Сейчас онлайн: idemidov, perefedya
Curioz — "Не говоря о том, что массовым явлением каннибализм всё же не был даже у него." — а доказательство того что "массовым явлением" был в 30-е , в нам сейчас опять "воспоминания очевидцев" приведете ?
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Curioz пишет:
Лесков нами уже обсуждён и отвергнут
Интересно, кто же его отверг?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Магомед пишет:
нам сейчас опять "воспоминания очевидцев" приведете ?
Вот здесь:
http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1933.shtml
достаточно вполне официальных документов на данную тему, чтобы от "воспоминаний очевидцев" тоже было нельзя отмахнуться...
Поработал на передачу - переходи на приём
Постановление Политбюро об отпуске зерна на продовольственные нужды Днепропетровской области.
7 февраля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 60. П. 52/25.
7 февраля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 60. П.53/26.
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
Решение Политбюро по предложениям ЦК КП(б)У о разрешении Винницкой и Киевской областям колхозной торговли.
16 февраля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 916. Л. 18. П. 78/44 в).
20 февраля 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 64. П. 81/46, Л. 74.
11 марта 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 98. П. 44/24.
18 марта 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 18. П. 78/60, Л. 19. П. 78/60.
19 марта 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 101. П. 98/80.
20 марта 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 23. П. 108/91, Л. 24. П. 108/91.
20 марта 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 24. П. 111/94.
20 марта 1933 г.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 24. П. 112/95.
Где леденящие кровь документы о том, как злобный Сталин приказывал уморить голодом вольнолюбивых украинцев ????
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
Где леденящие кровь документы о том, как злобный Сталин приказывал уморить голодом вольнолюбивых украинцев ?
Ув. Гутник, а я где-то обещал найти такие документы? 
Тов. Магомеду показалось, что массовое людоедство в 1932-33 не подтверждено ничем кроме показаний очевидцев (которым очевидно делать было нечего, вот они и навыдумывали). Вот я и привёл ссылки на документы, где про это сказано вполне официально:
Специальное сообщение секретно-политического отдела Государственного Политического Управления Украинской ССР об активных антисоветских проявлениях на Украине, фактах людоедства на почве голода.
29 июня 1932 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 10. Д. 528. Л. 241, 242, 243, 244, 245. Подлинник.
Спецсообщение секретно-политического отдела ОГПУ о продзатруднеиях в отдельных районах Северо-Кавказского края (смертность, людоедство, трупоедство).
7 марта 1933 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 62, 63, 64. Заверенная копия.
Докладная записка секретаря Карельского обкома ВКП(б) Петрова в Совет Народных Комиссаров СССР В.В.Куйбышеву о напряженном положении с хлебом в деревнях (болезни).
8 марта 1933 г.
РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 89. Л. 149. Подлинник.
Спецсводка Главного управления Рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ о людоедстве в Нижне-Волжком крае.
14 марта 1933 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 551. Л. 80. Подлинник.
Спецсправка секретно-политического отдела ОГПУ о продзатруднениях по УССР на 17 марта 1933 г. (массовая смертность в городах и селениях, людоедство …)
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 74, 75, 76, 77, 78. Подлинник.
Спецсводка Главного управления РК милиции при ОГПУ о фактах людоедства и употребления сапных трупов лошадей в пищу в г. Челябинске и Нижнее-Волжском крае.
31 марта 1933 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 551. Л. 41, 41об. Подлинник.
Спецсообщение секретно-политического отдела ОГПУ о продзатруднениях по ряду колхозов Нижнее-Волжского края и Центральной Черноземной области (смертность, людоедство…).
1 апреля 1933 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 101, 102, 103. Заверенная копия.
Спецсообщение по Северо-Кавказскому краю о фактах группового людоедства в станице Ново-Щербиновской Ейского района СКК по данным на 21 марта 1933 г.
7 апреля 1933 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 149, 150. Заверенная копия.
Из спецсводки оперативного отдела Главного управления Рабоче-крестьянской милиции при ОГПУ "О людоедстве и убийствах с целью людоедства".
31 мая 1933 г.
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 551. Л. 36, 37, 38. Заверенная копия.
Вот так вот...
гутник пишет:
Решение Политбюро по предложениям ЦК КП(б)У о разрешении Винницкой и Киевской областям колхозной торговли
Да, добрые были. Шутка ли — разрешили колхозную торговлю при условии выполнения плана хлебозаготовок...
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
массовое людоедство в 1932-33
И я о том. Про МАССОВОЕ доказы в студию.
