"Традиционные монархии" vs "Варварские королевства"

Че Бурашка пишет:

Такая пехота называется римский легион

итак, легион vs конница.

На восточной границе Рима легионы упираются в парфян с их тяжелой конницей. Что характерно, дальше не идут.

в сарматскую степь тоже сильно не лазят.

Т.е против хорошей и сопоставимой по численности конницы легионы не пляшут.

И это еще до изобретения стремян.

римская и македонская конница...м-да.

не будем о грустном.просто перечитаем, что пишет о возможностях конницы тот же Вегеций.

Че Бурашка пишет:

Только вот возможно крупного государства не получится

Что такое — крупное государство? Римская Империя? Такого наверняка не получится.

А вот кельтиберы объединить Испанию или хотя бы значительную ее часть — смогут наверняка.

Cмельдинг пишет:

римская и македонская конница...м-да.

Ну гетайры вообще-то дошли до Индии....

Радуга пишет:

Ну гетайры вообще-то дошли до Индии....

Я так полагаю речь шла о сравнении македонской кавалерии и римской (не в пользу последней, ессно)

Cмельдинг пишет:

На восточной границе Рима легионы упираются в парфян с их тяжелой конницей. Что характерно, дальше не идут.

А оно им надо? Ну не реинкарнировался в Риме Саня Македонский в нужном теле, а остальным Индия была не к чему особо. Парфяне на римлян тоже не шибко идут.

Cмельдинг пишет:

Что характерно, дальше не идут.
в сарматскую степь тоже сильно не лазят.

Вот только сарматы от чегото стали на римлян работать через некоторое время.

Че Бурашка пишет:

Вот только сарматы от чегото стали на римлян работать через некоторое время

Вы о чем? Али фильму о короле Артуре на ночь пересмотрели?

Че Бурашка пишет:

Ну не реинкарнировался в Риме Саня Македонский в нужном теле, а остальным Индия была не к чему особо. Парфяне на римлян тоже не шибко идут.

Посчитать число войн римлян с парфянами карма не велит?

Den пишет:

Вы о чем? Али фильму о короле Артуре на ночь пересмотрели?

Хотите сказать, что римляне сарматов совсем-совсем не били?

Den пишет:

Посчитать число войн римлян с парфянами карма не велит?

Ну так карма у римлян и парфян была такая — воевать друг с другом. Всякой уважающей себя империи нужен внешний враг. Александру вот хотелось в Индию и вынес он персов со всеми ихними конями и слонами.

Че Бурашка пишет:

Хотите сказать, что римляне сарматов совсем-совсем не били?

Отчего же, били. Но в специфических условиях — как в примере в соседней теме, где Бахрам Чубин сумел дать сражение тюркам в ущелье, где их конница не могла использовать наиболее эффективные приемы своей тактики.

Тацит замечает, что едва ли какая-либо в мире армия могла выдержать напор сарматской кавалерии, если последней не препятствовали местность и погодные условия (Tacitus. Historiae, 1, 79). Соответсвенно и тактика римлян против сарматов заключалась в стремлении навязать им сражение на пересеченной местности или в неблагоприятных условиях. Римляне ни разу не победили сарматов на открытой местности и неукрепленной позиции.

Примером может служить победа Плавтия Сильвана над вторгшимися в Мезию сарматами. В открытом бою римляне потерпели поражение и были загнаны в лагерь. Но затем роксоланские катафрактарии рассыпались для грабежа по Мезии мелкими группами, каковыми уже не могли выстроить свой грозный эскадрон. "Римские солдаты в легких латах нападали с метательными дротиками или длинными копьями и, когда требовалось, легкими мечами кололи врукопашную беззащитных сарматов" (Tac., Hist. I, 79). Именно рассеяние роксоланских катафрактариев предрешило исход дела. Оттепель, превратившая почву в непролазную грязь, сильно облегчила римлянам их задачу.

