"Волчье поле"Камши иПерумова. Внимание, спойлеры!!!

http://fantlab.ru/work106514

С одной стороны, это фэнтези...хотя — некоторые коллеги могут сколько угодно морщиться и брезгливо трясти лапками — все страны мира имеют четко выраженные прототипы в реале. Только совсем неграмотный не опознает управляемую базилевсами, терзаемую набегами кочевников-птениохов и распрями и интригами вельмож-динатов, блистательную Севастийскую империю, равно как и завоеванную, но не покоренную ордой восточных пришельцев-саптар страну Росков, перед князьями которой встал непростой выбор — сгибаться перед завоевателем, наплевав на честь и совесть, торговать чужими жизнями и свободой, наушничая и раздавая подарки в саптарском Юртае, как делает это князь маленького, но стремительно возвышающегося Залесска Гаврила Мирославич с выразительным прозвищем Болотич — или, рискнув всем, попытаться поднять страну на решительный бой, как это делает Арсений Юрьевич, князь мятежной Тверени...

Так что, как раз с другой стороны, мы наблюдаем именно АИ — где тверское восстание становится общерусским, где "роски" поднимаются против "саптар" на полвека раньше, чем их прототипы в РИ.

А другие названия народов и стран — хорошая отмазка от въедливых историков и альтисториков. чуть что — ну так это же фэнтези! Другой мир — о чем вы, вообще?!

так, а теперь о том, что мне или не понятно, или активно не понравилось.

Непонятно, на кой ляд надо было сливать воедино Леонида Спартанского и Александра Македонского, Фермопилы и Гавгамелы. Мессаджа этого странного слияния не уловил, скажу честно.

Теперь о неприятном.

Задрали добрые-добрые "роски", которые плуг чтят выше меча, для которых меч — лишь способ защитить свою землю...

а эту землю они у прежних обитателей вежливо попросили? Прототипы "Залесска" и "Тверени" стоят на землях племен, от которых остались только названия в летописях и пепелища их городков, поверх которых пришельцы строили свои кремли. И ничего ужасного в этом нету. Пора б это как-то отражать. Пора.

В неменьшей стпепени задрали гадкие "авзонийцы" только и смотрящие, как бы нагадить "роскам" и благородным "севастийцам". севастийцы вообще по определению благородные и добрые — не взирая на то, что в самом начале романа ясно обозначено, что заговоры, отравление и прямое братоубийство в Аннасеополе — норма жизни. но авторы заявляют — авзонийцы — плохие, севастийцы — хорошие. Чем хороши романные севастийцы, я уже сказал. А вот чем плохи авзонийцы? тем, что не поспешили на помощь к осаждаемым птениохами севастийцам? ну так вон с росками севастийцы вовсе единоверцы, но никакого шевеления спасти их от саптаров даже не изобразили. А подлые авзонийцы, значит, должны добрых севастийцев — инославных! — бескорыстно защищать, а они, гады такие, не защищают!

ах да, есть еще две вины... но вот они как раз полностью сочинены авторами, и реальные прототипы авзонийцев в них никак не повинны. Во-первых это ужасные байки про тупых варваров росков, сожительствующих с медведицами и поклоняющихся демонам, и злорадство по поводу обрушивихся на росков и севастийцев кочевников, кои за подписью хрониста авзонского ордена исполняют роль эпиграфов. Ничего подобного у западных хронистов 13 века нет. Вообще, рассказы о том, что рассказывают про русских "на западе" — это уже особый вид фольклора.

далее. сотрудничество с саптарами. как изобразил Алексей Югов тамплиеров и латинских монахов в ставке орды, так многие до сих пор верят. послы, конечно, были. так и послы от других стран были. а вот рыцари, в числе ордынцев идущие на Русь — это, извините, делириум.

особенно же понравилось мне высказывание севастийского беглого наследника — мол, ужас какой, ол послы базилевсов на коленях перед Юртайским престолом, мол надо искать союзников в лесу, а не в степи

мысль славная, но если бы ее высказал в историческом романе византиец, я б возопил — парень, да ты эстонец! ты со своей идеей опоздал на семь веков! об этом надо было думать в 6 веке,когда золото Византии развернуло аварские орды от границ империи на земли славян! об этом надо было думать в 8 веке, когда византийские инженеры строили для хазар крепости, служившие базой для набегов на славян и защитой от славянских мстителей! когда в 10 веке Константин Багрянородный объяснял сыну, что натравливание "пацинаков" на "россов" — один из приоритетов имперской политики! а в 13 веке об этом думать поздновато.

(о тепдых отношениях реальных "севастийцев" с реальными "саптарами" тут говорить не буду, а то у кого из православных коллег опять истерика будет)

но ведь это — фэнтези...

роман обсуждают на форуме Перумова

http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=23612&st=0

и еще здесь

http://allkorr.diary.ru/p47480358.htm

на сайте Камши я почему-то обсуждения этого романа не нашел.

А написано в целом неплохо. Я вот только из-за этого романа купил сборник, и не жалею.

