Экстренная конференция питерских альтисториков.

Ну, если бы Сталин 1 декабря 1940 принял бы решение начать активную оборону, т.е. открыто готовиться к войне с Германией?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну, если бы Сталин 1 декабря 1940 принял бы решение начать активную оборону, т.е. открыто готовиться к войне с Германией?

А что, было принято решение о чем-то другом? Или к войне не готовились?

Нет, не так. Расчет был бы на абсолютную боевую готовность. И тут подворачивается такой случай для превентивной войны — нападение на союзную Югославию.

ВЛАДИМИР пишет:

Расчет был бы на абсолютную боевую готовность.

Нет, коллега,расчет был именно на боевую готовность иона в 41-м ну никак не наступала.

ВЛАДИМИР пишет:

И тут подворачивается такой случай для превентивной войны — нападение на союзную Югославию.

Вообще-то союзна СССР в тот момент как раз Германия. А с Югославией непонятки,там мятеж-с.

sas пишет:

Нет, коллега,расчет был именно на боевую готовность иона в 41-м ну никак не наступала.

Немецкие войска на наших границах в начале апреля 1941 были еще более далеки от готовности.

sas пишет:

А с Югославией непонятки,там мятеж-с.

Сталин просто пользуется этой ситуацией. До 22 июня мы с и Великобританией не очень дружили.

ВЛАДИМИР пишет:

Немецкие войска на наших границах в начале апреля 1941 были еще более далеки от готовности.

Затонемецкая армия в целом к войне готова(точнее ведет ее) в отличие от РККА.

ВЛАДИМИР пишет:

До 22 июня мы с и Великобританией не очень дружили.

Так 22-го на нас напали,а не наоборот.

Не думаю, что Великобритания с нами тут же поссорится, если мы нападем на Германию. Наоборот, помогать будет.

ВЛАДИМИР пишет:

Не думаю, что Великобритания с нами тут же поссорится, если мы нападем на Германию. Наоборот, помогать будет.

Я так понял,что попервому пункту возражений нет?

sas пишет:

А с Югославией непонятки,там мятеж-с.

Ну договор о дружбе и попытка заключения военного союза (по инициативе югославов) были...

sas пишет:

Я так понял,что попервому пункту возражений нет?

Конечно есть.

Я недаром отметил соотношения сил на разных направлениях. Готовые дивизии надо еще перебросить в нужные места и оторвать от линии фронта в Югославии и Греции. А у нас все под рукой.

Второе: за сколько недель можно было мобилизовать еще 100 дивизий в СССР, если бы его территория не подвергалась оккупации в эти первые недели?

Да, мы ломились бы в Германию — как и в РИ — большой кровью, но зато по чужой территории.

Во всяком случае, момент был очень подходящий.

ВЛАДИМИР пишет:

Я недаром отметил соотношения сил на разных направлениях.

Вы об этом?

ВЛАДИМИР пишет:

В этот момент общая численность немецких войск — 6750 тысяч человек (еще 500 тысяч временно демобилизованы и работают в промышленности) Т.е. всего 217 сухопутных дивизий, из которых 75 — на границе с СССР, 42 — на рубежах Югославии и Греции, и еще 100 дивизий в других частях Европы.

Вообще-то численность вермахта составляла 7234 тыс чел. Приэтом ниокаких демобилизациях Мюллер-Гиллебрандт не говорит. И откуда Вы взяли феерические 42 дивизии на Балканах? Их там отродясь столько не было,максимум 32-34,причем 7 из них даже участия в боевых действиях не принимали. Кстати,"другие части Европы"-это в основном Германия,откуда до Польши совсем недалеко.

Кстати, 75 дивизий-это на какое число? А то на 10.04 их 70, а к 10.05- уже 86.

ВЛАДИМИР пишет:

Им будет противостоять Красная Армия общей численностью 10,8 млн. человек,

Откуда у Вас такие феерические цифры? Полная численность РККА по МП-41 с ВВС,но без флота должна была составить ок. 9,110 тыс чел. Или во флоте в СССР 1,7 млн человек служит?

ВЛАДИМИР пишет:

Готовые дивизии надо еще перебросить в нужные места и оторвать от линии фронта в Югославии и Греции.

