Vote: Максимальное наказание за косвенный переход на личность

Ан.Павел пишет:

Можно любителям ругаться пикироваться выделить отдельный форум раздел

Коллега предложение интересное, но для этого нужно заводить отдельную голосовалку. В этой вы за что? Допустимы ли "непрямые оскорбления" именно в трактовке Петровича? Потому как если голосование проходит то будет принята именно она. И счастье "меряться ху..ми" и слышать про отсутствие мозгов снизойдет на каждого. Я волю народа блин, оспаривать не буду — если людям это нравится — их дело. Мне не больше всех надо.

Den пишет:

А можно то же самое но внятно? Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"?

Я не настолько силён в филологии, что-бы чётко различать прямые и непрямые оскорбления. Поэтому я за бан.

За спором как-то забылось, что одной из причин бана Петровичу было употребление им нецензурного слова из трех букв, что напрямую запрещено Ст.4. п.2.

Петрович пишет:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

Тем более, что вторая часть фразы явно тянет на прямое оскорбление.

Так что, в данном конкретном случае лишь "косвенный переход на личности" не виден.

Я за бан. Иначе интеллигенция начнёт здесь остроумничать! А для неинтеллигентного человека разница между прямым и непрямым оскорблением не особенно важна!

Den пишет:

В этой вы за что?

Я проголосовал за бан. Но нас пока меньшинство

Ан.Павел пишет:

Я проголосовал за бан. Но нас пока меньшинство

Уже догоняем, а в соседней теме вообще убедительная победа так как коллега Олег дал "совершенно точное определение" действиям ряда участников. Просто люди желающие флеймить а не писать АИ всегда более активны — я всегда верил в разум и добрую волю фоумчан. Если они не будут доверять им же выбранным модераторам — зачем тогда вообще наш Форум? Чем он будет отличаться от Альтеровского ФАИ?

Однозначно бан.

Вал пишет:

Однозначно бан

Вы ведь имели опыт модерирования. Однозначный бан приведет к тому, что или банить будут за каждое второе слово в обычном споре, или будет забита склоками жалобная книга.

ымы пишет:

банить будут за каждое второе слово в обычном споре, или будет забита склоками жалобная книга.

"Мягкая" политика тоже не особенно себя оправдывает, плавали знаем... Модераторы

должны выполнять свою работу, а не проводить бесконечные согласования с

общественностью.

Den пишет:

А у некоторых в ЖК.

ЖК, как я всегда считал и не практике это видно, как раз и место для разборок.

Den пишет:

И они потом возмущаются "суровым наказанием"

И буду продолжать возмущаться любым произволом модеров.

Den пишет:

А некоторые возмущаются закрытием тем не позволяющим лить помои далее... и "незаонным" наказанием за эти самые помои

Не будем переносить разборки сюда. Свою точку зрения я давно высказал. Я не против наказаний за перегибание палок вообще. Я против 3-дневных банов за посты с неоднозначным толкованием. Галка была бы уместна, но не более.

Den пишет:

Вот только почему то оные коллеги очень возражают против закрытия тем дабы предотвратить оные "разборки".

Данной темы вообще бы не было, если б я не получил наказание, несоразмерное проступку.

Den пишет:

Кому то может и приятно что про него скажут — нет мозгов...

Неприянтное не обязательно оскорбительное. Фраза звучала "если нет мозгов, то что делать". Прямого указания на то, к кому относится фрза, нет. Посему прямым оскорблением считаться не может. А другая фраза была "если кроме мускулов Вам накачивать нечего..." Здесь указание на личность есть, но нет самого оскорбления.

Ден, не передергивайте мои слова.

Den пишет:

вот мы и видим что не все понимают что есть оскорбление.

Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Там есть и примеры из юридической практики.

Den пишет:

В то время как у Агнеза в абзаце про палестинцев нет.

А Вы не поняли, про кого идет речь, если честно?

Ан.Павел пишет:

выделить отдельный форум раздел с более мягкими правилами (например, "Мочилка" ) имени Петровича. Те, кого такие забавы не интересуют, просто не будут туда ходить (в "Курилке" всё-таки много всякого интересного, поэтому туда ходят, и невольно в разборки втягиваются даже вменяемые неконфликтные люди). Туда же скидывать темы из "Курилки", в которых пойдут провокации и "косвенные" оскорбления.