Cмельдинг пишет:

А подлые авзонийцы, значит, должны добрых севастийцев — инославных! — бескорыстно защищать, а они, гады такие, не защищают!

Ну раз уж мы проводим такие аналогии, то это целиком на совести Камши. Официальная история России обычно не требует, чтобы авзонийцы или севастийцы нас защищали. А лишь подчёркивает, что Русь воевала в 13 веке на 2 фронта — со степняками на юго-востоке и с "братьями по расе" на северо-западе. Разве не так ?

Динлин пишет:

то это целиком на совести Камши

так я сугубо про Камшу и говорю.

Cмельдинг пишет:

добрые-добрые "роски", которые плуг чтят выше меча

Но при этом сидят на "трубе" в тогдашнем выражении, и снимают бабки за транзит. Видимо, плугом. Пиржки там продают...

Cмельдинг пишет:

Задрали добрые-добрые "роски", которые плуг чтят выше меча, для которых меч — лишь способ защитить свою землю...

И правильно считают — войны выигрывает экономика И при этом "роски" всегда вели только войны по защите своей земли. Чью землю считать землей росков решал роский кнес

ымы пишет:

Но при этом сидят на "трубе" в тогдашнем выражении, и снимают бабки за транзит

В 13 веке — уже нет.

Cмельдинг пишет:

ясно обозначено, что заговоры, отравление и прямое братоубийство в Аннасеополе

Они и на Западе были распространены, так скажем.

Cмельдинг пишет:

от которых остались только названия в летописях и пепелища их городков

Мерян и прочих всех загеноцидили!? Однако...

Cмельдинг пишет:

В неменьшей стпепени задрали гадкие "авзонийцы"

Со всем уважением к Вам коллега разве это византийцы в реале взяли Кукейнос, Герсике

и шли на Новгород и Псков?

Cмельдинг пишет:

севастийцы вообще по определению благородные и добрые

Собственно только несколько персонажей в этом гадюшнике данному определению

соответствует правды ради (нашлись бы они в реале сие конечно загадка)...

Cмельдинг пишет:

рассказывают про русских "на западе" — это уже особый вид фольклора

Ну о том что говорят хорошо (о русских) тем более не верится, ну а если брать 13 век...

хотя бы "Хронику Ливонии", впечатление о русичах складывается...

Cмельдинг пишет:

рыцари, в числе ордынцев идущие на Русь — это, извините, делириум

Ну генузцы ходили (хотя они "арийцами" не были, а были торгашами и наемниками ),

но факт присутствует... Нужда заставит и "грязного дикаря" равным признаешь, влились

же в "европейскую цивилизацию" венгры и ничего.

Хорошая вещь, только насколько неправ "Болотич" вот в чем вопрос? Умереть стоя оно

конечно лучше... Но если вспомним тот реал и "Щелканову рать" то полегли бы все

княжества и на этом конец, привет Великий князь Литовский и Русский Ольгерд...

Вал пишет:

Но если вспомним тот реал и "Щелканову рать" то полегли бы все
княжества и на этом конец, привет Великий князь Литовский и Русский Ольгерд...

Очем и в сслыке коллеги Смельдинга говорится...

Надо ещё заметить, что повесть во многом перекликается с недавним романом Камши «К вящей славе человеческой». Как и там, здесь мы видим конфликт между «героическим» и «практическим» поведением на войне. Надо заметить, что в обоих случаях авторы явно отдают предпочтение ярким героям. Оно и понятно — героизм важен, он становится знаменем, символом и может привести к красивому успеху. Огорчает только явное пренебрежение, оказываемое второй точке зрения — её сторонники во главе с Залесским князем Болотичем, в котором как раз и угадывается Калита, представлены подлецами и трусами. Может быть, это дань каким-то юношеским мечтам, стремление хоть так немного поквитаться с трагической судьбой большинства исторических героев — побеждали-то гораздо чаще как раз «практики», которых можно уважать, но которыми трудно восхищаться.

sas пишет:

Очем и в сслыке коллеги Смельдинга говорится...

Да Вы правы, но это я написал уже не к рецензии уважаемого Смельдинга... Обсуждал

уже данную вещь просто и приводил тот же довод (впрочем сторонников "героического"

и Куликова поля "здесь и сейчас", он не убедил...).

Вал пишет:

Мерян и прочих всех загеноцидили!? Однако...

суровая археологическая реальность, что делать.хочется- кому-то-поверить в сказки о добрыхпредках, нежно ласкавших всяого встречного туземца, но увы! археология, генная морфология и русский фольклор вопиют. впрочем, есть версия, что мере повезло и она успела отвалить. ныне называется мари. мещера с муромой протормозили и ныне не называются никак.

Вал пишет:

Со всем уважением к Вам коллега разве это византийцы в реале взяли Кукейнос, Герсике
и шли на Новгород и Псков?

