Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: JonW, Reymet_2

Что-то про голодомор сегодня все молчат ...

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

VIR пишет: 1. Голод..

VIR пишет:

  1. Голод окончательно ломал сопротивление коллективизации.

Теперь поищите отношение тов. Сталина к колективизации первоначально.

VIR пишет:

  1. Выжившие готовы были вытерпеть любую эксплуатацию в колхозах только за кусок хлеба.

Угу. Правда советские рабочие почему-то письма писали тов. Сталину, что советские колхозники зажрались до невозможного...

VIR пишет:

Будем надеяться, что оно их хоть на том свете настигло.

Коллега, так клеветникам в аду едва ли не самое "теплое" место приготовлено...

Ivto пишет:

Но мне известны конкретные примеры, когда в 1947 г. умирали от голода и связанных с этим болезней.

В 1947 = не сравнимы ни цифры пострадавших, ни территории захваченные голодом.

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Петрович пишет: Был..

Петрович пишет:

Был голод, организованный кулаками, а не "голодомор", якобы организованный властями для уничтожения крестьянства.

Факты явки пароли???

А то "звиздеть" мы тут все мастера

Я мзду не беру, мне за державу обидно

ГОРЕЦ
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

не ну одни говорят о..

не ну одни говорят одно другие другое, те хотя бы доказывают. а вы в воду "ветруете"

Я мзду не беру, мне за державу обидно

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

С недавних пор «голо..

С недавних пор «голодомор» занимает видное место в антироссийской пропаганде. Кратко, суть его в следующем: советское правительство злонамеренно вызвало голод на Украине для физического уничтожения населения этой советской республики. Некоторые исследователи, будучи не в силах отрицать тот факт, что голод охватил кроме УССР ещё и российское Черноземье и Северный Казахстан, идут ещё дальше и пишут, что советские вожди просто хотели голодом погубить как можно больше людей (этот пункт я оставлю без комментариев, оставив на совести авторов подобных идей вопрос о том, как подобное распоряжение можно было документально оформить в Советском союзе, да ещё в период сильной нехватки рабочих рук).

Итак, в 1932-33 годах в СССР был голод. Как это ни странно звучит, ничего удивительного для нашей страны в этом не было – при последних Романовых голод случался регулярно раз в несколько лет, как экономический кризис в развитых капиталистических странах. По подсчётам исследователя С. Миронина, число умерших от голода 1933 г. составляет 1 млн. человек – примерно столько же, сколько и при каждом голоде царского периода. Но в СССР голод случался лишь трижды – в 1921, 1932 и 1946 годах, и если первый и последний случаи можно объяснить сильной нехваткой рабочих рук после потерь Гражданской и Великой Отечественной войн, то в 1932 г. ситуация была иной. Голод в черноземных областях России и Украины был вызван ещё и тем обстоятельством, что не желая обобществления своего скота при вступлении в колхозы, крестьяне забивали крупный рогатый скот, поэтому весной тяжёлый чернозем было нечем пахать (заметим, что в нечерноземных областях, где можно пахать на несъедобных для славян лошадях, голод затронул в меньшей степени), поэтому было посеяно меньше чем обычно, а потом и собрано меньше… Но партийные руководители доложили в Москву о выполнении плана, исходя из заданных, а не реальных показателей, а для выполнения этого пришлось забирать у колхозников всё зерно подчистую, что и вызвало голод. Руководил процессом генеральный секретарь ЦК компартии Украины С. Косиор, а силовое сопровождение этих акций обеспечивал командующий КОВО И.Э. Якир – оба получили своё в 1937-38 годах, но через 20 лет были записаны в невинные жертвы сталинизма.

Так обстояло дело у нас. А что было в «цивилизованном» мире? В австро-венгерской Галиции с 1860 по 1888 год, по данным депутата австрийского парламента Станислава Щепановского, от голода умерло 1,5 млн. славян (которых сейчас принято считать украинцами). Но почему-то этот факт никакими шумными кампаниями в новейшей истории Украины не отмечен.