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
Curioz пишет:
массовое людоедство в 1932-33
Где доказательства "массовости"? У Вас, как всегда, проблемы с аргументацией. Приведенные Вами документы свидетельствуют лишь о том, что такие явления были. А массовость можно доказать лишь суммировав цифры, приведенные во всех документах.
гутник пишет:
Про МАССОВОЕ доказы в студию
География Вас я вижу уже не устраивает? И в каждом регионе — не единичные случаи. Читайте документы, там много... интересного :(
Петрович пишет:
У Вас, как всегда, проблемы с аргументацией
...пишет форумчанин, для которого основным аргументом является "это буржуазная ложь!" 
Погодите, доберусь я до Вас в теме про марксизм...
Петрович пишет:
массовость можно доказать лишь суммировав цифры, приведенные во всех документах
Угу, а потом можно бесконечно цепляться к этим цифрам.
Типа 10523 случая — это не массовость, 1000524 — тоже не массовость...
Главное — спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство, *...
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz — Так вы не отмазывайтесь , вы суммируйте ...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
вы не отмазывайтесь , вы суммируйте
И что мы получим в итоге? Что на одном сайте, в приведённых документах, содержатся сведения о нескольких десятках фактов людоедства по всей стране, от Карелии до Красноярска и от Печоры до Кубани?
Для одних этого много, для других мало. Тем более что в документах прямо сказано "врачи не ставят диагноз смерти от голода, опасаясь обвинения во вредительстве". Т.е. цифры в любом случае выйдут приуменьшенными...
Мне собственно о людоедстве рассказывать не нужно, я сам на свет появился только благодаря тому, что бабкина семья счастливо избежала того самого котла...
Поработал на передачу - переходи на приём
Избежала — потому что людоедства не было ?
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
Избежала — потому что людоедства не было ?
Не подскажете, как можно избежать того, чего не было?
Поработал на передачу - переходи на приём
так где факты про массовость ? ибо если речь идет о том, что в разных регионах было по два-три случая людоедства, то на массовость это не тянет
...А мы – чекисты, идём уверенно, ведёт нас маршал – ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ ....
гутник пишет:
если речь идет о том, что в разных регионах было по два-три случая людоедства, то на массовость это не тянет
Коллеги, дайте для начала Ваш критерий массовости, а то это похоже на игру "я задумаю такое число, что ты не угадаешь".
Кстати по 2-3 случая там было не в пределах региона, а в пределах одного населённого пункта. А то и по десятку.
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
Читайте документы, там много... интересного
Вот еще один "сильный аргумент"! 
Читать документы можно по-разному. Типичный прием буржуазных фальсификаторов истории — использование индуктивного метода как метода стопроцентного доказательства чего-либо. Вот недавно читал книгу "1000 дней после победы" некого Экштута. Там таких примеров масса. К примеру, для доказательства того, что во время проведения денежной реформы 1947 года номенклатуру не сажали за массовые хищения, а простых колхозников сажали за колоски, автор приводит несколько уголовных дел. Дескать, 10 проворовавшихся номенклатурщиков наказаны не были, в то время как 10 крестьян осуждены за мелкие хищения. Это что доказательство? Ведь поставь автор другую задачу, вполне можно было найти 10 дел об осуждении чиновников и оправдании мелких расхитителей.
Грамотная аргументация выглядела бы следующим образом. За 1947 год по статьям за хищение соц. собственности было осуждено столько-то. Из них представителей чиновничества столько-то, а колхозников столько-то. Численность чиновников на 1947 год такая-то, колхозников — такая-то. Далее считаем, какой процент от численности всего чиновничества осужден и аналогичный процент от численности колхозников. Сравниваем и получаем.
Curioz пишет:
основным аргументом является "это буржуазная ложь!"
Никогда не использовал сей тезис как единственный аргумент. Это клевета.
Curioz пишет:
Погодите, доберусь я до Вас в теме про марксизм...
Жду с нетерпением... 
Curioz пишет:
Типа 10523 случая — это не массовость, 1000524 — тоже не массовость...
По крайней мере, это будет уже предметный спор, а не пустая болтовня.
Curioz пишет:
И что мы получим в итоге?
Ничего. Поскольку индуктивный метод доказательства есть метод очень слабый...
Curioz пишет:
Для одних этого много, для других мало.
Опять интеллигентская болтовня. Много, мало, хорошо, плохо... Истина конкретна. Беретесь рассуждать — давайте цифры.
