнобойности, так в РИ както не припоминается чтоб когото реально утопили из линкора дальше, чем за 24 км.

Маруся пишет:

мореходностью (с чем у британских дредноутов проблем ранее не было)

И при чем тут построение новых ЛК?

Маруся пишет:

но осознание перехода роли главной ударной силы к авианосцам пришло хорошо если году к 42му

Да вобщемто уже с 7 декабря 1941 стало ясно.

Маруся пишет:

Это не считая проблемы с живучестью, которая за 20 лет не решена, а наоборот усугубилась разбронированием боевых рубок.

Ну так если Ми-5 с вредителями не боролась, что Вы хотите?

Если уж проводить аналогию с ЛК, то сильно японцам "Ямато" помог? Да и американцам тоже.

Че Бурашка пишет:

Ну это модернизацией решаемо

Таки решить не удалось.

Че Бурашка пишет:

И при чем тут построение новых ЛК?

При том, что потеряв за 15 лет опыт приобрели недостатки, которых ранее удавалось избегать.

Че Бурашка пишет:

Да вобщемто уже с 7 декабря 1941 стало ясно

7 декабря 41, равно как и 11/12 ноября 40го был только подтверждён опыт ОСТФРИСЛАНДА. Упор упал.

Че Бурашка пишет:

Ну так если Ми-5 с вредителями не боролась

Че Бурашка пишет:

сильно японцам "Ямато" помог?

Японцам мог помочь только 1 линкор — ЗВЕЗДА СМЕРТИ им. Палпатина, другие юниты при пяти-семикратном экономическом превосходстве врага не рулят.

Маруся пишет:

другие юниты при пяти-семикратном

Семнадцатикратном, на самом деле )

Маруся пишет:

При том, что потеряв за 15 лет опыт приобрели недостатки, которых ранее удавалось избегать.

Так ко не давал тренироватся на [del][/del] модернизации и постройке ограниченых серий. В целом по ЛК возможно Вы и правы, флотофилом я не являюсь, так что сильно спорить не буду. Но в случае с авиацией аналогия не корректна — самолет в отличие от ЛК есть изделие массовое, а ресурс его имеет свойство быстро заканчиватся. Поэтому у промышленности заказ на выпуск старых и их модернизацию самолетов будет всегда. А указаные Вами проблемы с ЛК были проблемами в основном промышленности, а не КБ. Кроме откровенного вредительства вроде разбронирования боевых рубок. С конструкторской мыслей несколько сложней, но в нашей стране до недавнего времени она тренировалась на экспериментальных самолетах и опять эже модернизации старых машин.

"Раптор" же при его цене есть тупиковый путь развития, даром что в честь динозавров назван. Самолет должен быть массовым, чтобы летчик мог в ходе обучения угробить одну машину (по крайней мере ресурс двиглов выработать), но научится летать. Если цена этой вундервафли не упадет на порядок изза экономии от масштабов, летчики-истребители вымрут так же, как вымерли конструктора линкоров в Англии. Особененно это России касается.

Мой вывод такой. Если и делать 5 поколение, то таким чтобы получилось дороже 4,5.

Маруся пишет:

Японцам мог помочь только 1 линкор — ЗВЕЗДА СМЕРТИ им. Палпатина, другие юниты при пяти-семикратном экономическом превосходстве врага не рулят.

Вместо этой яматы они полтора АВ соорудить, если не 2.

Глянул википедию[HTML_REMOVED]

Требования к пятому поколению
Новые самолеты должны были иметь значительно более высокий боевой потенциал, чем их предшественники:

1)многофункциональность, то есть высокая эффективность при поражении воздушных, наземных, надводных и подводных целей;
наличие круговой информационной системы;
2)освоение крейсерских режимов полета на сверхзвуковых скоростях;
3)кардинальное уменьшение заметности самолета в радиолокационном и инфракрасном диапазонах в сочетании с переходом бортовых датчиков на пассивные методы получения информации, а также на режимы повышенной скрытности;
4)способность осуществлять всеракурсный обстрел целей в ближнем воздушном бою, а также вести многоканальную ракетную стрельбу при ведении боя на большой дальности;
5)автоматизация управления бортовыми информационными и помеховыми системами;
6)повышенная боевая автономность за счет установки в кабине одноместного самолета индикатора тактической обстановки с возможностью микширования информации (то есть одновременного вывода и взаимного наложения в едином масштабе «картинок» от различных датчиков), а также использования систем телекодового обмена информацией с внешними источниками;
7)аэродинамика и бортовые системы должны обеспечивать возможность изменения угловой ориентации и траектории движения самолета без сколько-нибудь ощутимых запаздываний, не требуя при этом строгой координации и согласования движений управляющих органов;
8)самолет должен «прощать» грубые погрешности пилотирования в широком диапазоне условий полета;
9)самолет должен быть оснащён автоматизированной системой управления на уровне решения тактических задач, имеющей экспертный режим «в помощь летчику».

Причем 2) и 4) уже давным-давно есть на пепелацах 3-4 поколения, а три последних вообще сранные ибо непонятно зачем тогда летчика учить, если самолетом должен прощать грубые ошибки в пилотировании?

Че Бурашка пишет:

Так ко не давал тренироватся на кошках

На кошках тренировались. Но научишься ли таким образом душить бабушек? Англичане разучились. При том промышленность как раз особых проблем не имела (строили по прежнему быстро, дёшево и качественно, судостроители освоили сварку и пар "мировых" свойств), проблемы были у конструкторов.

Че Бурашка пишет:

Вместо этой яматы они полтора АВ соорудить, если не 2

Да хоть три (скорее всего примерно столько и можно). Только количество янки немедленно парируют, а 60+кТ авианосец в 1930х нафиг никому не нужен.

Че Бурашка пишет:

зачем тогда летчика учить, если самолетом должен прощать грубые ошибки в пилотировании?

А такой например вариант — Р-22 "мобилизационный" проект, т.е. его развитие станет основой амерской истребительной авиацией при возникновении угрозы настоящей войны. Которая и спишет цену ероплана. Тогда потребуется быстро наготовить пилотов — а вот тут-то и нужен аппарат, прощающий чайников. Такие требования ЕМНИП и к "грифону" шведы выдвигали, вместе с возможностью базировать чорт знает где.

Маруся пишет:

На кошках тренировались. Но научишься ли таким образом душить бабушек?

Вполне! Лично проверял! (шутка)

Маруся пишет:

Англичане разучились. При том промышленность как раз особых проблем не имела (строили по прежнему быстро, дёшево и качественно, судостроители освоили сварку и пар "мировых" свойств), проблемы были у конструкторов.

Так Вы про новые ЛК или модернизированые старые?

Маруся пишет:

Только количество янки немедленно парируют, а 60+кТ авианосец в 1930х нафиг никому не нужен.

Так с него же Санфран бомбить можно! Причем с возвращением бомбров обратно! Жаль я не флотофил — задвинул бы АИ, где японцы вместо ЛК настругали АВ побольше.

Маруся пишет:

А такой например вариант — Р-22 "мобилизационный" проект, т.е. его развитие станет основой амерской истребительной авиацией при возникновении угрозы настоящей войны. Которая и спишет цену ероплана. Тогда потребуется быстро наготовить пилотов — а вот тут-то и нужен аппарат, прощающий чайников. Такие требования ЕМНИП и к "грифону" шведы выдвигали, вместе с возможностью базировать чорт знает где.

Мобилизационный самолет у них давно есть — Ф-16 зовется. На мой взгляд, единственный нормальный американский истребитель в череде сплошных снов разума, берущей начало с "фантома-2" и "старфайтера" (у нас тоже купились было на концепцию "ракетной платформы", но быстро исправились).

Представить же ситуацию, когда американцам ВДРУГ придется готовить пилотов даже не за три месяца, как в ВОВ у нас было, а загребать всех игроков в авиасимуляторы, что следует из вышеприведенных требований, я лично представить не могу. Это либо нашествие инопланетян, либо перенос из паралельного мира.

Кстати о чайниках, к пилотированию моего любимого МиГ-21 летех допускали вполне.

А вобще интересно от куда такая цена взылась? Если планер сделан не из титана какого-нибудь, 80 процентов цены будет приходится на БЭРО и двигло. Чтож там за шайтан-моторы и суперкомпутеры стоят? Или это изза жупела технологии стелс?