А вот это интересное предложение.

Den пишет:

Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"?

Ден, не надо перевирать мои слова! Получается, что я выступаю ЗА непрямые оскорбления, а Вы — против. В то время, как я ясно высказался, что за пикировки нужно наказывать. Только не баном, а галкой.

Леший пишет:

что одной из причин бана Петровичу было употребление им нецензурного слова из трех букв, что напрямую запрещено

На форуме неоднократно употреблялось слово п-ц, и никаких банов не следовало. Так чем п-ц отличается от х-ями?

Lankaster пишет:

А для неинтеллигентного человека разница между прямым и непрямым оскорблением не особенно важна!

Для вас точно не особенно важна... Вы всё больше матюгами...

Den пишет:

Чем он будет отличаться от Альтеровского ФАИ?

Он не будет отличаться от старого форума, если модеры будут себе позволять такой же произвол, как модеры на старом форуме.

Вал пишет:

Модераторы
должны выполнять свою работу

У нас модераторы — профессиональные юристы? Они способны грамотно квалифицировать высказывание как оскорбление? Пока же видно, что они руководствуются собственным "мнением", пусть даже этих мнений аж три штуки...

Предлагаю обсудить вот это.

В уголовном праве РФ оскорбление является одним из преступлений против чести и достоинства личности и наказывается по статье 130 уголовного кодекса.

Понятие оскорбления не сводится к употреблению непристойности: оно предполагает также направленность на конкретное лицо (адресата) и умышленность. Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова: необходимо для этого доказать, что они относились к истцу (были адресованы ему) и что это употребление было с умыслом унизить и оскорбить истца. В законодательстве РФ употребление нецензурных слов, равно как приставание к гражданам, квалифицируется как мелкое хулиганство. В отличие от клеветы, при оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего.

Можно выделить 9 разрядов инвективной лексики:

Слова и выражения, с самого начала обозначающие антиобщественную, социально осуждаемую деятельность: бандит, жулик, мошенник.
Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления: двурушник, расист, враг народа, фашист, нерусь.
Эвфемизмы для слов предыдущего раздела, сохраняющие их оценочный (резко негативный) характер: женщина легкого поведения, путана, интердевочка.
Названия профессий, употребляемые в переносном значении: палач, мясник.
Зоосемантические метафоры, отсылающие к названиям животных: кобель, кобыла, свинья.
Глаголы с «осуждающей» семантикой или даже с прямой негативной оценкой: украсть, хапнуть.
Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности: гадина.
Окказиональные (специально создаваемые) каламбурные образования, направленные на унижение или оскорбление адресата: коммуняки, дерьмократы, прихватизация.
Обсценная лексика (мат)

Или у наших модеров юриспруденция тоже альтернативная?

Петрович пишет:

У нас модераторы — профессиональные юристы

модератор должен соблюдать

Уложение и поддерживать на форуме порядок. Коллега Вам хочется "профессиональной

юриспруденции" на отдельно взятом форуме? Баллотируйтест в модеры. Коллеги для

разнообразия почитайте все посты форума (что обязан делать модератор), а

потом поговорим с вами о практике модерирования (все считают что жизнь модера

легка и беззаботна, вот и развлекаются банами и галками)! Я вижу в данном "голосовании"

только одно: кто-то должен "быть равнее других". Это было уже не раз, с разными

участниками в качестве главного героя (почитайте ЖК).

Вал

Так я и хочу облегчить модерам задачу, избавить их от необходимости упражнений в словестной эквилибристике в ЖК и предохранить от вынесения поспешных и неверных решений. По сему предлагаю участникам отказаться от жалоб, если нет прямого оскорбления.

Еще раз подчеркну.

1) Я против хамства, наездов, прямых и косвенных оскорблений.

2) Подобные явления все равно будут на нашем форуме продолжаться. Репрессии здесь не помогут.

3) Я за то, чтобы разделять косвенные и прямые оскорбления, а также разделять оскорбления и не оскорбления и наказывать за деяние в соответствии с его тяжестью. Не может и не должен применяться семидневный бан за прямое матерное оскорбление и трехдневный бан за непрямое не оскорбление.