А вот это вот:
Curioz пишет:
Тем более что в документах прямо сказано "врачи не ставят диагноз смерти от голода, опасаясь обвинения во вредительстве". Т.е. цифры в любом случае выйдут приуменьшенными...
Есть не аргументы, а частное мнение автора. Если хочет доказывать, а не болтать, то пусть считает, сколько именно диагнозов фальсифицировали врачи "опасаясь обвинения во врдительстве". У каждой ошибки есть фамилия, имя и отчество... Вот их пусть автор и называет.
Кстати, а как называется сей документ, на который Вы ссылаетсь.
Curioz пишет:
Мне собственно о людоедстве рассказывать не нужно, я сам
Ноу комментс.
Curioz пишет:
дайте для начала Ваш критерий массовости
Дайте, для начала, циферку по людоедству. А потом будем спорить о массовости. Без этой циферки — спор не о чем.
Петрович пишет:
Никогда не использовал сей тезис как единственный аргумент. Это клевета
Никто не говорил, что Вы не использовали других аргументов. Это клевета
Петрович пишет:
Типичный прием буржуазных фальсификаторов истории — использование индуктивного метода как метода стопроцентного доказательства чего-либо. Вот недавно читал книгу "1000 дней после победы" некого Экштута.
Что называется — не лучше ль на себя кума оборотиться?
Грамотная аргументация выглядела бы следующим образом. В 2008 году в научном обороте находится столько-то книг и статей на тему "голодомора". Из них индуктивный метод используется в стольких-то, а дедуктивный в стольких-то. При этом в книгах буржуазных историков (которых замечу надо вычленить заранее) частота использования индуктивного метода в N раз превосходит среднюю и в M раз — частоту использования оного например в диссертационном исследовании коллеги Петровича.
Сравниваем и получаем...
Ладно посмеялись и будет.
Петрович пишет:
Жду с нетерпением
Пока что кажется с нетерпением жду я :(
Петрович пишет:
это будет уже предметный спор
Это как раз будет пустая интеллигентская болтовня. К которой сторонники сталинизма сводят все попытки отмывания добела собственного кумира. Типа — расстреляны были не миллионы, а всего лишь сотни тысяч.
Петрович пишет:
Много, мало, хорошо, плохо... Истина конкретна.
Истина — это что в 1933 в стране побеждающего социализма люди ели людей.
Петрович пишет:
Если хочет доказывать, а не болтать, то пусть считает, сколько именно диагнозов
И Вы тоже пристрастились к "мельнице Кацмана"? Нехорошо однако и не по-коммунистически
Петрович пишет:
как называется сей документ, на который Вы ссылаетсь
2-я страница "Спецсообщения секретно-политического отдела ОГПУ о продзатруднениях по ряду колхозов Нижнее-Волжского края и Центральной Черноземной области (смертность, людоедство…)" от 01 апреля 1933 г.
Петрович пишет:
потом будем спорить о массовости. Без этой циферки — спор не о чем
Спор ни о чём — это требование циферок без заранее установленного критерия массовости. Вам же никто потом не помешает заявить "а всё равно мало!"
По мне так и единичные случаи уже много, а они единичными не были...
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
Истина — это что в 1933 в стране побеждающего социализма люди ели людей.
Коллега, в современной России также регулярно фиксируются случаи каннибализма.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
в современной России также регулярно фиксируются случаи каннибализма
Я знаю. Только к каннибализму от голода они как правило имеют весьма косвенное отношение. А чтобы от голода ели человечину крестьяне...
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
Никто не говорил, что Вы не использовали других аргументов.
Вы сказали, что это мой основной аргумент. А это клевета.
Curioz пишет:
Из них индуктивный метод используется в стольких-то, а дедуктивный в стольких-то.
Нет ни одного труда по голоду, где преобладающим являлся бы дедуктивный метод. Все основаны на цитировании документов, после чего делаются глобальные выводы. Другого метода я не встречал. Если встречали Вы, то поделитесь...
Curioz пишет:
В 2008 году в научном обороте находится столько-то книг и статей на тему "голодомора".
В которых авторы, как правило, ссылаются друг на друга.
Curioz пишет:
частота использования индуктивного метода в N раз превосходит среднюю и в M раз — частоту использования оного например в диссертационном исследовании коллеги Петровича.