Че Бурашка пишет:

Так Вы про новые ЛК или модернизированые старые?

Про новые. Построены быстро, качественно и дёшево, но с массой косяков, определённых неверными мыслями конструкторов.

Че Бурашка пишет:

Так с него же санфран бомбить можно!

Не можно. Или можно — но в 1 конец. В самом крайнем читерском случае с превеликим риском можно устроить разовый террористический акт, как Преображенский Берлину в 41г. Такие развилки были.

Или Вы имеете ввиду 60+кТ монстр, которому можно обеспечить дальность ок. 20000 миль

Че Бурашка пишет:

загребать всех игроков в авиасимуляторы

Ну зачем же так. Выгребать лётчиков запаса, которые забыли, чему их учили. На Ф-16 такие смогут только гореть.

Че Бурашка пишет:

Причем 2) и 4) уже давным-давно есть на пепелацах 3-4 поколения

кресерского сверхзвука до сих пор нет

Че Бурашка пишет:

а три последних вообще сранные ибо непонятно зачем тогда летчика учить, если самолетом должен прощать грубые ошибки в пилотировании?

ага, зачем на самолеты савить приборы, автопилоты когда летчика же учили?

Че Бурашка пишет:

ТХ раптора и Су-30МКМ вобщемто равны.

а шо -тридцатка тоже "стеллс"?

Че Бурашка пишет:

РЛС, БРЭО и куча ракет уже давно помещаются.

так надо чтоб это было круче чем у противнега

С дальнейшим развитием БПЛА, скоро игроки в авиасимуляторы будут востребованнее, чем летчики.

Sergey-M пишет:

кресерского сверхзвука до сих пор нет

МиГ-25/31

Sergey-M пишет:

ага, зачем на самолеты савить приборы, автопилоты когда летчика же учили?

Дело в том, что такие опции нужны истребителю как пилуму оптический прицел

Sergey-M пишет:

а шо -тридцатка тоже "стеллс"?

Российская консрукторская мысль стелсы не признает. И правильно делает.

Sergey-M пишет:

так надо чтоб это было круче чем у противнега

Сравните полезную нагрузку. Кстати, по этому параметру МиГ-31 вне конкуренции.

agnez пишет:

С дальнейшим развитием БПЛА, скоро игроки в авиасимуляторы будут востребованнее, чем летчики.

А РЭБ куда дели?

Че Бурашка пишет:

Мой вывод такой. Если и делать 5 поколение, то таким чтобы получилось дороже 4,5.

"не дороже" имел в виду

agnez пишет:

С дальнейшим развитием БПЛА, скоро игроки в авиасимуляторы будут востребованнее

Хм, это "скоро" уже в прошлом веке прогнозировали, а воз и ныне там. Во всем разумеется виноват Б.Гейтс

и лженаука кибернетика...

Sergey-M пишет:

а шо -тридцатка тоже "стеллс"?

А во сколько раз она дешевле?

Есть ли у одного раптора какие-то шансы против трех тридцаток?

Han Solo пишет:

Есть ли у одного раптора какие-то шансы против трех тридцаток?

При прочих равных нету. "Стелс" он весьма условный — иначе получился бы такой же утюг как Ф-117. Так, "самолет с уменьшеной ЭПР". Да и если радар включит — тутже засветится "березкой". А фигура "колокол" приводит к гарантированому срыву радарной ГСН.

Че Бурашка пишет:

Дело в том, что такие опции нужны истребителю как пилуму оптический прицел

вы забыли волебную аббревиатуру "ИМХО"

Че Бурашка пишет:

Российская консрукторская мысль стелсы не признает.

это ее проблемы

Че Бурашка пишет:

Кстати, по этому параметру МиГ-31 вне конкуренции.

а как там у МиГ-31 с маневренностью, а?

Han Solo пишет:

Есть ли у одного раптора какие-то шансы против трех тридцаток?

скорее у одной тридцатки против 10 рапторов будет реалистичнее.

Sergey-M пишет:

вы забыли волебную аббревиатуру "ИМХО"

Ответте мне на такой вопрос. Где Вы возьмете чайника, совекршающего грубые ошибки в пилотировании и при этом выдерживающего перегрузки 5-8 же в направлении "голова-ноги"?

Sergey-M пишет:

а как там у МиГ-31 с маневренностью, а?