Катафрактарии парфяно-сарматской, достременной эпохи (когда тяжелый всадник не мог опререться на стремена и активно рубиться в одиночку), всегда атаковали неприятеля тесно сомкнутым строем. Такой строй давал возможность наилучшим образом использовать преимущество вооружения и свести до минимума его недостатки: ограниченную подвижность и вызванную этим слабую маневренность. Отряд катафрактариев, ощетинившийся пиками, малоуязвимый для стрел и дротиков, имевший достаточную защиту от ударов копий и мечей, представлял грозную силу. Многие авторы сообщают, на какие ухищрения приходилось идти, чтобы нейтрализовать пики катафрактариев и вступить с ними в ближний бой. Так, пехотинцы Лукулла в битве у Тигранокерт совершили обходный маневр через предгорья, чтобы в узкой долине зайти армянским катафрактариям в бок и поражать их мечами в незащищенные части тела (Plut., Luc. 26), а галльские всадники Публия Красса, сына триумвира, при Каррах хватались за пики парфянских катафрактариев, чтобы выбросить их из седла (без особого успеха), или подползали под брюхо лошадей и поражали их в живот (Plut., Crass. 25). Последний прием кстати использовали пехотинцы алеманнов в битве с римскими клибанариями в 357 г. Они пытались незаметно подкрасться по земле и ударить в бок коню (Amm. Marc., XVI, 12, 22). Сброшенный на землю всадник оказывался совершенно беспомощным. Видимо, этот прием, несмотря на огромный риск для пехотинца, был широко распространен. Так же борются с катафрактариями в романе Гелиодора (IX, 15).

Че Бурашка пишет:

Хотите сказать, что римляне сарматов совсем-совсем не били?

Не хочу. Еще раз перечитайте собственный пост на который и был вам задан вопрос. Там не про "били/не били" отнюдь. Опять перескакиваем?

Че Бурашка пишет:

Ну так карма у римлян и парфян была такая — воевать друг с другом

Понятно. Уровень знаний и по этой эпохе ясен — вопросов больше не имею.

Den пишет:

Али фильму о короле Артуре на ночь пересмотрели?

Кстати "рыцари круглого стола" из фильма — по вооружению типичные римские клибанарии, которых во времена поздней империи использовали в качестве войск быстрого реагирования, эффективных и при малом количестве. Среди которых конечно служили и сарматы, поселенные Константином в Паннонии, и аланы, поселившиеся как федераты в Галлии при Гонории. Но отождествлять эту кавалерию в целом с сарматами зело неадекватно.

А вообще — фильм малоисторичен, да и его художественные достоинства..... Как сказал коллега Хен, "единственный вызывающий симпатии и непротиворечивый персонаж — это вождь саксов" .

georg пишет:

Римляне ни разу не победили сарматов на открытой местности и неукрепленной позиции.

Вобщето говорилось о пехоте, которая может отбится от кавалерии на укрепленной позиции и относительно быстро брать города. Римский легион, вот ведь парадокс, даже обычной пешей фаланге сливал "в благоприятных для фаланги условиях".

georg пишет:

Катафрактарии парфяно-сарматской, достременной эпохи (когда тяжелый всадник не мог опререться на стремена и активно рубиться в одиночку), всегда атаковали неприятеля тесно сомкнутым строем.

Как и рыцари "стремянной" эпохи, что характерно. Заставить коня переть на копья — задача весьма нетривиальная. В плотном строю конь отвернуть просто не может.

georg пишет:

а галльские всадники Публия Красса, сына триумвира, при Каррах хватались за пики парфянских катафрактариев, чтобы выбросить их из седла (без особого успеха), или подползали под брюхо лошадей и поражали их в живот (Plut., Crass. 25)

Всадники, подползающие под катафрактов — это сильно...

Den пишет:

Уровень знаний и по этой эпохе ясен — вопросов больше не имею.

Тоесть римлян сарматы ушатали? А я то наивный думал, что с ними еще византийцы бодались небезуспешно пока не пришел [del][/del] араб

Кстати, как там было с кавалерией у всеми любимого Святослава во время выноса хазаров? Окромя союзных печенегов.

Че Бурашка пишет:

Тоесть римлян сарматы ушатали?