Вы, коллега, опять занимаетесь демагогией. Предлагаете заниматься источниковедением вместо исследования вопроса. Раз Вы уж задели мою диссертацию, то напомню, что анализ источников проводится во введении, а в основной части исследуется сам вопрос. И еще, если бы уровень аргументации в моей работе был бы такой же, как у приводившихся в пример авторов, мой научный руководитель заставил бы меня все переделывать.
Curioz пишет:
К которой сторонники сталинизма сводят все попытки отмывания добела собственного кумира. Типа — расстреляны были не миллионы, а всего лишь сотни тысяч.
Никто не собирается "обелять" Сталина. Как у любого исторического деятеля, у него было полно ошибок. В силу сложной внутри- и внешнеполитической обстановки, он был вынужден действовать так, как действовал. я за то чтобы быть объекивным. Не обелять и не очернять Сталина (чем занимаются буржуазные писаки). Очернение есть такой же отход от объективности, как и обеление. Вы со мной согласны?
А отмывать черноту — не значит обелять. Да, была советская ложь, но замена советской лжи ложью буржуазной не есть борьба за правду.
Curioz пишет:
Истина — это что в 1933 в стране побеждающего социализма люди ели людей.
Истина — это что в стране победившего капитализма США линчевали негров. Предположу, что если заняться вопросом, то и в США времен Великой Депрессии можно накопать случаи людоедства. А уж в какой-нибудь Ирландии — тем паче.
Цепляться к таким фактам и делать на их основе глобальные выводы — это эмоции, а не наука.
Curioz пишет:
И Вы тоже пристрастились к "мельнице Кацмана"?
Что Вы имеете в виду?
Curioz пишет:
Спор ни о чём — это требование циферок без заранее установленного критерия массовости.
Вот опять занимаетесь своим любимым делом — ставите телегу впереди лошади. Для того, чтобы определить был голод массовым или нет, надо определить его масштаб. Именно в такой последовательности. Сначала цифры — потом спор. Чего Вы боитесь? Того, что цифры окажутся явно недостаточными для массовости? Вы же по-любому ничего не теряете.
Curioz пишет:
По мне так и единичные случаи уже много, а они единичными не были...
Перевожу с Курьезовского на русский: "В данном споре у меня нормальных аргументов нет, но я все равно верю в то, что из-за плохих большевиков в стране был голод".
Курьез — "Не подскажете, как можно избежать того, чего не было?" — так запросто , вон вы поедания избежали . А моя семья например не погибла , избежав ядерной войны ! Или вы хотите сказать , что ядерная война была ?!
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Петрович пишет:
Вы сказали, что это мой основной аргумент
Это так и есть. Читайте собственные посты.
Петрович пишет:
Нет ни одного труда по голоду, где преобладающим являлся бы дедуктивный метод. Все основаны на цитировании документов, после чего делаются глобальные выводы
И даже, о ужас, материалистические диалектики этим грешат?
Как страшно жить...
Петрович пишет:
Другого метода я не встречал
Это говорит только о широте вашего кругозора и боле ни о чём.
Петрович пишет:
если бы уровень аргументации в моей работе был бы такой же, как у приводившихся в пример авторов, мой научный руководитель заставил бы меня все переделывать
(зевая) Если бы уровень аргументации и доказательности в вашей работе был таким же, как в постах на любую тему, научный руководитель выпал бы в осадок ещё на первых страницах...
Петрович пишет:
Истина — это что в стране победившего капитализма США линчевали негров
Это правда. Вы с кем спорите-то?
Петрович пишет:
Цепляться к таким фактам и делать на их основе глобальные выводы — это эмоции, а не наука.
Разумеется, если факты не ложатся в концепцию — тем хуже для фактов.
Петрович пишет:
Что Вы имеете в виду?
Ого! Надо сделать из этого загадку[HTML_REMOVED]!
Петрович пишет:
Для того, чтобы определить был голод массовым или нет, надо определить его масштаб.
Нет. Надо сначала определить, какой масштаб является достаточным для массовости.
Петрович пишет:
цифры окажутся явно недостаточными для массовости?
Читайте тему (с)
Петрович пишет:
В данном споре у меня нормальных аргументов нет
Ну дак о людоедстве вообще ничего нет кроме "свидетельств очевидцев", это ж все видели... :(
Магомед пишет:
так запросто
Два по логике.
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
Это так и есть. Читайте собственные посты
Вот такие безаппеляционные заявления и есть клевета. Если я говорю о буржуазных фальсификаторах, то поясняю, почему они фальсификаторы.
Curioz пишет:
И даже, о ужас, материалистические диалектики этим грешат?