А их в Югославии и Греции, как уже отмечалось,не так уж и много. Остальные гораздо ближе.

ВЛАДИМИР пишет:

А у нас все под рукой.

В РИ почему-то все было не под рукой.

ВЛАДИМИР пишет:

сколько недель можно было мобилизовать еще 100 дивизий в СССР, если бы его территория не подвергалась оккупации в эти первые недели?

Коллега,на тех территориях, что были окупированы в первые недели, ну никак 100 дивизий не наберешь, а тех, что намобилизовали, надо еще перевести. А вот чем?

ВЛАДИМИР пишет:

как и в РИ — большой кровью, но зато по чужой территории.

как бы крови больше не было...Хотя это вопрос дискуссионный...

ВЛАДИМИР пишет:

Во всяком случае, момент был очень подходящий.

Был бы подходящий, если бы армия была готова.

А теперь немного "грязных подробностей".Дело в том,чтопровести скрытую всеобщую мобилизацию в СССР невозможно из-за необходимости выдергивать технику из нар. хозяйства. А выдергиватьее надостолько,что никак не скроешь.

ВЛАДИМИР пишет:

16 мк из Северной Буковины в Южную и далее — на Бакеу. 18 мк — на Галац

16 мк только формироваться начал в марте 41-го. В июне 41-го в нем было по данным Дрига 680 танков из них исправных не более 30 %. Т-34 и КВ нет вообще.Укомплектование автомобилями тоже было менее 50 %. Не думаю,что в апреле ситуация была лучше.

18 мк-тоже начал формироваться в марте 41-го. С техникой тот же самый коленкор: на 12.07.41(раньше данных нет)-457 старых танков с выработанным моторесурсом, 1329 машин вместо 5165, 106 тракторов вместо 352 , огромный некомлект артиллерии....

sas пишет:

. В июне 41-го в нем было по данным Дрига 680 танков из них исправных не более 30 %. Т-34 и КВ нет вообще.Укомплектование автомобилями тоже было менее 50 %. Не думаю,что в апреле ситуация была лучше.

Если развилка раньше, то средние танки будут.

При всех недостатках ситуации, для Красной Армии она лучше, чем ситуация 22-30.06.1941 в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Если развилка раньше, то средние танки будут.

Откуда?Вы их производство авторским произволом увеличите?

ВЛАДИМИР пишет:

При всех недостатках ситуации, для Красной Армии она лучше, чем ситуация 22-30.06.1941 в РИ.

Боюсь, что не намного.

sas пишет:

Боюсь, что не намного.

К Вам тогда вопрос — как к командующему германскими войсками (быть командующим советскими Вы в предыдущей серии отказались) — в сложившейся ситуации: а) продолжать добивание Югославии и Греции или б) бросить все, и развернуть войска навстречу Красной Армии (на Балканах)? Вот хотя бы этот простой вопрос показывает, что положение немцев было еще хуже.

sas пишет:

Коллега,на тех территориях, что были окупированы в первые недели, ну никак 100 дивизий не наберешь, а тех, что намобилизовали, надо еще перевести. А вот чем?

Вот так я и узнал, что у нас в 1941 не было железнодорожного траснспорта. Впрочем, думаю, что за три недели могут дехать даже на гужевом (РИ XIX века)

sas пишет:

И откуда Вы взяли феерические 42 дивизии на Балканах? Их там отродясь столько не было,максимум 32-34,причем 7 из них даже участия в боевых действиях не принимали. Кстати,"другие части Европы"-это в основном Германия,откуда до Польши совсем недалеко.
Кстати, 75 дивизий-это на какое число? А то на 10.04 их 70, а к 10.05- уже 86.

Из Истори ВМВ...

Меня же не 10 мая интересует, а 7 апреля. Цифра 75 относится к средним данным за апрель-май.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот так я и узнал, что у нас в 1941 не было железнодорожного траснспорта.

Он есть,ноегоне так много,как Вам кажется и уж точно намного меньше,чем в Германии.

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, думаю, что за три недели могут дехать даже на гужевом (РИ XIX века)

Откуда и куда они доедут?

ВЛАДИМИР пишет:

Из Истори ВМВ...

Там вообще 32.