Петрович пишет:

отказаться от жалоб, если нет прямого оскорбления

Петрович пишет:

Я против хамства, наездов, прямых и косвенных оскорблений

Как это сочетается?

Петрович пишет:

избавить их от необходимости упражнений в словестной эквилибристике в ЖК

Увы, участники вынуждают... Коллега вспомните предыдущие баталии, я не вижу принципиальной

разницы, благо подтекст всегда один: модеры злоупотребляют, а я хороший. Честно сказать

не ожидал от Вас сего...

Петрович пишет:

У нас модераторы — профессиональные юристы?

Это обязательное условие? Модераторы "будут руководствоваться классовым чутьём" и "карать нетрудовые элементы по всей строгости закона"

Петрович пишет:

Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова

Публичное употребление матерных слов — административная хулиганка. Т.е., все как на форуме — оскорбление бан, мат — галка.

Вал пишет:

"Мягкая" политика тоже не особенно себя оправдывает

Да не мягкая, речь не о том. А о проблеме модератора что считать оскорблением, а что нет. Прямое — понятно и вопросов не вызывает. Косвенное — реально и порождает проблемы с долгими дрязгами.

Вал пишет:

Как это сочетается?

Элементарно. К примеру, я напишу в ЖК, если кто-то напишет, к примеру, "Петрович, ты мудак". И не побегу в ЖК, если кто-то напишет, что у меня нет мозгов или что-то в таком духе... Вообще, я считаю, что нужно четко определить, что такое оскорбление. Нет единого понимания, отсюда и произвол.

Вал пишет:

модеры злоупотребляют, а я хороший

То есть модеры у нас безгрешны по определению и злоупотреблять не могут? Нет дыма без огня, раз столько жалоб на действия модев, то это неспроста.

Олег пишет:

Это обязательное условие?

Это обязательное условие, если определение оскорбления отсутствует, а модеры руководствуются своим мненим. Если бы это мнение было бы мнением юристов (или юриста и филолога), то были бы основания верить ему на слово и не устраивать разборок.

ымы пишет:

Т.е., все как на форуме — оскорбление бан, мат — галка.

Не совсем так. Если я употребил слово "блядь" как междометие, то получу галку. Это верно. Если я кого то назову "мудаком", то получу бан. Это тоже правильно. Неправильно то что за фразу, не являющуюся оскорблением, человек получает такой же бан (пусть на меньший срок), как и за матерное оскорбление.

ымы пишет:

Косвенное — реально и порождает проблемы с долгими дрязгами.

Вот-вот...

Петрович пишет:

Если я употребил слово "блядь" как междометие

То должны получать бан, мат на форуме запрещен.

Петрович пишет:

Неправильно то что за фразу, не являющуюся оскорблением, человек получает такой же бан

Это и есть корень проблемы — отличие прясых оскорблений от косвенных.

ымы пишет:

То должны получать бан, мат на форуме запрещен.

Пусть так. Здесь я ничего против не имею.

У нас очень плохо прописана процедура назначения наказаний. А должно быть все четко. К примеру, оскорбил матом — получи бан на 7 дней. Оскорбил без мата получи бан на 3 дня. Косвенное оскорбление — получи галку за флейм. Три галки — бан.

Петрович пишет:

Три галки — бан

Это есть.

Петрович пишет:

Элементарно. К примеру, я напишу в ЖК, если кто-то напишет, к примеру, "Петрович, ты мудак". И не побегу в ЖК, если кто-то напишет, что у меня нет мозгов или что-то в таком духе... Вообще, я считаю, что нужно четко определить, что такое оскорбление. Нет единого понимания, отсюда и произвол.

Чудный пример того, что Вы называете "словесная эквилибристика" Коллега Вы

считаете, что конкретно Вас стоит принять "эталоном общения" на форуме? Знаете кто-то

оскорбится узнав, что у него "нет мозгов", а писать в ЖК не сможет увы... Придется изыскивать

"косвенное оскорбление" для достойного ответа.

Вал пишет:

Знаете кто-то
оскорбится узнав, что у него "нет мозгов", а писать в ЖК не сможет увы...