устало — как у Вас это пафосно звучит, коллега... те же псковичи ходили с немцами на литву (и бывали оною с ними биты).Так что никакими запредельными страшилами, вроде персонажей совфэнтези "Александр невский", никто тевтонцев, очевидно, не считал. и сволочами запредельными — тоже. Между прочим, и немцы (которых, кстати, в тот период немцами можно весьма условно называть), вели себя более чем прилично. Тому же неселению Герсике дали свалить без драки, князя отпустили. Кстати, добрые "роски"из "Невогарда" несколько раньше навещали такой "авзонийский" город Сигтуну — помните?

так что было все в рамках вполне житейского отношения. Не зря ж в сложенных теми же новгородцами былинах нет и намека на конфликты с немцами. Зато татар — помнилипо иному.

Вал пишет:

Вал пишет:

Ну о том что говорят хорошо (о русских) тем более не верится, ну а если брать 13 век...
хотя бы "Хронику Ливонии", впечатление о русичах складывается...

да ну? вот я читал — и не сложилось. по крайней мере,не хуже, чем из русских летописей.

Собственно только несколько персонажей в этом гадюшнике данному определению
соответствует правды ради (нашлись бы они в реале сие конечно загадка)...

но при этом севастийцывсе же поданы, как "хорошие", ну, с отдельными гедостатками и отдельными сволочами, но... и один из главных героев ихний. А вот авзонийцы — все сплошь сволочи. Причем повешено на них и то, повторюсь, чего за ними сроду не водилось.

Вал пишет:

Ну генузцы ходили (хотя они "арийцами" не были, а были торгашами и наемниками ),

Во-первых, ходили, ээээ, позже... впрочем, там и Мамай-Культай есть, и Куликово-Волчье поле появилось досрочно. Но это, извините, не крестоносцы. Забашлял бы Дмитрий — фряжская пехота щетинла бы алебарды и пики из-под стяга со спасом.

а у Камши-Перумова прямо мировой авзономасонский заговор — и с запада подступают, и с востока интригуют...

Вал пишет:

то полегли бы все

татарский супрематизм=))) будь татары такими, какими их усердно рисуют наши любители Калиты и невского — они б таки дошли до Последнего моря. они, однако ж, почему-то не дошли.

а против Ольгерда, который бедному Перумову показался "страшнее Батыя", я ничего не имею.

Дидис мусу дейвос, Перкунас, абсоло мус!!!

Cмельдинг пишет:

но при этом севастийцывсе же поданы, как "хорошие", ну, с отдельными гедостатками и отдельными сволочами, но...

Между прочим, за пределами Константинополя так оно и было. Те же акриты 13 века были отчаянными рубаками не хуже твоих казаков, и рыцарей западных в никейские времена били не раз, равно как и турок. К сожалению, там победила не та партия, и византийских воинов попросту предали... Рекомендую почитать таймлайн Георга про Возрожденную Византию, там это все красочно расписывается...

Cмельдинг пишет:

а эту землю они у прежних обитателей вежливо попросили? Прототипы "Залесска" и "Тверени" стоят на землях племен, от которых остались только названия в летописях и пепелища их городков, поверх которых пришельцы строили свои кремли.

Как все интересно... Вот смотрю я на удельные княжества на современной карте России со столицами в Саранске, Йошкар-Оле, Ижевске, Петрозаводске, Сывтовкаре и как-то не очень верю...

Cмельдинг пишет:

суровая археологическая реальность, что делать.хочется- кому-то-поверить в сказки о добрыхпредках, нежно ласкавших всяого встречного туземца, но увы! археология, генная морфология и русский фольклор вопиют

И о чем же они вопиют? О многочисленных заимствованиях, об ассимиляции, о том что более многочисленные и передовые пришельцы растворили ряд племен (а ряд как показано выше не растворили — причем отнюдь не в резервациях оставили)? А вот о "пепелищах" они вопиют куда меньше... Был там его величество Секс, а вот с Геноцидом сложнее...

Кстати, на всякий случай я не хочу поверить в сказки о добрых идиотах-предках. Мне как раз хотелось бы верить, что они были умными практичными людьми как те же немцы и просто "не шмогли". Но увы "суровая реальность" существования в одной области от столицы [del][/del], ах простите Мордовии показывает, что предки как раз были добродушными олухами ни черта не думающими о будущем...

Смотрю на милые чисто русские города Саранск, Мельцанск, Цурдашанск, Инсарск, Атяшевск, Кучугуровск... и как-то странны мне ваши слова коллега Смельдинг...

Cмельдинг пишет:

Вообще, рассказы о том, что рассказывают про русских "на западе" — это уже особый вид фольклора.

Угу и типус профессор из Берлина которых к нам в университет приехал в теплой куртке, шапке и каой то фигне типа унт в ИЮНЕ ето тоже фигня... люди до сих пор в экстазе когда вспоминают как он смотрелся на трапе

Другое дело, что гадости про соседей все рассказывают и подобние экземпляры есть везде у всех народов — криминала тут нет.

Cмельдинг пишет:

а вот рыцари, в числе ордынцев идущие на Русь — это, извините, делириум

Вообще-то о единичных рыцарях в ордынском войске во время их похода в Европу читал неоднократно и ЕМНИП не у самых одиозных авторов — но не проверял достоверность, спорить не буду...