ВЛАДИМИР пишет:

сложившейся ситуации: а) продолжать добивание Югославии и Греции или б) бросить все, и развернуть войска навстречу Красной Армии (на Балканах)?

Коллега,там можно сделать и то и другое,т.к.основные немецкие части находятся совсем не на Балканах.Разве что Меркурия не будет. Кстати, должен Вам заметить,что весна 41-го по словам того же Мюллера-Гиллебрандта была весьма дождливой.Так что "стремительного рывка" так лелеемого Вами может и не получиться.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот хотя бы этот простой вопрос показывает, что положение немцев было еще хуже.

Не настолько,как Вам кажется.

Коллега, кстати, Вы опять ушли от вопроса, как Вы собираетесь проводить всеобщую мобилизацию,чтобы о ней немцы не узнали?

sas пишет:

Коллега,там можно сделать и то и другое,т.к.основные немецкие части находятся совсем не на Балканах.Разве что Меркурия не будет. Кстати, должен Вам заметить,что весна 41-го по словам того же Мюллера-Гиллебрандта была весьма дождливой.Так что "стремительного рывка" так лелеемого Вами может и не получиться.

И что сделают 70 немецких дивизий? О румынах я вообще молчу.

sas пишет:

Там вообще 32.

Проверю. Это только немецкие? Или с союзниками? С союзниками слишком мало получается.

sas пишет:

Он есть,ноегоне так много,как Вам кажется и уж точно намного меньше,чем в Германии.

Хоршо, давайте пересчитаем поезда.

sas пишет:

как Вы собираетесь проводить всеобщую мобилизацию,чтобы о ней немцы не узнали?

Секретно. В дневнике Гальдера, кстати, упоминания о быстро растущей военной мощи РОссии встречаются каждые две страницы, и ничего. Он хорошо отдавал себе отчет, что СССР практически готов напасть (кстати. именно 7 апреля он сначала отмахивает от этой мысли. но десятью днями позже находит ее убедительной).

ВЛАДИМИР пишет:

И что сделают 70 немецких дивизий?

А кто Вам сказал, что их будет 70?

ВЛАДИМИР пишет:

Это только немецкие?

немецкие.

ВЛАДИМИР пишет:

О румынах я вообще молчу.

А кем Вы на румын наступать собираетесь? Теми "корпусами", о которых я Вам уже рассказал?

ВЛАДИМИР пишет:

Хоршо, давайте пересчитаем поезда.

Да ради бога, к 41-му году пропускная способность жд у новой границы составляла 367 пар поездов в сутки против 861 у противника. При этом качество самих колей у новой границы оставляла желать лучшего-50% колей были с легкими рельсами,а до 20 % шпал-гнилыми. К концу 41-го намечалось довести пропускную способность до 744 пар поездов,но в Вашем случае этого не будет. Не забудьте,кстати, про проблемы с перешивкой колеи-они в данном случае будут у РККА, а не у вермахта.

ВЛАДИМИР пишет:

Секретно.

Как Вы секретно перед страдой будете изыматьсотни тысяч единиц техники из сельского хозяйства?

ВЛАДИМИР пишет:

В дневнике Гальдера, кстати, упоминания о быстро растущей военной мощи РОссии встречаются каждые две страницы, и ничего.

Вот именно, что ничего.

ВЛАДИМИР пишет:

Он хорошо отдавал себе отчет, что СССР практически готов напасть

Коллега,а можно конкретную цитату из Гальдера?

sas пишет:

Да ради бога

Я чуть было слезу не пустил по причине столь бедственного положения, но тут вспомнил, что при всех совершенно неразрешимых проблемах данной ситуации — нападения СССР на Германию — их всех вместе взятых будет в 10 раз меньше, чем их было в РИ в случае нападения Германии. И ситуация 7 мая 1941 года в АИ будет существенно отличаться от ситуации 22 июля в РИ. А на 167 седьмой день войны — 20 сентября 1941 года при всей тупости командования, безолаберности офицеров, трусости и бестолковости рядовых, безобразии на железных дорогах, протяженности магистралей и т.д. — немцы не будут стоять ни под Ленинградом, ни под Москвой, ни под Ростовом. Со всеми отсюда вытекающими последствиями. И главным — промышленность не придется эвакуировать на восток. Ну, догадываетесь, сколько танков и самолетов будет выпущено за сентябрь 1941 в отличие от РИ-декабря 1941. Да, потери будут. В РИ за первые три месяца боев (22 июня — 30 сентября) погибло и умерло от ран 277 тысяч человек (еще умерло от иных причин 154 тысячи). Для армии в 8-9 млн. это немного. Зато из попавших в плен 1699 тысяч в АИ попадет едва ли каждый десятый. И еще не пропадут без вести 500 тысяч призывников, только что призванных в западных округах. И многое-многое другое. Например, Финляндия не нападет.