Готы. Ассимилировавшие несколько сарматских племен, и воспринявшие их тактику для тяжелой конницы, но сохранившие и неплохую пехоту, каковой у сарматов небыло; как сказал коллега Радуга "сбалансированная армия".

Че Бурашка пишет:

что с ними еще византийцы бодались небезуспешно

Они и с готами бодались зело успешно, когда обзавелись в изобилии лучниками.

Че Бурашка пишет:

Всадники, подползающие под катафрактов — это сильно...

Если кроме подобных подначек высказать ничего не имеете — дальнейший разговор безпредметен.

Коллега, читайте первоисточники, и будет вам счастье. А с позицией "из XXI века виднее" — это вам к Фоменко надо.

Че Бурашка пишет:

Тоесть римлян сарматы ушатали?

То есть опять "клиент извивается" (с) потому как речь естественно не о сарматах и не о том кого они укатали. Коллега, синдром отсутствия внимания это однако болезнь. а не образ жизни...

Че Бурашка пишет:

А я то наивный думал, что с ними еще византийцы бодались небезуспешно пока не пришел лесник араб

С кем? С римлянами? Коллега, овладейте литературным русским и научитесь грамотно строить предложения.

georg пишет:

Готы. Ассимилировавшие несколько сарматских племен, и воспринявшие их тактику для тяжелой конницы, но сохранившие и неплохую пехоту, каковой у сарматов небыло; как сказал коллега Радуга "сбалансированная армия".

Идем в 10 легион[HTML_REMOVED] и ищем у готов IV века тяжелую конницу:

Аммиан Марцилин так рассказывает об этой битве (Amm., XXXI,7,10-15): "Итак, сразу же, как забрезжил день, с обоих сторон был дан сигнал горнами (per lituos) взяться за оружие; варвары, после того, как (1) среди них по обычаю была принесена клятва, попытались захватить возвышенные места, чтобы оттуда под наклонном резче скатываться, как колесо, натиском на противника. Увидев это, солдаты также поспешили к своим манипулам, встав твердым шагом, они не бродили и не выбегали, оставляя ряды, вперед. Итак, когда обе линии, сближаясь осторожным движением, встали на месте неподвижно, бойцы стали взирать друг на друга косыми взглядами со взаимной свирепостью. И притом римляне повсюду запели марсовым [= боевым – А. Н.] голосом: от меньшего обычного до поднятия громкого, который по племенному называется баррит, им они возбуждали свои мощные силы. Варвары же нестройными криками горланили о заслугах своих предков. И среди различного шума несозвучных голосов завязывались легкие бои. И уже отряды, издали с обеих сторон беспокоящие друг друга веррутами [= дротиками] и другими снарядами, устрашающе сходятся для сближения, и, сдвинув щиты в форме черепахи, сошлись нога к ноге. И варвары, как всегда, восстановимые (reparabiles) и быстрые, бросая в наших огромные обоженные палки и ударяя остриями в грудь сильно сопротивляющимся, прорвали левое крыло. Чтобы переломить эту ситуацию, мощнейший резервный отряд с ближнего фланга, храбро выступая, пришла на помощь, когда уже смерть пребывала у шей людей. Итак, битва бушевала непрерывными убийствами: всякий более решительный, устремляясь на сплотившихся врагов, отовсюду встречал летящие, подобно граду, снаряды, а также мечи; и всадники тут и там преследовали, рубя мощными руками затылки и спины бегущим, и, с другой стороны, пешие таким же образом рассекали лодыжки у упавших, скованных страхом. И когда все наполнилось телами погибших, среди них лежали некоторые полуживые, с тщетной надеждой цеплявшиеся за жизнь, одни, пронзенные пулей, брошенной из пращи, или наконечником тростникового оружия [= стрелы], у некоторых головы, разрубленные через середину лба и темени, свешивались с великим ужасом на оба плеча. И, с другой стороны, еще не утомленные упорным состязанием стороны с равным Марсом наносили урон друг другу, но от врожденной крепости каждый не отступал, пока возбуждение бодрило силу духа. Однако прервал смертоносную борьбу склоняющийся к вечеру день, и медленно, кто как мог, все оставшиеся в живых, разделясь, непостроенными мрачно возвращаются в свои палатки".