Cмельдинг пишет:

Так что никакими запредельными страшилами, вроде персонажей совфэнтези "Александр невский", никто тевтонцев, очевидно, не считал. и сволочами запредельными — тоже.

Исходя из того что упомянутый "Болотник" Саша Невский ходил много куда и на кого с татарами то "никто страшилами запредельными и сволочами их очевидно не считал"

Вообще ни пафос Камши, ни возмушения коллеги пытающегося показать оных авзонийцев не только белыми, но еще и пушистыми мне не особо понятны... Ну ясно, что под шумок "авзонийцы" хотели оторвать кусок земли у соседей и всласть их погеноцидить... дело житейское. То что мы в своей истории такие возможности упускали это в конце концов наши проблемы

Cмельдинг пишет:

будь татары такими, какими их усердно рисуют наши любители Калиты и невского — они б таки дошли до Последнего моря. они, однако ж, почему-то не дошли

Коллега, а вы не помните почему этого не случилось? Неужто героические [del][/del], пардон "авзонийцы" им помешали?

Вал пишет:

полегли бы все
княжества и на этом конец, привет Великий князь Литовский и Русский Ольгерд...

Ну здесь я пожалуй соглашусь с коллегой Смельдингом — не такой уж и плохой вариант. Другое дело, что Невского он не устраивал и мне трудно его за это упрекать (при всей моей не любви к персонажу).

Произведение в целом впечатления не произвело — с Перумовым в общем-то все ясно, а Камша... видать так и не научится писать без "хорошие парни", "плохие парни". Мастер класс что-ли у Мартина взяла бы

Den пишет:

Был там его величество Секс, а вот с Геноцидом сложнее...
Кстати, на всякий случай я не хочу поверить в сказки о добрых идиотах-предках. Мне как раз хотелось бы верить, что они были умными практичными людьми как те же немцы и просто "не шмогли".

Ничего подобного! Предки наши как раз идиотами не были и понимали (пусть и интуитивно) что гетерозис рулит и генотип покоренных народов надо не уничтожать, а ассимилировать (благо процесс ассимиляции генотипа гораздо приятней ). Именно поэтому русский народ ныне хотя и утратил монолитность генотипа, имеет в своем составе индивидуумов устойчивых даже к СПИДу! Так что и хорошо, что "не шмогли"

Den пишет:

Вот смотрю я на удельные княжества на современной карте России со столицами в Саранске, Йошкар-Оле, Ижевске, Петрозаводске, Сывтовкаре и как-то не очень верю...

а мы не будем путать Московию 15-17 вв, к-рой надо ясак, и переселенце 6-9веков, которым надо землю.

Den пишет:

И о чем же они вопиют? О многочисленных заимствованиях, об ассимиляции, о том что более многочисленные и передовые пришельцы растворили ряд племен (а ряд как показано выше не растворили — причем отнюдь не в резервациях оставили)? А вот о "пепелищах" они вопиют куда меньше...

Типичная археологическая картина: поселок финно-угров (ну, туземцев — фигзнает, на коем языке говорили, это теперь навьи боги знают, но принято считать, что финны были).

слой пепла и костей.

славянское городище с практически полным отсутсвием следов туземной материальной культуры.

ассимиляцыя? ну, на краниологическом матариале обратное доказали еще Богданов с Анучиным, а ныне — обратьитесь к коллеге Хэну Соло — по данным генной морфологии в русском генотипе не более 10 % финнского вляиния — это после православного и советского-то интернационализма.

Den пишет:

Был там его величество Секс, а вот с Геноцидом сложнее...

да и с сексом было не так весело, как Вам хочется. еще в 19-20 веке что к мордве, что к моим родным вотякам-удмуртам было отношение... когда соввласть стала колхозы организовывать, в деревнях со смешанным (социально, а не генетически) населением русские требовали... отдельного колхоза. не, когда своей бабы неет, с туземкой перепихнуться — милое дело. но именно перепихнуться, а не вести в дом, ибо с той же легкостью будет давать любому соседу. а уж ихнего парня к своим девкам подпустить... потомства б тот финн, что паопытался бы подобное сделать, точно б не оставил. отбили бы все потомство напрочь.

метисы были. но — рождались у туземок, росли в туземной среде, считались туземцами.

ну, это, конечно, если считаться с суровой правдой жизни, а не с романами Валентина Иванова

Den пишет:

Смотрю на милые чисто русские города Саранск, Мельцанск, Цурдашанск, Инсарск, Атяшевск, Кучугуровск...

Ну, а вот чисто индейские названия Аризона, Техас, Массчусетс

вообще-то до мордвы языческая Русь толком не добралась, повезло мордве. а там, где проходила русь, там никакой мери не оставалось, и ни каких сарансков, а были Переяславли, Галичи, Ростовы, Суздали, Белаозера, на уровне поменьше — Жданово, Добрынино, Чурилино, Волосово...

в скобках — Москва имеет тезок в Восточной Германии 14 в. Ильмень — тезка мекленбургской реки. так что и тут туземцы в пролете — в общем, "рубите их от старого до малого, не оставьте поганых и на семена".