Маневренность нынче зависит не столько от истребителя, сколько от пилота. Выдержит он перегрузки при вираже или нет. Да и зачем ему маневреность с его скоростью? Он в случае чего от тогоже раптора спокойно оторвется.

Sergey-M пишет:

скорее у одной тридцатки против 10 рапторов будет реалистичнее.

Сколько всего этих рапторов? На дворе кризис, кстати.

модернизация МиГ-31 и его вооружения для боя с Ф-22[HTML_REMOVED]

Sergey-M пишет:

это ее проблемы

Ну если наше правительство упорно не хочет давать бабло на "малозаметный" самолет, замечательно засекающийся додревними РЛС метрового диапазона, то да. У нашего ВПК серьезные проблемы с лоббированием.

Прогресс в авиастроении двигается прогрессом в вооружении, а его что-то пока заметного не видать...

Че Бурашка пишет:

А РЭБ куда дели?

В США, в авиационных странах Западной Европы и в Израиле, средства РЭБ находятся на высоком уровне и продолжают постоянно развиваться. У остальных, включая Россию, с этим пока просто херовато или очень херово. Потому, что в вышеперечисленных странах Запада параллельно совершенствуются средства радиоэлектронного нападения — РЛС и БРЛС, станции РТР.

Смысл этого заключается в том, что помехозащищённость радиотехнических средств Запада развивается быстрее, чем возможности по их подавлению средствами РЭБ Востока.

Это не очень сложно для понимания?

Sergey-M пишет:

скорее у одной тридцатки против 10 рапторов будет реалистичнее

Sergey-M пишет:

а как там у МиГ-31 с маневренностью, а?

Если бы у России были хотя бы F-117, ей не пришлось бы в грандиозной битве с Великой Грузинской Империей терять в день более чем по самолёту, включая Ту-22М3. Поскольку малозаметностью там нигде и не пахло, а РЭБ отстали от требований современности минимум лет на 10-15. Неужели даже этот, совсем свежий пример ничему не способен научить?

И продолжается заунывное повторение дурацких мантр: "Малозаметность — оцтой, сверхменевренность — форева!"?

agnez пишет:

Смысл этого заключается в том, что помехозащищённость радиотехнических средств Запада развивается быстрее, чем возможности по их подавлению средствами РЭБ Востока.

Есть и асимметричный ответ — подавлять помехозащищённые радиотехнические средства Запада не средствами РЭБ, а диверсионными группами.

agnez пишет:

У остальных, включая Россию, с этим пока просто херовато или очень херово.

А с чем у нас хорошо?

agnez пишет:

Смысл этого заключается в том, что помехозащищённость радиотехнических средств Запада развивается быстрее, чем возможности по их подавлению средствами РЭБ Востока.

Таки ломать — не строить. Делаем широкодиапазонный искровой передатчик бооольшоой мощности и усе.

agnez пишет:

Если бы у России были хотя бы F-117, ей не пришлось бы в грандиозной битве с Великой Грузинской Империей терять в день более чем по самолёту, включая Ту-22М3.

Ей бы не пришлось терять Ту-22, если бы этот ракетоносец не использовали как бомбер. А Ф-117 сбивается из С-75, как оказалось.

agnez пишет:

а РЭБ отстали от требований современности минимум лет на 10-15

Вот этим и надо заниматся, а не чудо-самолеты клепать.

agnez пишет:

Неужели даже этот, совсем свежий пример ничему не способен научить?

Очень надеюсь, что этот пример научит не использовать ракетоносцы для бомбометания. Су-25 на малой высоте любая наземная РЛС заметит только в упор. А лучший способ подавления АВАКСА — ракета с МиГ-31. или С-400

agnez пишет:

Малозаметность — оцтой

Именно так. Ибо

1) От радара метрового диапазона ни какой стелс не спасет.

2) Изза того, что приходится летать на малых высотах радиогоризонт не сильно дальше, чем дальность обнаружения малозаметного самолета.

3) При включении радара самолет тутже перестает быть малозаметным.

4) И где этот Ф-117 использовать? Как истребитель не смешно даже, с его-то ЛТХ. Как ударный самолет есть бронированый Су-25, гораздо дешевле, при не меньших шансах выжить.