Оскорбится тот, у кого их действительно нет. Раз такой обидчивй, пусть пишет в ЖК. Но максимум, как можно наказать за такую фразу — это галка.

Вал пишет:

Придется изыскивать
"косвенное оскорбление" для достойного ответа.

Если у человека мозги есть, то он найдет способ "уесть" оппонента и без мата, и без оскорблений. Если администрация сочтет подобное пикирование неуместным, то пусть участники получат по галке и все... В абсолютном большинстве случаев после галки пикирование прекращается...

Петрович пишет:

Оскорбится тот, у кого их действительно нет

Однако он не перестает быть участником форума с равными Вам правами.

И бесконечные "косвенные оскорбления" (Вы ведь вообще-то против них?)

могут задеть чью-то нежную душу похлеще мата... Послушайте коллега давайте

напрямую. Вас задел бан (по Вашим словам несправедливый) и вся эта борьба

за справедливость только следствие данного инцидента. Повторюсь со стороны

это выглядит именно так: я против косвенных оскорблений, но что ими является

буду определять сам, а модеры должны присоединиться к моему мнению. Не Вы

первый коллега, сколько уже было на сем тернистом пути "изысканий в филологии

и профессиональной юриспруденции".

Вал пишет:

И бесконечные "косвенные оскорбления" (Вы ведь вообще-то против них?)
могут задеть чью-то нежную душу похлеще мата...

Мы здесь заботимся о нежных душах или о соблюдении правил? По такой логике, человек с загрубевшей душой имеет прав меньше, чем человек с нежной душой. . Ведь нежная душа будет каждый раз бегать в ЖК стучать, а модеры, в соответствии со своим "мнением" будут вынсить загрубевшей душе баны. . А загрубевшая душа будет просто пропускать колкости мимо ушей.

Это же чушь. Я за закон.

Вал пишет:

Вас задел бан (по Вашим словам несправедливый) и вся эта борьба
за справедливость только следствие данного инцидента.

Меня задел бан именно и только своей несправедливостью.

Вал пишет:

но что ими является
буду определять сам

Пожалуйста. Для себя. И если Вы не модер. А модер, руководствуясь своим субъективным мнением, решает судьбы других. Я против этого.

Петрович пишет:

Мы здесь заботимся о нежных душах или о соблюдении правил

Именно, о равноправии участников и соблюдении правил.

Петрович пишет:

А модер, руководствуясь своим субъективным мнением, решает судьбы других

Судья руководствуясь своим субъективным мнением решает судьбы других...Давайте

изменим закон и двенадцать остолопов будут решать судьбы других, у них это

получится и главное "глас народа-....". Вам коллега аргументировано ответили,

что единственным следствием принятия Вашего предложения будут очередные

"филологические разборки" и (по собственному опыту знаю) наезды на модеров

с целью прекращения бардака любыми средствами. Вот и все...Не надо о субъективном

мнении, коллеги Вы выбрали модеров и сами мешаете им выполнять свои обязанности.

ымы пишет:

или будет забита склоками жалобная книга

Вот именно если за склоки там будут банить однозначно — все будет нормально. Напоминаю что весь нынешний концерт начался с того что Петровича забанили на три дня за рассуждения про "х..и" и "отсутствие мозгов" именно в ЖК. Это все конечно "непрямое и некосвенное" по мнению Петровича. Я понимаю конечно что такое неуважение к модераторам это дело конечно только самих модераторов...

Мне непонятно только где все эти правдолюбцы были на выборах в модеры? Пусть бы коллеги баллотировались в модеры... свергли бы меня, СергеяМ и Лешего с тронов запачканных кровью "невинных жертв" и омыли бы их слезами мягкой и просвещенной модераторской политики... Я так не против. Но нет "критиковать" не беря на себя ответственность — это проще конечно...

Петрович пишет:

ЖК, как я всегда считал и не практике это видно, как раз и место для разборок

А я вот считал по другому. ЖК это место где участники апелируют к Совету а не сыплят оскорблениями.

Петрович пишет:

И буду продолжать возмущаться любым произволом модеров

Да бога ради. Вот только чтобы Уложение не нарушать.

Петрович пишет:

Я против 3-дневных банов за посты с неоднозначным толкованием.