sas пишет:

Как Вы секретно перед страдой будете изыматьсотни тысяч единиц техники из сельского хозяйства?

Зимой-то они зачем? Возьмем на ремонт, а часть вообще можно мобилизовать за 1 неделю до...

sas пишет:

Коллега,а можно конкретную цитату из Гальдера?

Ну конечно можно. Опять Вы подозреваете, ч то это я вписал эту цитату в новое издание Гальдера

6 апреля 1941

"Группировка русских войск. Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я считаю это совершенно невероятным".

10 апреля 1941

"Поведение России беспокойства не вызывает".

26 апреля 1941

"Армия мирного времени, состав которой сейчас увеличен (около 170 дивизий), может считаться армией, укормплектованной по штатам военного времени".

И в след. раз ищите сами, чтобы я Вам не доказывал, что верблюд — это верблюд.

sas пишет:

А кто Вам сказал, что их будет 70?

Вы, несколькими постами ранее. Я уже писал, что немцы хорошо знали о скоплении советских войск на границе и в принципе правильно оценивали их численность и состав, но это их не очень беспокоило.

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ за первые три месяца боев (22 июня — 30 сентября) погибло и умерло от ран 277 тысяч человек (еще умерло от иных причин 154 тысячи). Для армии в 8-9 млн. это немного.

Увы,здесь их похоже будет намного больше.

ВЛАДИМИР пишет:

Зато из попавших в плен 1699 тысяч в АИ попадет едва ли каждый десятый.

Этотоже далеко не факт.

ВЛАДИМИР пишет:

Например, Финляндия не нападет.

Коллега,в Финляндии уже находится немецкая пд,с чего бы это, а?

ВЛАДИМИР пишет:

Зимой-то они зачем?

Вы мобилизацию еще зимой собираетесь начать?

ВЛАДИМИР пишет:

Возьмем на ремонт

Поясните-ка данную фразу.

ВЛАДИМИР пишет:

а часть вообще можно мобилизовать за 1 неделю до...

Т.е. у немцев есть как минимум неделя на подготовку. Спасибо.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну конечно можно. Опять Вы подозреваете, ч то это я вписал эту цитату в новое издание Гальдера

да нет, я просто подозревал,что цитаты и в принципе оказался прав. Вот, полная запись касательно СССР от 26 апреля:

"Кинцель: Общая обстановка в России с 1.4 не изменилась. С того времени отмечено увеличение войск на западе [России] на десять дивизий. Армия мирного времени, состав которой сейчас увеличен (около 170 дивизий), может считаться армией, укомплектованной по штатам военного времени{1140}. Однако есть сомнения относительно наличия транспортных частей.

Ежедневно идут поезда с дополнительной матчастью (например, 250 эшелонов проследовали в район Вильнюса), вероятно, для доведения частей до штатов военного времени, так как пока что многие дивизии не были, например, полностью оснащены артиллерией.

Кребс докладывает, что имеется большое число соединений, в которых еще не хватает матчасти. В отношении личного состава поступают жалобы на недостаток офицеров. Полками командуют молодые майоры, дивизиями — полковники.

Увеличение количества войск на западе России за счет прибытия новых десяти дивизий наиболее заметно в районах Белостока и Львова. В тылу фронта, подтянувшегося к самой границе, расположены четыре танковые группы разной численности. Они находятся в Бессарабии, в районе Житомира и западнее, а также под Вильнюсом и Псковом.

"

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже писал, что немцы хорошо знали о скоплении советских войск на границе и в принципе правильно оценивали их численность и состав, но это их не очень беспокоило.

Потому что у них для отсутствия беспокойства были все основания,о чем и говорит цитата.Кстати, исходя из этого провести "скрытную" всеобщую мобилизацию Вам не удастся.

sas пишет:

Этотоже далеко не факт.