Практически одновременно с нашим голодом 1932-33 гг. в США, согласно американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли 8.553.000 человек, причем показатели прироста населения одномоментно меняются в два (!) раза на рубеже 1930/31 года и стабилизировались на этом уровне ровно на десять лет, после чего вернулись к прежним значениям. Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141.856.000 человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131.409.000, из которых только 3.054.000 объяснимы за счёт изменения в динамике миграции. Таким образом, 7.394.000 человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют без каких либо официальных объяснений по этому поводу (впрочем, тот факт, что данные статистики за 1932 год уничтожены, лишает права правительство США давать какие то заслуживающие доверия комментарии в этом вопросе). Таким образом, смерть этих людей – прямое следствие Великой Депрессии, ничуть не лучше чем голод 1932-33 гг. в СССР.

В 1943 г. британские власти в ответ на восстание в индийской провинции Бенгалия в 1942 г. и поддержку населением сформированной японцами «Индийской национальной армии» (для подавления восстания только в августе и сентябре 1942 г. было задействовано 57,5 батальонов), организовали в Бенгалии голод, в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек (когда командующий британскими войсками в Юго-Восточной Азии лорд Маунтбеттен выделил часть имевшихся в его распоряжении судов для перевозки зерна голодающим, премьер-министр Черчилль наложил вето на его решение и снизил объем оставшихся перевозок на 10%) . Итак, если события в СССР и США в 1930-е годы можно объяснить экономической ситуацией в этих странах, то в Бенгалия даёт нам пример подлинного голодомора – голода, намеренно организованного властями для физического уничтожения населения. А организовала его, напомню, «колыбель европейской демократии».

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Посмею..

Леший пишет:

Посмею предположить, что колхозников ещё сталинской поры среди Ваших ближайших родственников нет. А то бы они над Вашими словами сильно посмеялись бы

Не знаю, как насчёт ВИРа, но мои ещё живущие старшие родственники — почти все как один из колхозников ещё сталинской поры, и, знаете, ничего смешного они в этих словах не видят. Я как-то попробовал закинуть им насчёт "голода при царе" и "сытых 1930-х". Не будь любимым внуком — отхватил бы кочергой или коромыслом

Петрович пишет:

Был голод, организованный кулаками

Угу, после их ликвидации как класса.

"По ночам кулаки вставали из могил и сосали сладкую коммунистическую кровь!"

Магомед пишет:

Голод был ( неурожай , плюс кулаки )

В Казахстане тоже?

Леший пишет:

а Сталин этого не знал и с голодом всячески пытался бороться. Например

...запрещая выезд крестьян из голодающих районов? (Директива 22.01.1933)

Леший пишет:

Почитайте Сталина, который был вынужден объяснять, почему СССР даже в голодные годы не мог прекратить экспорт хлеба за рубеж.

Ну да, это ж при Николае Кровавом — "недоедим, но вывезем", а большевики — оне за народ...

Только при царе почему-то мертвецы вдоль железной дороги не лежали.

Петрович пишет:

Аргументация у данного буржуазного фальсификатора истории сильно страдает.

Чья бы корова мычала

ымы пишет:

"вина" советских руководителей — не больше вины тех самых голодающих колгоспников

И естественно коллега может доказать это на фактах?

Виталий пишет:

советские рабочие почему-то письма писали тов. Сталину, что советские колхозники зажрались до невозможного

Ну если мы почитаем, что писали тов. Сталину советские колхозники, то увидим несколько иную картину.

Почему-то зажравшиеся советские колхозники всеми силами пытались попасть в города, где можно было рассчитывать хотя бы на хлебную карточку...

Виталий пишет:

поищите отношение тов. Сталина к колективизации первоначально

При чём тут оно? Речь о 1932-33. Когда отношение Сталина к коллективизации уже вполне сложилось.

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: И ест..

Curioz пишет:

И естественно коллега может доказать это на фактах?

И естественно. Хотя жевано-пережевано.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Хотя жев..

ымы пишет:

Хотя жевано-пережевано

Если всё то же жёваное, то пожалуй не стоит... Аргументы про то, как колхозники сами себя голодом заморили, меня ещё в старых темах удивили мягко говоря. Хотя даже там и даже с помощью альтернативной логики коллеге не удалось их протолкнуть

Поработал на передачу - переходи на приём

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Угу, ..