(зевая и скучным голосом) Если кто из коллег бурно поддерживающих здесь Петровича не понял еще то это вот об этом Петрович пишет:

Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...

... я злой человек — по мне все однозначно.

Петрович пишет:

Галка была бы уместна, но не более.

А с чего это ваше мнение круче мнения Совета? Избирайтесь и нет вопросов... будете честно участвовать в голосовании.

Петрович пишет:

Данной темы вообще бы не было, если б я не получил наказание, несоразмерное проступку

Перевожу: если бы модеры спустили на тормозах "х..и" в ЖК — все было бы благолепно

Коллега вы в соседней теме очень четко сформулировали свои пожелание — без тумана типа "заботы о времени модеров"... Результат ЕМНИП 11:1 — не в вашу пользу.

Не знаю о каких "модерах" заботится ув. Петрович но я лично точно не смогу выполнять нормально эту не особо легкую добровольную обязанность когда "х..и" и "нет мозгов" будут считаться "непрямым неоскорблением"

Петрович пишет:

Неприянтное не обязательно оскорбительное. Фраза звучала "если нет мозгов, то что делать". Прямого указания на то, к кому относится фрза, нет. Посему прямым оскорблением считаться не может. А другая фраза была "если кроме мускулов Вам накачивать нечего..." Здесь указание на личность есть, но нет самого оскорбления.
Ден, не передергивайте мои слова.

Да где я передергиваю? я в самом начале привел полную цитату. и честно пишу — если народу хочется чтобы ув. Петрович говорил это про них то пусть они голосуют за п.1. Вон девять человек (или 8 не считая вас) уже нашлись Кому что нравится

Мне так такое слышать неохота — ни в свой адрес — ни в чужой. Потому и голосую за бан.

Петрович пишет:

Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам.

Хорошее определение! Ключевые слова я выделил. Ну вот мое мнение что у нас здесь на Фороме не то общество которое стремится оперировать нормами категориями типа "х..ями меряться"? Я ошибаюсь?

Петрович пишет:

А Вы не поняли, про кого идет речь, если честно?

Нет. Мне не было ясно что имел в виду Агнез всех палестинцев или только террористов. Фотографии он постил например только с убитыми мужчинами, оголтелой ненависти к любому арабу я у него тоже не заметил. Регулярные называния "палами" — палестинцев целым рядом "защитников" арабов куда оскорбительнее имхо.

Петрович пишет:

А вот это интересное предложение.

Да не спорю. Заводите еще одну голосовалку

Название например "Сральня" Я согласен, что предусмотрев в нашем Форуме "Курилку" можно предусмотреть и сортир раз некоторым необходимо...

Меня как модера это касаться не будет — я туда просто заходить не буду. Пусть глубокоуважаемые коллеги мажут друг друга гуано в свое удовольствие. Кто я такой чтобы мешать вольным людям?

Но вот в разделах за которые я на выборах пообещал отвечать я такого допускать не хочу.

Петрович пишет:

Он не будет отличаться от старого форума, если модеры будут себе позволять такой же произвол, как модеры на старом форуме.

Вот только модеры здесь выборные. Ознакомьтесь с разницей между понятиями "демократия" и "анархия".

Вал пишет:

Именно, о равноправии участников и соблюдении правил.

Так и я за то же.

Вал пишет:

Судья руководствуясь своим субъективным мнением решает судьбы других

Во-первых, он имеет соответствующее образование и соответствующий опыт.

Вал пишет:

Давайте
изменим закон и двенадцать остолопов будут решать судьбы других, у них это
получится и главное "глас народа-....".

Я тоже против этого. Я за то, чтобы был четкий закон (в данном случае — четкое понятие оскорбления), и Совет принимал решения в соответствии с этим законом.

Вал пишет:

Вам коллега аргументировано ответили,
что единственным следствием принятия Вашего предложения будут очередные
"филологические разборки"

Мое главное предложение — определить суть понятия "оскорбление". В уложениии написано "1. Под оскорблением в данном случае понимается унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме". Видимо, формулировка нуждается в дополнении, раз фраза "нет мозгов" трактуется модерами как "неприличная форма".

Вал пишет:

Вы выбрали модеров и сами мешаете им выполнять свои обязанности.

Раз выбрал, значит потерял право критиковать их действия?