А это-то с чего? Наступающие по определению в плен попадают реже обороняющихся.

sas пишет:

Потому что у них для отсутствия беспокойства были все основания,о чем и говорит цитата.Кстати, исходя из этого провести "скрытную" всеобщую мобилизацию Вам не удастся.

Чкпуха. Если я объявляю даже 1 апреля открытую мобилизацию, что немцы успеют сделать? Имея на фланге Югославию и англичан.

ВЛАДИМИР пишет:

А это-то с чего? Наступающие по определению в плен попадают реже обороняющихся.

Под Харьковом в мае 42-го РККА наступала...

ВЛАДИМИР пишет:

Если я объявляю даже 1 апреля открытую мобилизацию, что немцы успеют сделать?

Развернуть войска,перевести железные дороги в режим военного времени,что до 10-го апреля позволяет им перевезти не менее 20 дивизий, ускорить операцию против Югославии.

А вообще,чего я Вас убеждаю, вот Вам выдержки из документов:

Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах-10-15-й день от начала сосредоточения...

Насчет РККА-вот два варианта сосредоточения:

1.Основные силы севернее Бреста:

Указанные выше стрелковые дивизии могут быть сосредоточены в следующие сроки:
на 5день от начала мобилизации-13 стрел.дивизий
на 8 день-28 стрел.дивизий
на 10 день-30 стрел.дивизий
на 15 день-44 стрел.дивизии
на 20 день-66 стрел.дивизий
на 25 день-79 стрел.дивизий, остальные дивизии прибывают к 30 дню.
Таким образом,сосредоточение армий закончится на 20день от начала мобилизации,дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции

2.Главные силы-южнее Бреста

Указаные выше дивизии могут сосредоточиться:
на 5день от начала мобилизации-17 стрел.дивизий
на 6 день-22 стрел.дивизий
на 10 день-24 стрел.дивизий
на 15 день-29 стрел.дивизии
на 20 день-46 стрел.дивизий
на 25 день-56 стрел.дивизий
на 30 день-68 стрел.дивизий
на 35 день-75 стрел.дивизий.
Следовательно,при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишьна 30-й день от начала мобилизации,только после чего и возможен переход в общее наступление для решения поставленных выше задач

Цитаты приведены по "Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы:[сб]/М.В.Захаров.-М.:АСТ:ЛЮКС,2005.-766,[2] с.-(Неизвестные войны)", стр.490-491 со ссылкой на 1941 г.Документы. Т.1, стр. 239,247,244. Комментарии нужны?

ВЛАДИМИР пишет:

Проверю. Это только немецкие? Или с союзниками? С союзниками слишком мало получается.

Да, Вы правы. 32. Но резерв 12-й армии в Румынии держать фронт явно не смог бы — т.е. минимум потребовалось бы экстренной переброски почти всех частей из Болгарии. Имея 70 дивизий на советских границах и 100 — в глуби Германии — германское командование вынуждено будет реагировать — т.е. сразу же потряет инициативу.

Я согласен с большими потрями в первые месяцы войны. Возможно, вся первая линия будет уничтожена, но ее цель — вывести войну за пределы СССР — будет достигнута. За три месяца военных действий мы ставим под ружье 10 млн человек, выпускаем в несколько раз больше танков и самолетов, чем в РИ июля-сентября 1941, и — сражаемся бок о бок со вторым фронтом англичан в Греции и Югославии (которая будет обороняться куда активнее.

sas пишет:

Комментарии нужны?

Таким образом, мобилизация — которая поставит под ружье искомые 150 дивизий — должна начаться 1 февраля 1941 года. А у нас на два месяца больше времени — чтобы растянуть этот процесс и сделать мобилизацию скрытой. А что? Процесс в РИ начался только за 35 дней до 22 июня? Мобилизационные мероприятия не проводились ни в апреле, ни в марте? Армия, какая была на 1 января 1941, такая и осталась на 21 июня? Но немцы почему-то ни военного положения на железной дороге не объявляли, ни ускоряли операцию против Югославии (которую ускорить... нет, Вы серьезно? Напасть на Югославию до 26 марта 1941? когда она еще была если не союзницей Германии, то благожелательным нейтралом)

Немцы естественно потребуют объяснений по поводу сосредоточения советских войск на границах. Ну придумать что-нибудь... Если дипломатический этикет (в основе которого лежало желание оттянуть начало военных действий, как я понял сторонников этой теории) позволял нашим дипломатам принимать объяснения немецких представителей относительно концентрации их войск на границах СССР, то то же самое заставит и немцев делать то же самое.