Den пишет:

Угу и типус профессор из Берлина которых к нам в университет приехал в теплой куртке, шапке и каой то фигне типа унт в ИЮНЕ ето тоже фигня... люди до сих пор в экстазе когда вспоминают как он смотрелся на трапе

ключевое слово — профессор. бывает. и заметьте, он климат попутал, а не рассказывал, что "роски спят с медведицами и поклоняются демонам в храме под названием "банья""

кстати, могу Вам столько же трогательных историй про москвичей в провинции расказать.

вообще, насколько все эти "хроники ордена звезды" имеют общего с реальностью, ясно показывает то, откуда, собственно, Камша с Перумовым брали свои "кровавые наветы". Секс с медведяи — русские сказки ("Медведко", "Медвежье ушко"), былички, легенды (см. также рассказ Бунина "Медведь"). Поклонение демонам в бане — "Слово к невежам о посте", тоже, как легко догадаться, не на латыни написанное.

Cмельдинг пишет:

ну, на краниологическом матариале обратное доказали еще Богданов с Анучиным, а ныне — обратьитесь к коллеге Хэну Соло — по данным генной морфологии в русском генотипе не более 10 % финнского вляиния — это после православного и советского-то интернационализма.

Интересно было бы посмотреть на те данные. Вопервых, что бралось за этолон русского, а во вторых сами говорите:Cмельдинг пишет:

поселок финно-угров (ну, туземцев — фигзнает, на коем языке говорили, это теперь навьи боги знают, но принято считать, что финны были).

Впрочем, допускаю, что финского влияния 10 % и еще 10 % татарского, 1 половетского и прочая и прочая. "Этнические русские" и по фенотипу не шибко однородны, мягко говоря.

Cмельдинг пишет:

да и с сексом было не так весело, как Вам хочется. еще в 19-20 веке что к мордве, что к моим родным вотякам-удмуртам было отношение...

(радостно) Родствениг! Только чтото я о таких ужастях не слышал от аксакалов нашего рода.

Den пишет:

но не проверял достоверность,

то-то и оно. а то ведь я источников попрошу

Den пишет:

Исходя из того что упомянутый "Болотник" Саша Невский ходил много куда и на кого с татарами то "никто страшилами запредельными и сволочами их очевидно не считал"

ВахЪ! да неужто бедные псковичи были данниками Ордена, а их князья целовали туфлю магистра?

и — куда это "много куда"? на Русь он ходил вместе с татарами . иных свидетельств не имеется.

Den пишет:

пытающегося показать оных авзонийцев не только белыми, но еще и пушистыми м

как говорят в определнных кругах — а за базар ответить? все, что я хочу сказать — не были "авзонийцы"/латиняне запреддельными сволочами. соседями, с которыми временами грызлись (ктати, еще раз скажу — русские в матче скорее вели, часто давая оппонентам дрозда на их же территории — а вот орден по большей части дальше пограничного Плескова так толком не прорвался... ну, про сигтуну уже говорил), временами мирились, и относились в целом лучше, чем не только к татарам (что может удивить только клинического гумилевца), но и к тем же ромеям. в конце концов, ничего подобного "льстиви же суть греци и до сего дни", даже русские монастырские летописи про "латинян" не сохранили. на еараллельном форуме, кстати, коллега Фенрус написал, что у Никиты Хониата "франки" выглядят выгоднее византийцев — а пишет-то византиец, видевший нападение этих самых франков на Константинополь...

Den пишет:

Ну ясно, что под шумок "авзонийцы" хотели оторвать кусок земли у соседей и всласть их погеноцидить... дело житейское. То что мы в своей истории такие возможности упускали это в конце концов наши проблемы

насчет "всласть погеноцидить" — это, конечно, художественный свист, особенно, если учесть, что в пресловутой крохотной Пруссии к 16 веку сохранялись не только сами пруссы, но даже их языческие жрецы, а все остальное — увы, верно. Потомки великого Всеслава бездарно плюхнули в грязь Прибалтику. ее подняли. и все.

Den пишет:

Коллега, а вы не помните почему этого не случилось?

коллега, если знаете почему — скажите историкам. это очень важно. наука Вам не простит утаивания этих важнейших сведений.

хотя, понятно, все просто. мощИ у татар не хватило. ибо была отнюдь не безграничной.

ну и чехи с немцами под оломоуцем им таки прописали. кстати, как и булгары в свое время. а теперь сравниваем, сравниваем размер Волжской Булгарии и любого отдельного княжества.

Че Бурашка

коллега, я уже убедился, что по уровню непреклонности и максимализма Вы вполне сравнимы с легендарным Команданте...

а по уровню "сцепления" с реальностью — лопоухому герою советского мультика.

Просвещать вас — дело сугубо неблагодарное, и я, право, найду себе занятие поинтересней и порезультативнее. пойду вон на кухню воду потолку, что ли...

З.Ы. вооббще, коллеги — и в особенности коллеги модераторы — тема в целом не о генезисе русского народа и не о его сравнитльных отношениях к авзо... тьфу, к немцам, финнам, ромеям и татарам. тема о конкретном литпроизведении.