И както не заметно тяжелой конницы. Некие всадники присутствуют, но судя по отношению к ним играют явно второстепенную роль. Бегущих добивает, причем мечами.

Пятый же век... Не будем о густном. Тогда уже римляне были на последнем издыхании и добить их могло что угодно.

Кстати, как интересно все это соотносится с тезисом о совсем-совсем не нужной в средневековье пехотой?

Че Бурашка, рекомендую читать непосредственно источники, а уж потом компиляции

Че Бурашка пишет:

Аммиан Марцилин

По Адрианополю — отвечу позже, матчасть дома.

Че Бурашка пишет:

Кстати, как интересно все это соотносится с тезисом о совсем-совсем не нужной в средневековье пехотой?

Ну лично я такого тезиса никогда не постулировал. Мало того — в проектируемой АИ-книге мне как раз предстоит описать возрождение пехоты в Византии Ласкрисов .

Че Бурашка пишет:

как интересно все это соотносится с тезисом о совсем-совсем не нужной в средневековье пехотой?

Никак. Ибо никто такой тезис не выдвигал. Не выдавайте желаемое за действительное

georg пишет:

По Адрианополю — отвечу позже, матчасть дома.

Итак, Аммиан Марцеллин об Адрианополе:

Пока крыло это вытягивалось, не встречая никакого противодействия, варвары пришли в ужас от страшного лязга оружия и угрожающих ударов щитов один о другой, так как часть их сил с Алафеем и Сафраком, находившаяся далеко, хотя и была вызвана, еще не прибыла. И вот они отправили послов просить о мире. 13. Император из-за простого вида отнесся к ним с презрением и потребовал, чтобы для заключения договора были присланы подходящие для этого знатные люди. Готы нарочно медлили, чтобы за время этого обманного перемирия могла вернуться их конница, которая, как они надеялись, должна была сейчас явиться , а с другой стороны, чтобы истомленные летним зноем солдаты стали страдать от жажды, в то время как широкая равнина блистала пожарами: подложив дров и всякого сухого материала, враги разожгли повсюду костры. К этому бедствию прибавилось и другое тяжелое обстоятельство, а именно: людей и лошадей мучил страшный голод..................

Он уже приближался к вражескому валу, когда стрелки и скутарии, которыми тогда командовали ибер Бакурий и Кассион в горячем натиске прошли слишком далеко вперед и завязали бой с противником: как не вовремя они полезли вперед, так и осквернили начало боя трусливым отступлением. 17. Эта несвоевременная попытка остановила смелое решение Рихомера, которому уже не позволили никуда идти. А готская конница между тем вернулась с Алафеем и Сафраком во главе вместе с отрядом аланов. Как молния появилась она с крутых гор и пронеслась в стремительной атаке, сметая все на своем пути.