Curioz пишет:

Угу, после их ликвидации как класса.

Политика ликвидации как класса, проводившаяся начиная с 1929 года, и ликвидация окончательная — это две большие разницы. Так вот ликвидация кулачества как класса в 1932-33 годах была как раз в самом разгаре.

Curioz пишет:

...запрещая выезд крестьян из голодающих районов?

Разреши выезд — пожрали б все у соседей, и у тех бы начался голод тоже...

Curioz пишет:

Чья бы корова мычала

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Петрович пишет: Раз..

Петрович пишет:

Разреши выезд — пожрали б все у соседей, и у тех бы начался голод тоже

Звучит логично. Если не задумываться, а почему собственно у соседей тоже есть нечего... Уж не кулаки ли в этом виноваты?

Петрович пишет:

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться

Не лучше.

Вы ведь так и не дали ответов на заданные по-моему уже в трёх темах вопросы по теоретической базе марксизма. Стало быть до овладения всей мудростью человечества Вам ещё далеко :)

Поработал на передачу - переходи на приём

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: да е..

ПТУРщик пишет:

да ещё в период сильной нехватки рабочих рук

Нехватка где? На стройках социализма?

Kоллективизация решала и эту проблему. Загнав крестьян в колхозы, заставив их там работать забесплатно, и лишив даже "Юрьева дня", Сталин получил огромный резерв дармовой рабочей силы и для строек. Многие готовы были на все, лишь бы вырваться из колхоза.

Владыка Континентов
Цитата

ПТУРщик пишет: Прак..

ПТУРщик пишет:

Практически одновременно с нашим голодом 1932-33 гг. в США, согласно американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли 8.553.000 человек

Посмотрите ЖЖ Игоря Куртукова, который этот вопрос рассматривал. Никакие стат.данные никогда в Штатах не уничтожались.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ВИР - А кто эт такой..

ВИР — А кто эт такой , Куртуков ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: А кт..

Магомед пишет:

А кто эт такой , Куртуков ?

Почитайте

http://fat-yankey.livejournal.com/

Я понимаю надежды, конечно, мало, но вдруг все-таки и до вас дойдет

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

VIR пишет: Почитайт..

VIR пишет:

Почитайте

Читали. Пустозвон.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Именно так , читали ..

Именно так , читали .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

VIR пишет: Никакие..

VIR пишет:

Никакие стат.данные никогда в Штатах не уничтожались.

они просто не доводились до налогоплательщиков ...э-э-э...в полном объёме

даже о поставках по ленд-лизу...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

VIR пишет: Я понима..

VIR пишет:

Я понимаю надежды, конечно, мало, но вдруг все-таки и до вас дойдет

Я понимаю, что Куртуов повменяемее П. ТОна, на которого вы тоже ссылались, но считать его истиной в последней инстанции...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: Ну ес..

Curioz пишет:

Ну если мы почитаем, что писали тов. Сталину советские колхозники, то увидим несколько иную картину.
Почему-то зажравшиеся советские колхозники всеми силами пытались попасть в города, где можно было рассчитывать хотя бы на хлебную карточку...

В какие года? Я говорил о конце 30х

Curioz пишет:

При чём тут оно? Речь о 1932-33. Когда отношение Сталина к коллективизации уже вполне сложилось.

Угу. И сложившееся отношение подразумевало физическое уничтожение всех не согласных???

Коллега, ну не уподобляйтесь...

Петрович
альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: Уж не..

Curioz пишет:

Уж не кулаки ли в этом виноваты?

Сочетание ряда субъективных и объективных факторов, один из которых — действия кулаков.

Curioz пишет:

Вы ведь так и не дали ответов на заданные по-моему уже в трёх темах вопросы по теоретической базе марксизма.

А я виноват, что темы, где эти вопросы, закрывают? Заведите тему "Вопросы Петровичу". Пусть никто туда не лезет. Я Вам лично отвечу. Только вопросы прошу задавать конкретные и не ссылаться примитивно на тех, кто, дескать, опроверг марксизм. Иначе, я буду ссылаться на опровергателей опровергателей, а их, поверьте, не меньше.