ВЛАДИМИР пишет:

Но резерв 12-й армии в Румынии держать фронт явно не смог бы — т.е. минимум потребовалось бы экстренной переброски почти всех частей из Болгарии.

3 танковых дивизии против 2 кастрированых мк?

ВЛАДИМИР пишет:

выпускаем в несколько раз больше танков и самолетов, чем в РИ июля-сентября 1941

Не бывает.

ВЛАДИМИР пишет:

и — сражаемся бок о бок со вторым фронтом англичан в Греции

нет

ВЛАДИМИР пишет:

Югославии (которая будет обороняться куда активнее.

Нечем обороняться активнее.

ВЛАДИМИР пишет:

Таким образом, мобилизация — которая поставит под ружье искомые 150 дивизий — должна начаться 1 февраля 1941 года.

Технику и лошадей тоже с февраля мобилизовывать будете?

ВЛАДИМИР пишет:

Но немцы почему-то ни военного положения на железной дороге не объявляли, ни ускоряли операцию против Югославии

А никто и не мобилизовывал 150 дивизий, даже те, что были, далеко не все были по штатам военного времени укомплектованы.

ВЛАДИМИР пишет:

Напасть на Югославию до 26 марта 1941? когда она еще была если не союзницей Германии, то благожелательным нейтралом)

Коллега, а это не Вы часом писали:

ВЛАДИМИР пишет:

Если я объявляю даже 1 апреля открытую мобилизацию, что немцы успеют сделать?

? Где здесь говорится о 26 марта? Или Вы уже торгуетесь?

ВЛАДИМИР пишет:

Мобилизационные мероприятия не проводились ни в апреле, ни в марте? Армия, какая была на 1 января 1941, такая и осталась на 21 июня?

В отношении автотранспотра, нехватки командования и прочих уже указаных недостатков-такая же. При этом за все это время ну никак 150 полных дивизий не набрали,максимум 50. Кстати,коллега Вы вообще о реальном МП-41 хоть какое-то представление имеете?

ВЛАДИМИР пишет:

Если дипломатический этикет (в основе которого лежало желание оттянуть начало военных действий, как я понял сторонников этой теории) позволял нашим дипломатам принимать объяснения немецких представителей относительно концентрации их войск на границах СССР, то то же самое заставит и немцев делать то же самое.

Угу, вот только немцам незачем оттягивать начало военных действий-у них армия уже отмобилизована.

sas пишет:

3 танковых дивизии против 2 кастрированых мк?

А вот давайте проверим. На примере львовского танкового сражения.

sas пишет:

Не бывает.

Чего не бывает? Заводы забастуют в знак протеста против нарушения Пакта Молотова-Риббентропа?

sas пишет:

нет

То есть англичане не захотят сражаться бок-о-бок с войсками страны "предавшей Гитлера"? Вы же догадываетесь, что после начала военных действий на восточном фронте операции против Югославии и особенно Греции пойдут не совсем так, как в реале.

sas пишет:

Технику и лошадей тоже с февраля мобилизовывать будете?

Даже с декабря.

sas пишет:

Или Вы уже торгуетесь?

Не понял. Поясните.

sas пишет:

В отношении автотранспотра, нехватки командования и прочих уже указаных недостатков-такая же.

Интересно, что в июле-ноябре 1941 все перечисленные Вами проблемы были еще масштабнее. Так что все равно баланс получается в пользу 7 апреля.

sas пишет:

Угу, вот только немцам незачем оттягивать начало военных действий-у них армия уже отмобилизована.