а то мы растеклись мыслию по древу — куда там раскинутым мозгам Штирлица...

Cмельдинг пишет:

Кстати, добрые "роски"из "Невогарда" несколько раньше навещали такой "авзонийский" город Сигтуну — помните?

Ну так "роски" навещали и собратьев по вере, что при Ярославе, что при Мономахе...

Князь Василько например с печенегами шел... э-э тоже на собратьев, но потом правда передумал.

Вы же знаете коллега я не любитель Византии и ладана, но и в заговор по поводу уничтожения

Руси гнусными ромеями не верю...

Cмельдинг пишет:

тема о конкретном литпроизведении.

Да понятное дело, но Вы сами подняли тему о соответствии реалу...

Cмельдинг пишет:

З.Ы. вооббще, коллеги — и в особенности коллеги модераторы — тема в целом не о генезисе русского народа и не о его сравнитльных отношениях к авзо... тьфу, к немцам, финнам, ромеям и татарам. тема о конкретном литпроизведении.

Cмельдинг пишет:

Так что, как раз с другой стороны, мы наблюдаем именно АИ — где тверское восстание становится общерусским, где "роски" поднимаются против "саптар" на полвека раньше, чем их прототипы в РИ.

Таки не получится "о произведении" без "немцев, ромеев, татар"

Cмельдинг пишет:

то-то и оно. а то ведь я источников попрошу

Кстати, и правда. Вы можете дать ссылку на данные раскопок, где в процентах указано количество случаев "финское городище — слой пепла — славянское городище" и случаев "финское городище плавно перетекающее в славянское"? Именно в процентах

Про генетику. Говорю как человек по специальности разбирающийся в оной (биофизик, как и Перумов) — на данный момент этническая генетика, назовем ее так, есть благодатнейшая почва для спекуляций. Ибо для того, чтобы научно утверждать сколько процентов генов этноса А в этносе Б нужно либо провести сиквенс у всех представителей данных этносов, что не реально совсем, либо выбирать из обоих этносов контрольные группы. Второй способ: 1) Позволяет при желании получать какой угодно результат путем манипуляций с выборкой 2) Изза того, что биологическая статистика есть отдельный геморрой очень возможны непреднамеренные ошибки в интерпретации экспериментальных данных (еще дедушку Менделя критиковали, мол не описываются его результаты гауссовым распределением). Это я еще молчу о том, что полный сиквенс генома одного человека стоит примерно как запуск этого человека в ближний космос, а если сиквенировать частично снова имеем широкое поле для спекуляций.

Про "литературу" вобще судя по рецензии стоит взять какнибудь, однако заранее опасаюсь, что будет очередной "Черп на рукаве" к которому у меня отношение очень неоднозначное.

ЗЫ и оффтоп" В "Мире фантастики" было интервью с Перумовым, где он говорил, что собирается писать исторический роман о ВОВ...

Че Бурашка пишет:

В "Мире фантастики" было интервью с Перумовым, где он говорил, что собирается писать исторический роман о ВОВ

Зарэзат! "Русским мечом" разрубить на мелкие кусочки! Что за манера — начинать и бросать заведомо непосильное!

Пардон за маленький оффтоп, но

Cмельдинг пишет:

там, где проходила русь, там никакой мери не оставалось, и ни каких сарансков, а были Переяславли, Галичи, Ростовы, Суздали

...а в одном дневном переходе от Галича и того же Ярославля — Кострома, Немда, Меза, Чухлома, Ветлуга... Не складывается с геноцидом-то! В "Житии Авраамия Ростовского" чётко сказано — был он уроженцем той же Чухломы, в каковом граде жила языческая чудь, поклонявшаяся идолам. По-моему, медным, но могу ошибаться. Никакого пепелища не было! Чухлома стояла себе как и ранее. До неё даже татары не дошли. Зато черемисский князь Никита Байборода ещё в XV веке шуровал по окрестностям, начисто опровергая легенды о геноциде малых народов...

ЗЫ. К вопросу о немцах. Малолетний Авраамий, тогда Иверк (или Иверик — в общем Аверкий...) страдал яко Илия Муромец расслабленностью членов 18 лет. Исцеляют его немецкие купцы, христиане, торгующие с его отцом-язычником!

Den пишет:

ах простите Мордовии

В этой Мордовии угадайте кто нацбольшинство (ЕМНИП 80%)?

Че Бурашка пишет:

Предки наши как раз идиотами не были и понимали (пусть и интуитивно) что гетерозис рулит и генотип покоренных народов надо не уничтожать, а ассимилировать (благо процесс ассимиляции генотипа гораздо приятней ). Именно поэтому русский народ ныне хотя и утратил монолитность генотипа, имеет в своем составе индивидуумов устойчивых даже к СПИДу! Так что и хорошо, что "не шмогли"

Коллега вы о чем вообще? О том что надо ассимилировать или о том что хорошо что "не шмогли" этого сделать? Потому как я именно про ассимиляцию прежде всего говорю. Ибо последовательным сторонником именно этого приятного процесса и являюсь

Dorei пишет:

В этой Мордовии угадайте кто нацбольшинство (ЕМНИП 80%)?