Здесь Вы, конечно, на Капитал намекаете. Так вот посмотрите, сколько в Капитале ссылок, на какие цифры ссылается Маркс. Там не компоновка писем, а законодательные акты и статистика.
Curioz пишет:
Это говорит только о широте вашего кругозора и боле ни о чём.
Понятно. Аргументов опять нет.
Curioz пишет:
Если бы уровень аргументации и доказательности в вашей работе был таким же, как в постах на любую тему, научный руководитель выпал бы в осадок ещё на первых страницах...
Во ваш еще один излюбленный метод — перекидывание с больной головы на здоровую. Если у самого с аргументацией полный швах, то нужно в том же обвинить оппонента .
Curioz пишет:
Это правда. Вы с кем спорите-то?
Но из линчевания негров Вы не делаете вывод о порочности всей американской системы, а из фактов людоедства в СССР — делаете вывод об античеловечности всей системы советской.
Curioz пишет:
Разумеется, если факты не ложатся в концепцию — тем хуже для фактов.
Именно так действуют буржуазные фальсификаторы.
Curioz пишет:
Надо сначала определить, какой масштаб является достаточным для массовости.
Блин! Приходится объяснять все на пальцах. Вот у Вас есть, к примеру, поле пшеницы. Вы что, будете сидеть и валять дурака, размышляя сколько вы соберете зерна, много или мало, и вообще что есть много, а что мало? Или все же сначала соберете, а потом рассуждать о том, много или мало?
Вы хотите определить свойства предмета, не имея самого предмета. И если эти свойства, без предмета — гипотетические, Вам не понравятся, то и сам предмет для Вас значения иметь не будет. Типичный идеализм.
Всегда сначала собирают данные, а потом их анализируют. Вы с этим будете спорить?
Курьоз — Да , что у вас по логике было два , видно невооруженным взглядом Впрочем , как и по многим иным предметам .
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Петрович пишет:
из линчевания негров Вы не делаете вывод о порочности всей американской системы, а из фактов людоедства в СССР — делаете вывод об античеловечности всей системы советской
Э-эээ... Это где у меня такие интересные выводы?
Петрович пишет:
Здесь Вы, конечно, на Капитал намекаете
Вот и нет. Я к Капиталу более серьёзно отношусь. А вот к работам современных "просталинских" историков на тему 1930-х это вполне подходит.
Петрович пишет:
Именно так действуют буржуазные фальсификаторы
Именно так действуют фальсификаторы вне зависимости от классовой принадлежности. Пример — сам голод 1932-33. Когда он впервые был признан на общегосударственном уровне? Не в конце 1980-х?
Петрович пишет:
Приходится объяснять все на пальцах
Вижу что пальцев у Вас нет
Попробую объяснить по-своему. Во-1-х, сравнивать урожай зерновых и социальное явление вообще не очень правомерно. Но ладно. Пусть зерновые. Так вот во-2-х. Вы можете определить, сколько потеряно хлеба в центнерах и тоннах. Но Вы не сможете доказать, что потери являются высокими или низкими, если у Вас нет чёткого критерия, какие потери являются высокими, а какие низкими. И приезжая комиссия может воспользоваться Вашим незнанием и снимет Вас с должности за вредительство, возможно, даже злостное. 
Магомед пишет:
что у вас по логике было два , видно невооруженным взглядом
Скучный Вы право.
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
А вот к работам современных "просталинских" историков на тему 1930-х это вполне подходит.
"Просталинских" историков довольно много. К сожалению, безграмотных в их числе тоже полно.
Curioz пишет:
Но Вы не сможете доказать, что потери являются высокими или низкими, если у Вас нет чёткого критерия, какие потери являются высокими, а какие низкими.
То есть отсутствие такого критерия есть повод вообще не собирать зерно?
Массового людоедства не было. Уважаемый Curioz первый, у кого я прочитал пр "массовое". Были единичные случаи, отмеченные в документах, что тоже страшно. Голод и большая смертность от голода были. Я не понял, об чём здесь ведётся спор.
Человек человеку - друг, товарищ и брат, понял ты, скотина?!
LAM пишет:
Были единичные случаи, отмеченные в документах, что тоже страшно. Голод и большая смертность от голода были
Понимаете, назвать "единичными" случаи, о которых сообщалось с десятков мест, мне как-то трудновато...
Петрович пишет:
безграмотных в их числе тоже полно
Вот в том и дело, что грамотность не является функцией классовой принадлежности
Поработал на передачу - переходи на приём