Нет, вернемся к первоначальной развилке (а то Вы все время ее забываете, и хотите, чтобы было полное соответствие РИ, но в таком случае РИ и будет вместо АИ) — около 1 декабря принимается ясное (хотя и тайное — на дипломатическом уровне: немцам, чтоб отстали, скажем, что мы готовимся к походу на Индию, Иран и т.д. — "неужто мы кесаря не обманем?" (с)) — решение: готовиться к войне с Германией (и напасть при первом же удобном случае. До 7 апреля у нас 4 месяца, в течении которых мы к тому же не связаны никакими условностями. Что касется мобилизационных планов и т.п. — я не вижу никаких препятствий для их изменений (немцы во всяком случае запретить их менять нам не могут). В РИ имея в действующей армии на начало войны 170 дивизий, мы к 1 августа — т.е. всего после 40 дней войны имели в ней же 290 дивизий. Как видите, 40 дней оказалось достаточно, чтобы ввести в бой 120 новых дивизий и заменить огромное число старых разбитых.

ВЛАДИМИР пишет:

А вот давайте проверим. На примере львовского танкового сражения.

А что, у ВАс естькакие-то сомнения?Заметьте только,что в районе Луцк-Ровно-Дубно-Броды(а не под Львовом) действовали корпуса несколько лучше укомплектованые как минимум танками.

ВЛАДИМИР пишет:

Чего не бывает?

Не бывает увеличения "в несколько раз".

ВЛАДИМИР пишет:

То есть англичане не захотят сражаться бок-о-бок с войсками страны "предавшей Гитлера"?

Т.е. англичан там уже не будет.

ВЛАДИМИР пишет:

Даже с декабря.

Т.е. немцы знают о готовящимся СССР нападении немцы узнают в декабре.

ВЛАДИМИР пишет:

Не понял. Поясните.

Вы мобилизацию когда,собственно,объявлять собираетесь? В марте? Или таки в апреле?

ВЛАДИМИР пишет:

Интересно, что в июле-ноябре 1941 все перечисленные Вами проблемы были еще масштабнее.

С чего Вы взяли?

ВЛАДИМИР пишет:

решение: готовиться к войне с Германией (и напасть при первом же удобном случае. До 7 апреля у нас 4 месяца, в течении которых мы к тому же не связаны никакими условностями.

Вы под "не связанностью никакими условностями " судя по всему подразумеваете использование вовсю послезнания?

ВЛАДИМИР пишет:

на дипломатическом уровне: немцам, чтоб отстали, скажем, что мы готовимся к походу на Индию, Иран и т.д. — "неужто мы кесаря не обманем?"

Коллега, интересно,для нападения для Иран надо войска в Белоруссии собирать?

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ имея в действующей армии на начало войны 170 дивизий, мы к 1 августа — т.е. всего после 40 дней войны имели в ней же 290 дивизий. Как видите, 40 дней оказалось достаточно, чтобы ввести в бой 120 новых дивизий и заменить огромное число старых разбитых.

Коллега, я Вас очень прошу-срочно учите матчасть, особенно про то, насколько "июльские" сд отличались от "довоенных".ВАм я цифры уже устал сообщать.

ВЛАДИМИР пишет:

Что касется мобилизационных планов и т.п. — я не вижу никаких препятствий для их изменений (немцы во всяком случае запретить их менять нам не могут).

Еще раззадаю вопрос: Вы знакомы хоть краем глаза с МП-41?

sas пишет:

Коллега, интересно,для нападения для Иран надо войска в Белоруссии собирать?

Видимо (дипломатично улыбаюсь, как Деканозов), затем же, зачем войска, предназначенные для нападения на Англию, держать в Генерал-губернаторстве.

Вся наша (последние 10 постов) дискуссия упирается в главную тему: собирался ли СССР воевать с Германией (в принципе)? А если не собирался (в принципе), то тогда возможна его иная позиция на переговорах в Берлине в ноябре 1940.

ВЛАДИМИР пишет:

затем же, зачем войска, предназначенные для нападения на Англию, держать в Генерал-губернаторстве

Проблема в том,что советская разведка как раз считала,что на Западе у немцев примерно столько же дивизий,сколько на Востоке.

ВЛАДИМИР пишет:

собирался ли СССР воевать с Германией (в принципе)?

Собирался. Но отнюдь не в 41-м.

ВЛАДИМИР пишет:

то тогда возможна его иная позиция на переговорах в Берлине в ноябре 1940.

Коллега,ну не пройдет Ваше ЛБНВ,не пройдет.