Она вам снова изменяет — на 1989 год русских там 60%. Для сравнения в конце 18 века 70%. Вывод: ни ассимиляции, ни геноцида нет и в помине. Точнее ассимиляция есть но ассимилируют именно русских.

Как раз по таким причинам Cмельдинг пишет:

не, когда своей бабы неет, с туземкой перепихнуться — милое дело. но именно перепихнуться, а не вести в дом, ибо с той же легкостью будет давать любому соседу. а уж ихнего парня к своим девкам подпустить... потомства б тот финн, что паопытался бы подобное сделать, точно б не оставил. отбили бы все потомство напрочь.
метисы были. но — рождались у туземок, росли в туземной среде, считались туземцами

Уважаемый коллега упрощает достаточно сложный процесс но в целом статистика его правоту подтверждает. Я потому и говорю о том что у предков с мозгами плохо было. Если так уж противно ассимилировать (мне этого не понять ), то хоть загеноцидить то могли? А то ни то ни се, ни рыба не мясо. Только своих генов в чуждый народ добавлять делая его генофонд устойчивей... Бред.

Curioz пишет:

Исцеляют его немецкие купцы, христиане, торгующие с его отцом-язычником!

Коллега вам правда надо объяснять все особенности употребления термина "немцы" в то время?

Че Бурашка пишет:

Кстати, и правда. Вы можете дать ссылку на данные раскопок, где в процентах указано количество случаев "финское городище — слой пепла — славянское городище" и случаев "финское городище плавно перетекающее в славянское"? Именно в процентах

Присоединяюсь к просьбе. Кстати, слой пожарища сам по себе мало что доказывает. Пожары как естественные, так и от набегов (кого бы то ни было) в те времена не редкость. Нужно чтобы был именно резкий контраст. Только финны — пожарище — только славяне. Боюсь таковых среди сотен городищ коллега не много найдет.

Den пишет:

Коллега вы о чем вообще?

Den пишет:

О том что надо ассимилировать

Под "не шмогли" я думал геноцид имеется в виду. Ассимиляцией я считаю когда начинают говорить на языке ассимилятора. А названия и тп не суть важно.

Den пишет:

Она вам снова изменяет — на 1989 год русских там 60%. Для сравнения в конце 18 века 70%. Вывод: ни ассимиляции, ни геноцида нет и в помине. Точнее ассимиляция есть но ассимилируют именно русских

Были у нас два брата с фамилией Лебедь. Один в Красноярском крае, второй в Хакассии. Так главный прикол, что по документам один брат был русский, а другой — украинец "Пятая графа" тогда, да и сейчас (есть она таки кое где) пишется совершенно от балды — я както себе национальностью "нолдор" или чтото вроде писал в какомто документе и это прокатило Да и, самое главное, говорят они по русски, а остальное дело десятое.

Че Бурашка пишет:

Ассимиляцией я считаю когда начинают говорить на языке ассимилятора. А названия и тп не суть важно.

Подход гениальный! Перевожу: не важно кем ты себя считаешь, важно каким языком ты пользуешься в повседневном общении. Т.е. если коллега Че Бурашка поедет скажем в Австралию на заработки он автоматом для меня станет австралийцем и плевать мне на его попытки сказать что он русский... Так и запишем

Cмельдинг пишет:

а мы не будем путать Московию 15-17 вв, к-рой надо ясак, и переселенце 6-9веков, которым надо землю.

А мы не будем вот думать, что после 9 века сразу начинается 15-й ага?

Cмельдинг пишет:

по данным генной морфологии в русском генотипе не более 10 % финнского вляиния — это после православного и советского-то интернационализма

Я тихо фигею дорогая редакция... А что оный "интернационализм" как-то влиял на сравнительную численность одних и других?

Den пишет:

о том что более многочисленные и передовые пришельцы растворили ряд племен

... именно так. Коллега вообще-то эти самые 10% это очень много. И свидетельствует именно о интенсивности ассимиляционных процессов.

Впрочем давайте почитаем реальные работы по той самой генной морфологии%

Славянские племена в течение нескольких веков продвигались на восток, колонизируя Восточно-Европейскую равнину и ассимилируя местные финно-угорские племена. В начале процесса славяне численно преобладали в западных областях, и эта доминанта заметна в облике населения «западных» ядер. В середине процесса смешение усилилось, особенно на территориях, являющихся ныне срединной частью русского ареала. В результате здесь образовался «среднестатистический» русский облик, составленный из славянского и финно-угорского компонентов. В конце же колонизации в восточных областях «исконного» русского ареала местное население численно преобладало над пришлым славянским, что неминуемо отразилось на внешнем облике: в «восточных» ядрах преобладают черты дославянского населения. Обо всем этом и свидетельствует наша гипотеза, подтвержденная тем, что зона «среднестатистического» русского населения соответствует продвижению границ Русского государства на восток в IX-XI вв., т.е. находится там, где происходило наибольшее смешение славян с финно-угорскими популяциями. К тому же западные «ядра» на антропологической карте совпадают с ареалами летописных славянских племен на археологической карте: каждое из зарегистрированных на западе ядер сопоставимо с племенем, упоминаемым в русских летописях (кривичи, вятичи, северяне).

http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=322

Так что коллега Че Бурашка пишет:

Интересно было бы посмотреть на те данные. Вопервых, что бралось за этолон русского

... абсолютно прав. Мы видим что реально за "эталон русского" брался "русский облик, составленный из славянского и финно-угорского компонентов". На сем вопрос можно и закрыть.