Да, и попрошу н вываливать сразу 10 вопросов. Лучше меньше, да лучше .

Владыка Континентов
Цитата

Петрович пишет: на ..

Петрович пишет:

на тех, кто, дескать, опроверг марксизм.

"Марксизм для нас азы

Ведь Маркс не плыл в Янзы

Китаец Мао опроверг еврея Маркса"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Виталий пишет: В ка..

Виталий пишет:

В какие года? Я говорил о конце 30х

В конце 30-х только что карточек не было, а так картина та же. Налоги ещё ввели повышенные...

Виталий пишет:

сложившееся отношение подразумевало физическое уничтожение всех не согласных?

Нет конечно. Я ж не отрицаю — "голодомора" не было. А голод, в"комплекс причин" которого входят и определённые действия Сталина, Молотова и их подчинённых — был. Люди людей ели, понимаете? А зерновой экспорт продолжался. И это был не волчий оскал капитализма, а "разумная и прагматичная политика".

Петрович пишет:

Заведите тему "Вопросы Петровичу"

Хорошо, позже.

Поработал на передачу - переходи на приём

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz - "В конц..

Curioz — "В конце 30-х только что карточек не было, а так картина та же.!" — вы опять по очевидцам ?

Так моя прабабка , по ее же собственным словам , в те годы "лучше всего" и жила ...

— "Люди людей ели, понимаете?" — так же как и при царе ... Каждые несколько лет , ага ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: голод..

Curioz пишет:

голод, в"комплекс причин" которого входят и определённые действия Сталина, Молотова и их подчинённых — был

С голодом никто и не спорит. Но, как Вы верно заметили, возник он из-за "комплекса причин". В который комплекс, входят и действия с бездействием самих селян. И кулаков и наоборот.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: Так ..

Магомед пишет:

Так моя прабабка , по ее же собственным словам , в те годы "лучше всего" и жила ...

Наверное, в сельских активистах ходила, и удалось хорошо пограбить "кулаков".

альтистории тайный советникъ
Цитата

VIR , вы людей всегд..

VIR , вы людей всегда по себе и себе подобным судите?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ВИР - А не пойти ли ..

ВИР — [del][/del] Да нет , сами из середняков , добровольно в начале 30-х в колхоз вступили ... А "пограбить кулаков" в конце 30-х , когда их уже лет 5-7 как извели , это креативно Продолжайте смехопонараму дальше !

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Магомед пишет: вы о..

Магомед пишет:

вы опять по очевидцам ?
Так моя прабабка , по ее же собственным словам , в те годы "лучше всего" и жила

Не будем меряться очевидцами, а для начала посмотрим, прекратился ли в те годы отток сельского населения в города и каким был уровень жизни там и там.

Магомед пишет:

Люди людей ели, понимаете?" — так же как и при царе

Ну при царе последний раз... вроде уж лет триста как не ели...

Поработал на передачу - переходи на приём

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: Ну пр..

Curioz пишет:

Ну при царе последний раз... вроде уж лет триста как не ели...

Читайте "Юдоль" Лескова. И голод был, и людоедство было. А уж поведение помещиков это вообще нечто

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz - "для на..

Curioz — "для начала посмотрим, прекратился ли в те годы отток сельского населения в города и каким был уровень жизни там и там." — Эм , вы матчасть про процесс урбанизаци учить не пробывали ?!

А в остальносм смотрите коллегу Лешего , он все сказал ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Читайт..

Леший пишет:

Читайте "Юдоль" Лескова. И голод был, и людоедство было

Лесков нами уже обсуждён и отвергнут Не говоря о том, что массовым явлением каннибализм всё же не был даже у него.

Леший пишет:

поведение помещиков это вообще нечто

Я ничего хорошего не могу сказать про поведение некоторых помещиков, вот только поведение некоторых председателей колхозов наглядно показывает, что тут явно не в классовой принадлежности дело...

Магомед пишет:

вы матчасть про процесс урбанизаци учить не пробывали ?

Вот именно. Смотрим на урбанизацию и на уровень жизни. Собственно этого достаточно, чтобы все писания про "зажравшихся колхозников" шли прямиком фтопку...

Поработал на передачу - переходи на приём

Ответить