2. Со всех сторон слышался лязг оружия, неслись стрелы. Беллона, неистовствовавшая со свирепостью, превосходившей обычные размеры, испускала бранный сигнал на погибель римлян; наши начали было отступать, но стали опять, когда раздались задерживающие крики из многих уст. Битва разгоралась, как пожар, и ужас охватывал солдат, когда по несколько человек сразу оказывались пронзенными копьями и стрелами. 2. Наконец, оба строя столкнулись наподобие сцепившихся носами кораблей, и, тесня друг друга, колебались, словно волны во взаимном движении.
   Левое крыло подступило к самому табору, и если бы ему была оказана поддержка, то оно могло бы двинуться и дальше. Но оно не было поддержано остальной конницей, и враг сделал натиск массой; оно было раздавлено, словно разрывом большой плотины, и опрокинуто. Пехота оказалась, таким образом, без прикрытия, и манипулы были так близко один от другого, что трудно было пустить в ход меч и отвести руку. От поднявшихся облаков пыли не видно было неба, которое отражало угрожающие крики. Несшиеся отовсюду стрелы, дышавшие смертью, попадали в цель и ранили, потому что нельзя было ни видеть их, ни уклониться. 3. Когда же высыпавшие несчетными отрядами варвары стали опрокидывать лошадей и людей, и в этой страшной тесноте нельзя было очистить места для отступления, и давка отнимала всякую возможность уйти, наши в отчаянии взялись снова за мечи и стали рубить врага, и взаимные удары секир пробивали шлемы и панцири. 4. Можно было видеть, как варвар в своей озлобленной свирепости с искаженным лицом, с подрезанными подколенными жилами, отрубленной правой рукой или разорванным боком, грозно вращал своими свирепыми глазами уже на самом пороге смерти; сце-{515}пившиеся враги вместе валились на землю, и равнина сплошь покрылась распростертыми на земле телами убитых. Стоны умирающих и смертельно раненых раздавались повсюду, вызывая ужас. 5. В этой страшной сумятице пехотинцы, истощенные от напряжения и опасностей, когда у них не хватало уже ни сил, ни умения, чтобы понять что делать, и копья у большинства были разбиты от постоянных ударов, стали бросаться лишь с мечами на густые отряды врагов, не помышляя уже больше о спасении жизни и не видя никакой возможности уйти. 6. А так как покрывшаяся ручьями крови земля делала неверным каждый шаг, то они старались как можно дороже продать свою жизнь и с таким остервенением нападали на противника, что некоторые гибли от оружия товарищей. Все кругом покрылось черной кровью, и куда бы ни обратился взор, повсюду громоздились кучи убитых, и ноги нещадно топтали повсюду мертвые тела. 7. Высоко поднявшееся солнце, которое, пройдя созвездие Льва, передвигалось в обиталище небесной Девы,1087палило римлян, истощенных голодом и жаждой, обремененных тяжестью оружия. Наконец под напором силы варваров наша боевая линия совершенно расстроилась, и люди обратились к последнему средству в безвыходных положениях: беспорядочно побежали, кто куда мог.

И кстати Лиддел Гарт вкратце вполне адекватно описал эволюцию позднеримской армии:

Армия Велизария мало чем напоминала классическую армию, состоявшую из легионов. Она больше походила на средневековую армию, однако была значительно совершеннее. Солдат времен Цезаря не узнал бы в ней римскую армию, хотя солдат, находившийся в Африке под командованием Сципиона, возможно, нашел бы тенденцию ее развития менее удивительной. В период от Сципиона до Цезаря, когда сам Рим превращался из города-государства в империю, армия превратилась из милиции с коротким сроком службы в профессиональную армию с длительным сроком службы. . Пехота продолжала оставаться основным родом войск в армии Римской империи, а конница (хотя лошади стали намного лучше) – вспомогательным родом войск, каким она была на первых этапах войны с Ганнибалом. По мере того как оборона границ империи требовала увеличения подвижности войск, количество конных воинов постепенно увеличивалось. Однако только в 378 г. н.э., когда легионы были разгромлены конницей в сражении под Адрианополем, римские армии подверглись реорганизации в соответствии с полученным уроком. Последующие поколения ударились в другую крайность. При Феодосии конница была увеличена за счет усиленного рекрутирования всадников из среды варварских племен. Позднее соотношение между пехотой и конницей при их рекрутировании было несколько выравнено. Ко времени Юстиниана и Велизария основной род войск составляла тяжелая конница, воины которой были вооружены луком и пикой и закованы в латы. Толчком к этому, очевидно, послужило стремление сочетать в одном вымуштрованном воине подвижную огневую и ударную мощь. Эти качества соответственно были присущи в отдельности конным лучникам в войсках гуннов и персов и готским катафрактам, вооруженным пикой. Эта тяжелая конница дополнялась легкой, укомплектованной лучниками. Пехота также делилась па два типа: легкую и тяжелую, но последняя с ее предназначенными для защиты от конницы тяжелыми копьями и плотными боевыми порядками использовалась только в качестве надежной опоры, вокруг которой конница могла маневрировать в бою.