Cмельдинг пишет:

Ну, а вот чисто индейские названия Аризона, Техас, Массчусетс

Не смешно. В перечисленных мною городах достаточно большой процент туземного населения. В некоторых и большинство. В отличии от перечисленных вами штатов...

Cмельдинг пишет:

кстати, могу Вам столько же трогательных историй про москвичей в провинции расказать

... расскажите я обожаю москвичам такие истории рассказывать Но вообще-то я писал Den пишет:

гадости про соседей все рассказывают и подобние экземпляры есть везде у всех народов — криминала тут нет

Cмельдинг пишет:

ключевое слово — профессор

Э-э? Не поясните?

Cмельдинг пишет:

заметьте, он климат попутал, а не рассказывал, что "роски спят с медведицами и поклоняются демонам в храме под названием "банья""

Хм, ну что он там рассказывал я не в курсе... Впрочем если вы видите принципиальную разницу — ваше дело... По мне от ожидания стужи в июньском Воронеже до бродящих по улицам медведей совсем недалече...

Cмельдинг пишет:

а то ведь я источников попрошу

(пожимая плечами) Коллега я вообще-то всегда указываю если сведения не проверенные.

Cмельдинг пишет:

да неужто бедные псковичи были данниками Ордена, а их князья целовали туфлю магистра

Скажите а кем они были когда там орденский гарнизон стоял пока злодей Невский "братьев по расе" не попер? Подробностей насчет туфли не знаю, да мне и содержание важнее формы.

Cмельдинг пишет:

и — куда это "много куда"? на Русь он ходил вместе с татарами . иных свидетельств не имеется

Вы таки уверены?

Cмельдинг пишет:

русские в матче скорее вели

В 13 веке? Как интересно...

Cмельдинг пишет:

а вот орден по большей части дальше пограничного Плескова так толком не прорвался...

А когда прорвался "по меньшей части" аж войдя во Псков пришел подлый тип Невский саптарский сын и не дал принести нищастным роскам цивилизацию...

Cмельдинг пишет:

насчет "всласть погеноцидить" — это, конечно, художественный свист

Это суровая правда бытия.

Cмельдинг пишет:

если учесть, что в пресловутой крохотной Пруссии к 16 веку сохранялись не только сами пруссы, но даже их языческие жрецы

А если сравнить с Россией где как вам прекрасно известно оные жрецы сохранились до сего дня... И кстати я вам перечислял только те народы кои удостоились собственных удельных княжеств на территории РФ, а если перечислять тех кто просто "сохранились"... совсем ваша "теория геноцида" увянет

Cмельдинг пишет:

коллега, если знаете почему — скажите историкам. это очень важно. наука Вам не простит утаивания этих важнейших сведений.

Науке сие прекрасно известно.

Cмельдинг пишет:

просто. мощИ у татар не хватило. ибо была отнюдь не безграничной.
ну и чехи с немцами под оломоуцем им таки прописали

Ну что сказать... "новое прочтение" оно и есть "новое прочтение"... Все признаки жанра

Den пишет:

не важно кем ты себя считаешь, важно каким языком ты пользуешься в повседневном общении.

Не просто в повседневном общении. Важно какой язык для тебя РОДНОЙ. Многие из современных мордовцев хоть слово по-мордовски знают? В Переписи крайней у нас еще и эльфы с гномами нашлись и чего?

Den пишет:

Подход гениальный! Перевожу: не важно кем ты себя считаешь, важно каким языком ты пользуешься в повседневном общении. Т.е. если коллега Че Бурашка поедет скажем в Австралию на заработки он автоматом для меня станет австралийцем и плевать мне на его попытки сказать что он русский... Так и запишем

Некторые жители Саскачевана считают себя украинцами. Говорят эти украинцы правда по-английски в основном.

Den пишет:

Она вам снова изменяет — на 1989 год русских там 60%. Для сравнения в конце 18 века 70%. Вывод: ни ассимиляции, ни геноцида нет и в помине. Точнее ассимиляция есть но ассимилируют именно русских.

Вы коллега сравниваетет несколько неспопоставимые величины. А именно пятую графу и указания в метрических книгах, в которых русским могли записать любого крещеного. Скорее всего просто процентов 10% сасимилированного сельского населения годах в 20-ых записали мордвой на основании этнографических признаков. Думаю, что мордовский оно от этого не вспомнило. Не. Возможно где-то есть великомордовские националисты, размышляющие о величии мордовской нации под пиво... Но я о них не слышал.